Грани недели - 2013-09-14

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Состоявшаяся инаугурация Сергея Собянина не ставит окончательную точку в борьбе за торжество правосудия при подведении итогов московских выборов.

- Сирийская проблема становится предметом обсуждения максимально широкого круга членов международного сообщества.

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена урокам борьбы с террором, которые извлекли великие державы из трагедии 90-х.

- Будут ли востребованы навыки борьбы с оппозицией из арсенала идеологов суверенной демократии.

Состоявшаяся в четверг на Поклонной горе инаугурация московского градоначальника Сергея Собянина запомнилась не самой лестной аттестацией виновника торжества из уст Владимира Путина. «Он, может быть, не создан для крупных политических кампаний, он не Робеспьер, он не любит выступать и не умеет выступать публично на трибунах», - так отозвался о фаворите прошедшей кампании глава государства.

Мосгорсуд заблаговременно отклонил ходатайство Алексея Навального о приостановлении инаугурации Сергея Собянина на время рассмотрения его иска от отмене итогов выборов. Как известно, жалоба оппозиционера связан с незаконным использованием средств массовой информации, а также раздачей за счет городского бюджета продуктовых наборов для пенсионеров на сумму около 2 млрд. рублей. Тактику кандидата от оппозиции приветствует экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Действия Алексея Навального нужно рассматривать как действия политика. Для него важно находиться в информационном пространстве, создавать какие-то поводы и желательно разыгрывать беспроигрышные комбинации, которые от него требуют минимум усилий, но дают ему максимум результата. С пересчетом голосов он поступил абсолютно правильно, потому что, с одной стороны, он сделал заявление, что если нарушений не было и мне это докажут, я признаю результаты выборов. Т.е. он сказал, что не вопрос, он готов признать любые результаты выборов, в том числе и один тур, в том числе и 51,37%. А с другой стороны, он абсолютно уверен, что власть не пойдет на пересчет голосов. У него появляется абсолютно неубиваемый аргумент: видите, они же не хотят, значит, там что-то было нечисто. А сколько нечисто – 2 голоса набросили, 22 или 22 тысячи, - это уже неважно. Самое главное, что они врут, они жулики и воры, потому что голоса украли, пересчитать не дают. Поэтому, конечно, с точки зрения политика Алексея Навального он поступает абсолютно правильно.

В.КАРА-МУРЗА: Активисты из штаба оппозиционного кандидата привезли в Мосгорсуд несколько десятков коробок, в которых находятся жалобы не проведение выборов. Там неоспоримые и неопровержимые доказательства того, что они были незаконными, сказал Навальный прессе: «В Мосгорсуд мы подадим иск о признании итогов голосования недействительными, а потом отвезем остальные жалобы в районные суды. Всего у нас 951 жалоба на работу УИКов». Ход, сделанный командой Навального, одобряет писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Альтернативой этому был бы призыв людей выйти на улицы. Я думаю, что Навальный избрал правильную стратегию даже, а не тактику – не пытаться что-то замутить, какую-то воду, а идти принципиально, демонстративно легитимным путем. Это игра в долгую. Я предупреждал, что после 8-го числа наступит 9-е. И оно наступило. В совершенно новых политических условиях. Ведь вопрос не в том, что государство признает фальсификации. Вопрос в том, что мы понимаем, что они были. Мы точно знаем, что они были. Мы точно знаем, что Собянин жулик. Это очень важно. Мы видим, что легитимность по результатам выборов получил Навальный, а не Собянин. Это важно. И важно, чтобы это было подкреплено для нас доказательствами. Этот грузовик доказательств, суд его, конечно, отфутболит и ближе Страсбурга Навальный ничего не выиграет, это разумеется. Но мы-то изучим эти доказательства, мы-то знаем, что фальсификации были, мы-то знаем, что Собянин не победил в первом туре. И это очень важно. Поэтому стратегия Навального кажется мне правильной.

В.КАРА-МУРЗА: По данным социологов, Алексей Навальный после кампании по выборам мэра Москвы становится всё более популярным среди россиян. Если весной о Навальном ничего не знали 94% опрошенных, в конце августа таких осталось 25%, сообщили в «Левада-центре», эксперты которого проводили всероссийский опрос. Большинство опрошенных (56%) следят за делом «Кировлеса», 44% полагают, что это попытка заткнуть рот Навальному и его сторонникам, которые обвиняют чиновников в коррупции. В ходе завершившейся кампании претендент выложился на все сто процентов, уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Он проявил очень большую последовательность, настойчивость, работоспособность и темперамент. Это те качества, которые обязательно должны быть у политика.

В.КАРА-МУРЗА: Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков утверждает, что отношение власти к оппозиционеру Алексею Навальному как к оппоненту Кремля не изменилось после выборов мэра Москвы. Об этом он рассказал 12 сентября изданию «Слон.ру». «Его сиюминутный результат не может свидетельствовать о серьезном политическом багаже и не говорит о нем как о серьезном политике», - заявил Песков. И добавил, что необходимо оценить достижения Навального в динамике. При этом самоотверженность оппозиционного кандидата импонирует писателю Леониду Млечину.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что Алексей Навальный принадлежит к редкому типу политических деятелей, которые ощущают, что у них есть некая миссия. Он полностью посвятил себя этому. Я думаю, он один из тех, кто 24 часа в сутки думает о власти. Второе – он человек, который ничего не боится и готов пойти даже в тюрьму. Это очень повышает его шансы на успешную политическую карьеру. Такие люди появляются очень редко. При этом должен сказать, что я не его поклонник.

В.КАРА-МУРЗА: Результат, который Навальный показал на выборах столичного градоначальника, пресс-секретарь президента признал существенным. «Но он не является победителем этих выборов, а является проигравшим», - заметил Песков. Качество публичного политика разглядел в Навальном журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Прежде всего, это его артистизм и умение заводить толпу, умение владеть толпой, умение четко выкрикивать политические лозунги. Мне кажется, для этой кампании не хватало хорошо разработанной экономической и политической программы. И если он хочет дальше идти во власть, он должен сейчас от лозунгов перейти к программным действиям.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Добрый вечер, Андрей Андреевич.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: В чем главные уроки прошедшей избирательной кампании?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Поэт в России больше, чем поэт. А последняя избирательная кампания в Москве была больше, чем избирательная кампания. Это был первый пилотный проект несколько неожиданного нового курса, я его условно называю володинским, потому что он артикулировался главным образом заместителем руководителя администрации Володиным. Это так называемый курс – я цитирую точно по тексту – на конкурентность, транспарентность и легитимность. Новый курс. Вот мы теперь будем стремиться к транспарентности, конкурентности и легитимности. Не нужно быть большим мыслителем, чтобы заметить – и многие это уже сделали, - что из нового курса на легитимность следует, что, вероятно, всё, что было до исторического заявления Володина, это не совсем легитимно. Т.е. это некая явка власти с повинной. И вот эти мотивы, они обыгрывались очень активно Собяниным буквально с первого дня кампании: давайте откажемся от открепительных талонов, от этих автобусов.

Самые честные выборы. Его начальница штаба госпожа Швецова с восторгом воскликнула, что это были самые честные выборы. И, наконец, сам наш национальный лидер г-н Путин сказал, что была такая конкурентность, легитимность – и не удержался, видимо, фрейдистски из него высочило – и подконтрольность (вместо транспарентности в этой володинской триаде у него была подконтрольность), что этого никогда не было, да и иные государства еще не скоро до такого уровня дотянут. Одна из башен Кремля совершенно очевидно помогала г-ну Навальному преодолеть те препятствия, которые ему создавала другая группа.

18 июля – очень интересная дата во всероссийской истории. Как известно, Навальный утром был арестован, а вечером не технически, а фактически освобожден. Прокуратура потребовала его освобождения, которое и произошло на следующее утро. Потом дальше эти чудеса с ним продолжались, ему были даны недостающие муниципальные голоса так называемых мундепов и так далее.

Я хочу сразу поставить точки над i. Я ни в коем случае не хочу бросить какую-то тень на Алексея Навального, что он является проектом Кремля. Алексей Навальный является проектом Алексея Навального. Но это не означает, что какие-то определенные силы не хотят каким-то образом использовать этот проект. Так же, как Владимир Ильич Ленин не был проектом германского Генерального штаба, он был проектом Владимира Ильича Ленина, но известно, что интересы Германского генерального штаба каким-то причудливым образом в 16-17-м году совпали с интересами Владимира Ильича Ленина.

Так вот самое интересное в этой нашей так называемой избирательной кампании - вот эта декларация этого нового курса и демонстрация этого нового курса в том, что практически уже брошенный в тюрьму человек был оттуда кем-то вытащен, кем-то снабжен муниципальными депутатами, и ему была дана возможность активно участвовать в кампании. На мой взгляд, он ее блестяще использовать, получил очень хороший результат.

Но что еще самое интересное для анализ происходящих политических процессов, это то, что во время этой кампании он очень активно и очень аргументировано обличал лично г-на Путина, его личное воровство, он утверждал, что г-н Путин будет вместе с его ближайшим окружением, братьями Ротенбергами например, сидеть в тюрьме, но не по произвольному акту будущего президента Навального, но после соответствующего рассмотрения его деяний судебными органами. И я тут ставлю вопрос. Это было очень интересно Владимиру Владимировичу Путину?

Ясно, что какая-то часть власти проекту Навальный оказывала содействие, потому что это было в ее интересах. Этот проект явно носил антипутинские коннотации. Поэтому я могу констатировать то, что тот раскол элит, который всегда происходит на стадии загнивания авторитарных режимов и о неизбежности которого так долго говорили эксперты, включая вашего покорного слугу, он, по существу, происходит самым зримым образом.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Продолжаем наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Весьма симптоматичными находят многочисленные наблюдатели упорные слухи о скором возвращении под боевые знамена таких испытанных бойцов идеологического фронта, как Владислав Сурков и Михаил Лесин. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков отказался комментировать информацию о том, что Владислав Сурков может стать помощником президента. О новом вероятном месте работы Суркова прессе рассказали источники, близкие к администрации президента и руководству Думы. По их словам, это может быть должность помощника президента по социально-экономическому взаимодействию с Абхазией и Южной Осетией. Пока этот пост занимает Татьяна Голикова. Не подтвердились, вопреки ожиданиям, на минувшей недели и прогнозы о том, что бывший министр печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций и советник президента Михаил Лесин возглавит «Газпром-Медиа». Тем не менее, политическими игроками экстра-класса считает обоих функционеров экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что называть Владислава Суркова и Михаила Лесина просто политтехнологами – это либо сильно унижать их профессиональное мастерство, либо незаслуженно поднимать других людей, которые называют себя политтехнологами, которые помогают кандидатам всех уровней участвовать в выборах. Мне кажется, что и Михаил Лесин, и Владислав Сурков – это политики, которые достаточно хорошо понимают механизмы работы российской власти, механизмы работы российского государства и которые в состоянии сами придумать какую-то комбинацию или взять придуманную кем-то комбинацию и ее реализовать на самом высоком уровне. И такие люди существуют в любом государстве, при любом правительстве, при любом президенте. Такие люди должны быть. Потому что если государство не имеет людей, которые в состоянии слова перевести в дела, это государство становится очень слабым, а политические лидеры проигрывают следующие выборы. Я считаю, что и Михаил Лесин, и Владислав Сурков достаточно четко понимают, какую работу они могут сделать.

В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит деловые качества бывших госчиновников историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Их тех менеджеров, которые находятся в распоряжении Кремля, эти, пожалуй, одни из наиболее эффективных. Если их отправлять в запас, прибегать к услугам других, тогда Кремлю нужно поменять полностью свою идеологию, свой стиль, свой почерк, направление своих действий. А при нынешнем направлении действии они нужны Кремлю.

В.КАРА-МУРЗА: Верить в обоснованность циркулирующих слухов о скором втором пришествии недавних отставников склонен журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Лесин один из крупнейших специалистов в области медиа и информации. К нему можно относиться, как он будет это делать и что получится из этих медиа. Но к политтехнологии он не имеет никакого отношения. А Сурков пока еще никуда не пришел.

В.КАРА-МУРЗА: Надобность в политиках этого типа уже отпала, уверен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кремль сегодня нуждается в хороших адвокатах, которые будут по ряду эпизодов заранее готовиться. Я думаю, что его в длинную уже не спасет никакой ни Сурков, ни Лесин. Нагадить еще могут, но, в сущности, в длинную, если говорить об исторической перспективе, то лучше бы искали адвокатов.

В.КАРА-МУРЗА: Середина сентября каждой осени, начиная с 1999 года, время воспоминаний и размышлений о загадочных взрывах жилых домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске, послуживших поводом во второй чеченской войне. Всё началось 4 сентября в дагестанском городе Буйнакск, где под руинами взорванного пятиэтажного дома погибли 62 человека. В ночь на 9 сентября в Москве взлетел на воздух 9-этажный жилой дом на улице Гурьянова, погибли 94 человека, 164 получили ранения. 13 сентября мощный взрыв разрушил 8-этажный жилой дом на Каширском шоссе, 119 погибших. Через 3 дня в Волгодонске под развалинами дома погибают 17 человек. Хорошо помнит осень 1999 года экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: В этих терактах насторожило всё – и то, что они произошли в очень нужное, политически нужное время, и то, что вслед за ними произошла эта операция якобы с гексогеном, якобы с учениями в Рязани, и то, что после взрывов не было проведено объективного, независимого расследования, которое рассказало бы правду об этой истории. Мне кажется, что единственный способ для власти бороться со слухами – это открытость и публичность. До тех пор, как российская власть будет бояться этого, подозрения в ее нечистоплотности, подозрения в том, что взрывы домов были неслучайными, они будут оставаться.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь с 22 на 23 сентября в Рязани, в подвале жилой пятиэтажки на улице Новоселов жильцами был обнаружен мешок с напоминающим сахарный песок белым порошком, после чего работники городской милиции осуществили оперативную эвакуацию дома. В подозрительном мешке были обнаружены детонатор в рабочем состоянии и включенный часовой механизм. Содержимое подозрительного мешка было подвергнуто экспертизе опытнейших взрывотехников МВД, прошедших первую чеченскую войну. Власти объявили, что предотвращен очередной теракт. Однако затем выдвинули другую версию – в Рязани проходили учения ФСБ. Придерживаться официальной версии событий предпочитает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не верю вообще в теории заговора. Я не верю в то, что Путин взорвал дома. Я не верю в то, что американцы взорвали башни-близнецы. Я не верю в теории заговора. Я верю в теории бардака. Поэтому я думаю, что дома были взорваны боевиками. А вина наших силовиков не в том, что они способствовали этому, а в том, что они не смогли этому помешать.

В.КАРА-МУРЗА: ФСБ немедленно усмотрело в происходящем чеченский след, что позволило настроить общество в пользу новой войны в Чечне. Между тем обстоятельства происшествия в Рязани и последовавшие путаные заявления официальных лиц и сотрудников спецслужб вызывали вопросы к самой федеральной службе безопасности. На какой правовой основе проводились учения в Рязани? Кто дал приказ об их проведении? Почему об этом ничего не знали премьер-министр страны и министр внутренних дел, публично говоривший о предотвращенном теракте. Дождаться обнародования правды отчаялся журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Мне кажется, что до конца это не раскрыто и вряд ли когда будет открытым. Может быть, через столетие, а может быть, через 50-летие. Очень сложная ситуация. Я думаю, что представители власти в той или иной степени были замешаны в определенной ситуации, официально или неофициально. Но без каких-либо деятелей от власти не обошлось здесь. Действительно, и гексоген, и многие другие следы ведут в воинские части или связаны с ними. И это вызывает очень много вопросов.

В.КАРА-МУРЗА: Подозрительные обстоятельства учения с боевыми детонаторами и взрывчатыми веществами вызвали большой резонанс. Журналистское расследование осуществляла «Новая газета». Противоречия и несостыковки предлагавшихся версий насторожили журналиста Максима Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Меня много чего насторожило. И насторожили эти учения, и насторожили быстро ляпавшиеся дела, про которые говорили, что в ходе них применяются недозволенные методы допроса по отношению к подсудимым. Меня насторожили также разные версии - Ачимез Гочияев. Я встречал пять написаний его имени в официальных ксерокопиях, которые тогда расклеивались. Встречал три разных фотографии. Ачамез Гочияев, Ачимез Гошияев был. Пять штук, я их даже тогда собрал. Поэтому настораживающего было очень много. Хотелось бы когда-нибудь узнать, является ли это следствием чудовищного бардака, который, уверен, господствовал, по крайней мере в 1999 году, в органах в невероятном масштабе, либо следствие чего-то злого замысла.

В.КАРА-МУРЗА: Была создана общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов жилых домов в Москве и Волгодонске. Комиссию возглавил известный правозащитник, депутат Госдумы Сергей Ковалев. Подозрительная своевременность прозвучавших взрывов настораживала писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ясно, что эти взрывы де-факто послужили оправданием начала второй чеченской войны. Они как-то очень удачно как минимум совпали с этим. В этом контексте история с гексогеном, который оказался сахаром, в Рязани, история с внезапным исчезновением этих людей, которые это делали, история с расхождением в показаниях между крупными российскими чиновниками наводит на самые печальные подозрения.

В.КАРА-МУРЗА: Без ответа так и остался депутатский запрос, утверждавший, что мнимое раскрытие дела и разбирательство его в суде привели к осуждению ряда связанных с незаконными вооруженными формированиями карачаевцев. Но не было получено убедительных доказательств чеченского следа. В то время как эти кровавые теракты послужили поводом и оправданием для второй чеченской войны. Она унесла десятки тысяч жизней. Необходимость расставить все точки над i в этой запутанной истории ощущает писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Я не придерживаюсь той точки зрения, что эти взрывы были организованы нашей властью, нашими чекистами. Я не верю в теорию заговоров. Но осталось множество вопросов, на которые надо было бы дать ответы. Я крайне сожалею, что сами эти ведомства не сделали этого, не нашли ответов и тем самым оставили сомнения. Я крайне сожалею об этом.

В.КАРА-МУРЗА: Гость нашей студии - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Андрей Андреевич, 14 лет назад произошла серия взрывов домов в России. Что настораживало вас в официальной версии этих терактов, в частности, с учением с применением гексогена в Рязани?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Меня настораживало как раз так называемые учения с применением гексогена в Рязани. Там были схвачены работники ФСБ, которые установили мешки с гексогеном и взрыватели в подвале дома. Нам было сообщено о предотвращении террористического акта. Вы помните, что жители дома были эвакуированы. А потом, через два дня г-н Патрушев сообщил нам, что это было учение, мы проводили там учения. Между прочим ведь после взрывов в Москве и Волгодонске говорили о гексогене. Официально было объявлено, что это гексоген. Но после того, как эти люди были схвачены с гексогеном в Рязани, эта версия была изменена. После этого версия стала, что это не гексоген, а это была аммиачная селитра. Проханов даже назвал свой роман «Господин Гексоген», по-моему. Схваченные за руку с гексогеном в Рязани, они старательно убирали любое упоминание гексогена в связи с московскими и волгодонскими взрывами. Была комиссия, которая всё это рассматривала, туда ездили депутаты ГД, Сергей Адамович Ковалев. Они успели еще зафиксировать и сохранить первые протоколы, которые потом были подменены, о том, что там, действительно, был гексоген. То, что в Рязани готовился взрыв, это достаточно аргументировано.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

На исходе минувшей недели новыми площадками для обсуждения сирийской проблемы стали саммит Шанхайской организации сотрудничества в Бишкеке с участием российского президента и встреча в Женеве глав внешнеполитических ведомств России и США. Этому предшествовало телеобращение президента США к народу. В нем Барак Обама попросил конгресс отложить голосование по военной операции в Сирии. Он добавил, что не отказывается от усилий по дипломатическому регулированию проблемы сирийского химического оружия. Однако военным приказано быть готовыми к действию, если другие меры не принесут результатов.

Обама отметил, что Белый дом долго сопротивлялся призывам начать военные действия в Сирии, поскольку не верил, что сирийский кризис можно урегулировать с помощью оружия. Однако после использования отравляющих веществ 21 августа он поменял свою точку зрения. Предложение конгрессменам отложить обсуждение резолюции по Сирии связано с инициативой России. Москва в минувший понедельник предложила режиму Башара Асада передать химическое оружие под международный контроль. Отсутствие единодушия в американской элите бросается в глаза экономисту Сергею Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Последние события показывают, что особого желания у США в одиночку наносить удар по Сирии нет. Дело даже не только в президенте Обаме, который выполняет свои предвыборные обещания, он сказал, что «я перед применением силы за границей обращусь за поддержкой конгресса». Дело в том, что в американском политическом истеблишменте нет однозначной позиции, нужно или не нужно наносить удар по Сирии, и принесет или не принесет это пользы США. А уж тем более когда нет такой широкой международной поддержки, когда даже такие вечные партнеры, как Великобритания, говорит, что знаете, на этот раз без нас, то, конечно, вопрос, хотят ли американцы войны… Скорее нет, чем да. Я думаю, что все-таки экспромт хорош, когда он подготовлен. Поэтому вот этот экспромт Владимира Путина с передачей под международный контроль сирийского химического оружия, он может быть достаточно работоспособным и хорошим выходом для американцев из этой непростой ситуации. Мне кажется, они и сами были бы рады не использовать силу и не брать на себя ответственность за военную операцию в Сирии.

В.КАРА-МУРЗА: Благотворность тактики превентивных ударов признает писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Если как минимум Асад больше не будет пускать в ход химическое оружие, то такие удары, если они состоятся, уже будут иметь какой-то смысл. Все дурно вспоминают применение силы на территории бывшей Югославии. А я помню, наоборот, что именно использование силы позволило прекратить там кровопролитие. Там были страшные войны, все убивали друг друга. Применили силу. Да, это ужасно, но зато там больше никто никого не убивает.

В.КАРА-МУРЗА: Применение силы в регионе осуждает журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Американский удар - это будет дестабилизация ситуации в Сирии и принесет большие уроны. Я думаю, что разведка США работает очень мощно, сильно. И будут нанесены по очень болевым точкам. Конечно, у сирийцев есть мощнейшая система ПВО, это российская ПВО, и она очень неплохая. И Сирия говорит от ответных ударов. В любом случае ситуация будет очень сложная, не только для сирийцев, но и для окружающих Сирию и военных баз, и для вооруженных сил США.

В.КАРА-МУРЗА: Не усматривает вины американской стороны в происходящем писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, Вашингтон упустил инициативу. Но я бы сказал, что тут есть некоторые обстоятельства. Из той ситуации, которая сегодня сложилась в Сирии и вокруг Сирии, просто нет нормального выхода, нет выбора между добром и злом, нет ясного морального выбора. По странной аналогии с советской драматургией 50-х, где была борьба хорошего с прекрасным, здесь, можно сказать, борьба ужасного с катастрофическим. И в этой борьбе кого поддерживать нормальному человеку – бандита Асада или бандитов «Аль-Каиды», которые идут на смену, - не очень понятно.

В.КАРА-МУРЗА: Развития событий по силовому сценарию ожидает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: США способны не вторгнуться в Сирию, а ударить по ней, нанести удар. Способны. И шансы на это очень велики, потому что ситуация, в которой оказался Барак Обама, независимо от его собственного отношения к этому удару, она такова, что, думаю, он будет вынужден его нанести.

В.КАРА-МУРЗА: Гость нашей студии - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Скажите, пожалуйста, Андрей Андреевич, упустил ли Вашингтон инициативу в решении сирийского вопроса?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я бы сказал, что абсолютно упустил, с поправкой, что никогда ее и не держал. Вообще, поведение Вашингтона, оно с удивлением воспринимается во всем мире. Подобной бессистемности, противоречивости, разве что во времена Картера, может быть… Давайте я позволю небольшой исторический контекст этой проблемы дать, как я ее вижу, как она мне представляется.

В Сирии были сначала мирные выступления. Но под влиянием того, что происходило в Тунисе, в Египте во время арабской весны, суннитского большинства… Сирия организована таким образом, что 10% у алавитов, это секта шиитского направления, она консолидирует всю власть, все силовые структуры: армия, полиция – всё это в основном укомплектовано алавитами. И она жесточайшим образом подавляет суннитское большинство населения, которое составляет около 60%. Остальные группы - это христиане и друзы. Мирные демонстрации были разогнаны, были жертвы.

Постепенно столкновения переросли уже в вооруженное сопротивление большинства населения суннитов против алавитского меньшинства, но которое было до зубов вооружено. И армия, как я уже сказал, из них состояла. Поэтому в течение двух лет это привело к гибели более ста тысяч людей, в основном суннитов, и несколько миллионов беженцев. Я считаю, что два года назад проблема могла быть решена с помощью политических средств и определенной военной помощи так называемой «Свободной армии Сирии», в которой тогда в основном были светские, во многом проевропейские силы. Но этого не случилось, это блокировалось Россией.

У Путина своя концепция того, что происходит в Сирии. По-моему, он, как и большАя часть российской элиты, искренне верит, что вся «арабская весна» - это заговор, составленный американцами, заговор в конечном счете направлен против России. Не Путин, а наш великий либерал Медведев, я помню, когда он еще был президентом, он это всё нам объяснял: это всё придумал Запад, это всё они придумали против нас. Т.е. такая картинка: сначала Мубарак, потом Каддафи, потом Асад, а потом уже Владимир Владимирович.

Здесь Путиным всё воспринимается крайне персонально. Почему он сейчас выигрывает дипломатическую борьбу с Обамой? Потому что он прекрасно знает, что он хочет. Он хочет, чтобы Асад оставался у власти. А на то, что там происходит геноцид суннитского населения, ему совершенно наплевать. Конечно, за два года ситуация осложнилась. Это всегда бывает в революциях, когда продолжается подавление. Во-первых, к руководству среди революционеров приходят наиболее радикальные силы.

Кроме того, туда приехал весь международный интернационал исламских радикалов во главе с «Аль-Каидой» и родственными группами, и там появились ужасные люди, которые совершают ужасные зверства, например, в отношении христиан и друзов. Благодаря этому христиане и друзы, которые тоже очень настороженно относились к режиму Асада и к правлению алавитов, в этом конфликте были нейтральны. Сейчас они боятся этих радикалов больше, чем Асада.

Мне кажется, не учитывается опыт пребывания «Аль-Каиды» в Ираке. Мне кажется, это неправильная точка зрения, она ведет как раз к обратным результатам. Вспомните, в середине войны в Ираке – а по существу это была гражданская война – произошло невероятное событие. Там, наоборот, большинство были сунниты. Сунниты отстранены были от власти после падения Саддама Хусейна. Естественно, они воевали против американцев, они были наиболее мотивированы. И к ним на помощь пошла «Аль-Каида».

Но случилось невероятное. «Аль-Каида» так себя вела, навязывала такие крайние исламские порядки в отношении к женщинам, расстрелы за курение, еще черт знает что, какие-то положения шариата, что сунниты восстали против них и обратились за помощью к американцам. Мне кажется, что вот это большинство населения – и суннитское, и в Сирии, - оно вовсе не в восторге от «Аль-Каиды». И если бы этим умеренным силам была оказана помощь, то эти группы «Аль-Каиды» быстро бы потеряли там свой авторитет.

А вот эта концепция «пусть они там разбираются сами», она как раз приведет к худшему результату. Асад систематически уничтожает суннитское население, будет продолжать, оно будет радикализироваться. Всё равно 60% населения он не перестреляет, физически очень сложно. Оно будет видеть, что их бросил весь мир. А единственный, кто за них сражается, это крайние радикальные исламисты. И они сами будут пополнять ряды этих крайних радикальных исламистов, превращая Сирию в их резервуар. И вот что сейчас происходит с этой мирной инициативой, по-моему, это колоссальное лицемерие всех – и Обамы, и Путина. По существу, они договариваются о чем? Давайте вместе с Асадом договоримся, будем ставить под контроль химическое оружие. И ура, да здравствует мир во всем мире. Уже масса людей предлагают Путину дать премию мира.

Я хочу напомнить одну маленькую вещь. При этом закрываются глаза, что преступления Асада продолжаются. Просто ему дается санкция. Т.е. из человека, которого обвиняли в геноциде большинства сирийского народа, в использовании химического оружия, он превращается в респектабельного международного деятеля, с которым ведутся важнейшие переговоры по ликвидации химического оружия. Т.е. отдай это химическое оружие - и продолжай убивать сотнями тысяч суннитов и вести Сирию к этой катастрофе, когда там будет война всех против всех с преобладанием радикальных исламских групп.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Продолжаем нашу программу.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе в США прошли траурные мероприятия в память о погибших во время трагедии 11 сентября 2001 года. В Нью-Йорке церемония состоялась на месте, где раньше стояли башни-близнецы, а теперь находится мемориальный комплекс. Хор из нескольких десяткой юношей и девушек исполнил гимн США. Сотрудники полиции Нью-Йорка торжественно развернули государственный флаг. Имена погибших зачитывались вслух их родственниками. Всего в результате терактов 11 сентября в Нью-Йорке, Вашингтоне и в районе Шанксвиль в штате Пенсильвания погибли около 3 тысяч человек. Президент Обама объявил 11 сентября 2013 года Днем патриота и Национальным днем молитвы и поминовения. Он призвал все правительственные ведомства в знак траура приспустить государственные флаги на своих зданиях. Атаки, в ходе которых террористы захваченных авиалайнеров врезались во Всемирный торговый центр в Нью-Йорке и здание Пентагона в Вашингтоне, положили начало глобальной борьбе против экстремистов «Аль-Каиды», которая продолжается по сей день. Противостояние Америки террористической угрозе вызывает уважение у писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Америке удается побеждать в невероятно тяжелой войне с терроризмом. Я думаю, это показывает свою эффективность система. Замечательно сказала Латынина - хотя, думаю, это было сказано и до нее, - что систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку. Так вот реакция на ошибку в случае с Америкой была такой, что больше по ней ударов такой силы нанести не удалось. А те, кто наносили эти удары, за это поплатились. Это реакция система. Америка сделала выводы. Мы видим, что она пока держит удар.

В.КАРА-МУРЗА: В ходе церемонии в Вашингтоне президент Обама заявил, что США намерены и впредь противостоять продолжающимся террористическим угрозам и оставаться бдительными, чтобы защитить себя в будущем от возможных нападений. Применение силы временами необходимо, признал президент. Однако одной лишь силой не построить мир, к которому мы стремимся, отметил он. Способность справиться с любой кризисной ситуацией ценит в американской политической системе экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сила американской системы – не только американской, многих западных демократий - состоит в том, что если там происходит какая-то экстраординарная ситуация, кризис, если происходит террористический акт или финансовый кризис, как это было в 2007-2008 годах, то политики проводят огромную работу над ошибками. Они не боятся признать, что у них были ошибки. Они заинтересованы в том, чтобы эти ошибки найти, выявить и сделать всё возможное, чтобы эти ошибки не повторялись. Могут быть другие ошибки. Через какое-то время, может быть, те же самые ошибки новые поколения будут повторять. Но задача политиков нынешних состоит в том, чтобы выучить уроки. Знаете, как в школе: сделай домашнее задание, поработай над ошибками. Вот американские политики очень хорошо приучены это делать.

Можно вспомнить, что был открытый огромный, на несколько тысяч страниц доклад по итогам этих терактов, где было рассказано, кто что неправильно сделал, где какая инструкция не сработала, почему стала возможно то или иное, для того чтобы можно было принять комплекс мер. Не выявив, где ты ошибся, не понятно, что делать. Это делается в открытую, чтобы все понимали, что изменение правил проверок пассажиров в аэропорту связано с тем, что взрывчатые вещества или холодное оружие проносили вот таким образом. И американцы это восприняли.

Работа над ошибками дает возможность власти менять правила игры. В том числе ситуация со Сноуденом показывает, что то, что в Америке считалось недопустимым – право на вмешательство в частную жизнь, - сейчас как-то проходит и достаточно далеко ушло. Но работа над ошибками позволяет предотвратить их повторение и повторение кризиса. То, что американцы сделали после терактов 11 сентября 2001 года говорит о том, что они хорошо выучили уроки и хорошо поработали над ошибками.

В.КАРА-МУРЗА: События 11 сентября в Америке начались с захвата четырех самолетов коммерческих авиалиний, которые направлялись к восточному побережью США, в Калифорнию. Первый самолет - «Боинг-767» рейса Бостон-Лос-Анджелес врезался в нью-йоркский небоскреб – северную башню Всемирного торгового центра в 8-45 по местному времени. В половине 11-го на глазах телезрителе всего мира горящая северная башня рухнула. Второй «Боинг» врезался в южную башню в 9 часов утра. Через час здание рухнуло, объятое пламенем. Третий самолет, захваченный в Вашингтоне, врезался в Пентагон в 9-40. Погибли 184 человека на борту и 125 военнослужащих из разных секций внутри здания. Любую иную трактовку событий 11 сентября считает реликтом холодной войны историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Если люди хотят считать, что американцы всегда виноваты, то, естественно, они будут считать, что они сами взорвали башни-близнецы. И разубедить их невозможно. Если Америка – это вселенское зло, то американцы сами взорвали дома. Другой логики здесь нет.

В.КАРА-МУРЗА: 4-й самолет «Боинг-757» разбился в Пенсильвании, в лесу, в 125 километрах к юго-востоку от Питтсбурга. Записи «черного ящика» и переговоров пассажиров и экипажа с землей показывают, что террористы спикировали в землю, когда сопротивляющиеся пассажиры попытались ворваться в кабину пилотов. В 2002 году американское правительство и конгресс создали Национальную комиссию по расследованию террористических атак на США, совершенных 11 сентября. Спустя 3 года комиссия выпустила свой отчет, в котором сделано заключение, что террористические атаки были задуманы и проведены членами «Аль-Каиды». С тех пор США научились бороться с терроризмом, признает журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Эти теракты стали школой для всех силовых структур США, и не только. По всем миру заработали все силовые структуры по антитеррористической угрозе. И вот это объединение всех сил в конечном счете помогло стабилизировать ситуацию не только в США, но и во многих других странах мира.

В.КАРА-МУРЗА: Гость нашей студии - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Андрей Андреевич, 12 лет назад произошли события 11 сентября в США. Почему Америка больше не знала столь масштабных терактов?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Кое-какие теракты были. Дело в том, что «Аль-Каида» - это сетевой проект, от того, что был ликвидирован Бен-Ладен, ничего не изменилось. Такие ячейки, вот эти ячейки поклонников идеологии «Аль-Каиды». Я его называю метафизический терроризм. До «Аль-Каиды» и до 11 сентября террористы всегда выдвигали какие-то требования: или освободите наших товарищей, или выпустите наши войска оттуда, иначе мы не отпустим заложников, убьем тех и тех… «Аль-Каида» не выдвигала никаких требований ни 11 сентября, ни в своих террористических актах в городах Европы. У нее требование одно – отрицание права западной цивилизации на существование, как безбожной, декадентской цивилизации и создание всемирного Халифата. Помните, какой-то военнослужащий, поклонник этой идеологии, в Америке расстрелял десяток своих товарищей на военной базе. Т.е. нельзя говорить, что Америка абсолютно гарантирована. Но крупных терактов не было, и много было предотвращено. Это говорит о работе спецслужб.

В.КАРА-МУРЗА: Андрей Андреевич, а почему об 11 сентября есть целые тома докладов государственных комиссий, а о взрывах домов в Москве нет ни строчки.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Книги о взрывах домов в Москве есть. Правда, несколько людей, имевших отношение к изданию этих книг, были ликвидированы. Я назову и Литвиненко, и Березовского, и Юшенкова,

В.КАРА-МУРЗА: И Щекочихина.

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Но Щекочихина еще раньше, за другие преступления, видимо, той же организацией, как и гибель Политковской, как и те, кто убил Политковскую. Мы живем в разных обществах. Нас трудно назвать открытым обществом. У власти находятся те же самые люди, которые эти преступления осуществляли. В основе путинизма лежит маленькая провокация, взрывы домов, война в Чечне. Но это тоже был миф, в который поверили очень многие. Вот он, замечательный офицер, защищающий Россию, которая встает с колен и так далее. Коммунизм ведь умер в 1991 году, потому что ни один член политбюро уже не верил в коммунизм. И путинизм сейчас умирает у нас на глазах, потому что ни один член путинского политбюро не верит ни в какой путинизм и понимает, что он ведет к экономической и социальной катастрофе. Поэтому, я думаю, в исторически очень обозримое время этот режим прекратит свое существование, и все его преступления будут тщательным образом расследованы.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.