Грани недели - 2013-06-22

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Единые стандарты преподавания истории рискуют выхолостить ее многомерность и уровнять палачей с их жертвами;

- Алексей Навальный стал единым кандидатом Координационного совета оппозиции на выборах мэра Москвы;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена очередной годовщине катастрофического для СССР начала войны с Германией;

- Доверенные лица действующей власти оказались перед выбором верного пути максимального изъявления лояльности Кремлю.

В.КАРА-МУРЗА: Российские эксперты приступили к унификации истории страны так, как она преподается в средних школах. Проект новой концепции специалисты узнали лично от председателя Государственной Думы Сергея Нарышкина. Его трактовка напрямую вытекала из указаний президента Путина, который зимой этого года во всеуслышание заявил, что необходимо разработать единые учебники истории России для средней школы: "Они должны быть написаны хорошим русским языком, не иметь внутренних противоречий, а главное - двойных толкований". Бессмысленность создания некоего базового курса истории осознает писатель Леонид Млечин:

- Этот базовый курс все равно не позволит создать единый учебник. У нас огромная страна: от Калининграда до Владивостока. У нас есть национальные республики, в которых, скажем, есть обостренный интерес к собственной истории. У нас разные учебные заведения. Так что, в любом случае, понадобится много различных учебников.

В.КАРА-МУРЗА: Держаться краеугольных стандартов во взглядах на историю предпочитает писатель Эдуард Лимонов:

- Всегда были единые стандарты: в Российской Империи, при советской власти. На мой взгляд, да, должен быть какой-то магистральный стандарт, но помимо этого, мне кажется, должны быть доступы и к альтернативным точкам зрения.

В.КАРА-МУРЗА: Не приемлет новаций в области изучения отечественной истории Константин Ремчуков:

- Если честно, я не очень понимаю все эти стандарты. Мне кажется, должны быть учебные пособия, которые пишут различные люди. Различные школы и ВУЗы выбирают то, что им ближе. Не нужно ничего аттестовать, потому что тот, кто пойдет, предположим, в мой университет (где я преподаю), там будет написано, что это Университет Ремчукова. Если человек будет на рынке хорошо работать, то через какое-то время я наберу авторитет, потому что все будут знать, что я подберу и лучший учебник истории, и лучший учебник экономики, и лучший учебник права. А вот это регулирование, регламентирование проецирует верховную власть над всем образовательным процессом. Мне кажется, что автономия школ, ВУЗов - это магистральный путь развития образования. Потому что "корочка" никому не нужна - нужны знания.

В.КАРА-МУРЗА: Сторонником существования хрестоматийных оценок прошлого выступает журналист Максим Шевченко:

- Каждое государство, каждая нация должны обладать неким единым взглядом... официальным взглядом, скажем так, на историю. Этот официальный взгляд не исключает разнообразные свободные трактовки в рамках исторических школ или свободных исторических исследований одних и тех же событий. Но официальный взгляд, конечно, необходим для любого суверенного государства.

В.КАРА-МУРЗА: К разряду точных наук, допускающих некоторую стандартизацию, относит историю писатель Дмитрий Быков:

- Единые стандарты, я думаю, нужны методические: какие периоды мы освещаем более подробно, какие менее, какие цифры даем, какие школьник может найти самостоятельно. Но единые стандарты в идеологии не нужны и вредны. История - точная наука, в ней надо знать, кто куда выступил, кто что построил и кто что сказал.

В.КАРА-МУРЗА: Пагубные последствия многолетней стандартизации курса истории констатирует политолог Николай Злобин:

- Мы получили глубоко фальсифицированную историю. А фальсифицированную историю легче фальсифицировать дальше в обратном направлении, что сегодня, на самом деле, и происходит. Поэтому мне кажется, вопрос здесь нужно передать профессиональным историкам, которые бы сначала у себя на серьезном профессиональном уровне определили какие-то основные характеристики разных этапов российской истории, а потом попытались перенести это в учебники. Но никоим образом не навязывая учителям, какую точку зрения они должны вкладывать в головы учеников. На самом деле цель истории - не знание определенных фактов и оценок, а понимание сути исторического процесса и умение самостоятельно оценивать окружающий мир и свое прошлое.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея".

Добрый вечер, Игорь Борисович. Как, по-вашему, нужны ли единые стандарты в преподавании российской истории?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, единые стандарты, конечно, нужны. Они существуют, насколько я знаю, во всех странах мира. Но у нас сегодня вводить единые стандарты совершенно невозможно. Это, я бы сказал, нравственное и научное преступление. Почему? Давайте немножко обратимся к истории. До 1917 года цензура научных работ в области истории была запрещена, она не существовала. Профессиональные историки работали абсолютно свободно. И у нас была плеяда великих историков: и Ключевский, и Соловьев, и Карамзин и так далее. Интересно, что их книги, написанные 150-200 лет назад, переиздаются до сих пор и представляют ценность. Там можно кое с чем спорить, но они очень полезны сегодня. В СССР была тотальная цензура, и ни одна книга советского историка сегодня абсолютно никого не интересует. Это просто мусор, даже не макулатура. Правда, в СССР работали несистемные историки: такие ученые, как Солженицын, который написал "Архипелаг ГУЛАГ", как Сахаров, как Авторханов, который начал исследовать Сталина, как Восленский, который в эмиграции написал прекрасную книгу о номенклатуре. Вот эти работы сегодня все вспоминают.

Вывод заключается в том, что в ситуации, когда существует цензура, мысль убивается. Официальная мысль уничтожается. И сегодня, когда у нас существует цензура, нам предлагают написать единый учебник. Это притом, что у нас полузакрытые архивы, целый ряд исторических документов получить невозможно. Мало того, я считаю преступлением против собственного народа ситуацию, когда в 17 году началось и до сих пор происходит уничтожение архивных документов. Это не наша власть, если она сама себя скрывает даже на уровне архивов. Как в этой ситуации написать открытый, честный, убедительный учебник, который будет переиздаваться через 50, 100 и 200 лет? Это невозможно.

И.ЧУБАЙС: А, кроме того, у нас невозможно написать единый учебник, потому что по ключевым узловым вопросам (не по второстепенным и третьестепенным)... Дискуссия существует в мире всегда, но есть вопросы, по которым никто не спорит. Если в Германии, скажем, кто-то решит опубликовать статью о преступлениях Гитлера, это не значит, что рядом на другой полосе в газете будет в качестве противовеса статья о гитлеровских успехах. Когда, например, меня попросили в одной газете написать на 60-летие смерти Сталина статью, я написал статью, разоблачающую сталинизм. Отлично. Но рядом была статья, которая прославляла сталинщину. Это значит, что узловые вопросы не решены. Нет единого народа, единой нации, если по ключевым узловым тезисам нет консенсуса. Мы до сих пор не поняли, почему распался СССР. Ну невозможно это убожество повторять: "Извините, во всем виноват Горбачев или Ельцин". Да Ленин создал государство, которое было абсолютно нежизнеспособным и держалось только на ГУЛАГе, цензуре, КГБ, НКВД и так далее. Эти вопросы не решены, а как же писать единый учебник?

И.ЧУБАЙС: Мы не понимаем, что такое война. Была Великая Отечественная война или была параллельно гражданская война? Сейчас прошел показ... Мне как-то неловко говорить: вот я видел, а другие не видели. Надеюсь, что многие смогут увидеть (хотя многие этому препятствуют) фильм "Хайтарма". Это фильм о депортации крымских татар. Это первый художественный фильм, который был снят в Украине, и из-за этого наш консул кремлевский (как бы он не мой консул), который в Крыму, остался без работы, потому что запретил просматривать этот фильм группе экспертов, которые приехали из Москвы. Но дело в том, что депортированы были не только крымские татары, но и калмыки, немцы Поволжья, чеченцы, ингуши, 10 народов. Слушайте, это миллион 200 тысяч человек взяло оружие, воюя против Сталина. Это значит, что была еще и гражданская война. Так что мы поняли в своей истории? Как можно писать единый учебник, если на большинство ключевых вопросов нет ответа? Это будет ложь и навет.

И.ЧУБАЙС: Причем если бы мысль о едином учебнике возникла в обществе, если бы была бы дискуссия, конкурс концепций – вот, что было бы нормально. Если бы было объявлено: давайте, у нас разные историки, более известные, менее известные, более официальные и менее - неважно; предложите свою концепцию. И давайте мы на телевидение выйдем. Это общенациональный вопрос. Это вопрос исключительной важности для страны, вопрос понимания своего прошлого. Ведь если мы не понимаем, откуда пришли, мы не можем выстраивать концепцию будущего. У нас одни будут за Сталина, а другие против. Не разобравшись в прошлом... Для чего нужна история? Чтобы делать выводы, оценки. Если у нас нет понимания прошлого, мы не понимаем: 70 лет СССР - это наше высшее достижение или чудовищная катастрофа? Если нет согласия, как же прокладывать путь в будущее? Так вот нужно было бы устроить конкурс концепций, предложить тем, кто готов и умеет, сформулировать свои концепции, публично их попробовать защитить, провести с обратной связью, с голосованием зрителей, слушателей соревнование, отбросить совершенно тупиковые, не выдерживающие критики варианты, и дальше думать, как приближаться, нащупывать, выходить на тот путь, который нас объединит, интегрирует. Причем этот путь непростой, потому что XX век - это век самой большой крови в нашей истории. Такого не было. Вы знаете, что с 1825 по 1905 год по политическим мотивам в России было казнено 17 человек. А Ленин, Сталин одним списком отправляли на тот свет миллионы. Буквально миллионы. Одна телеграмма о голодоморе в Киев привела к гибели 4 миллионов человек. Надо же в этом во всем разбираться. Это нам нужно. Не Госдепу, не агентам империализма. Это наша страна, и пока не разберемся, мы ничего не сделаем, ничего не решим. Вот, что нужно делать.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея".

В.КАРА-МУРЗА: Возникновение движения "Народный фронт за Россию" во главе с президентом страны поставило записных поклонников действующей власти и ее доверенных лиц перед трудной дилеммой: что предпочесть в изменившихся условиях? Направление миграции активистов партии власти точно предугадал историк Николай Сванидзе:

- Все те люди, которые охотно шли в "Единую Россию", чтобы быть поближе к власти, конечно, теперь будут перетекать в Народный фронт. Здесь даже другого и быть не может.

В.КАРА-МУРЗА: Не торопиться с выбором призывает колеблющихся журналист Максим Шевченко:

- Проблема в том, что в Народный фронт далеко не всех возьмут из тех, кто был в "Единой России". У меня такое ощущение. А потом еще рано крест ставить и на "Единой России" тоже. Я думаю, она продолжит свое развитие нов более реальном, более политическом формате.

В.КАРА-МУРЗА: Либеральный подход к членству в Народном фронте приятно удивил политолога Николая Злобина:

- На самом деле я был на Съезде ОНФ (или как там он называется). Меня немножко удивил Путин, который в своей короткой речи сказал, что членства не будет. Хотите - участвуйте, хотите - нет, можете участвовать в одном проекте и не участвовать в другом. То есть это довольно здравая позиция, потому что попытка объединить людей по всем интересам, которые у них есть, это будет политическая партия. Фронт все-таки попытка объединить людей, которые разные и не сходятся по многим позициям, но могут сходиться по какой-то одной. А то, что там не будет членства, меня, например, вполне устраивает. Как в американских, например, политических партиях, которые уже давно стали движениями. Как это было в польской "Солидарности" и так далее: можно участвовать в проекте, можно его поддерживать, можно участвовать в реализации конкретной цели, а потом, решив, что тебе это не нравится, выйти, потом вернуться. Поэтому перетока в понимании перетока из одной партии в другую я не вижу. Другое дело, что испортить можно все. Если ОНФ будет все больше и больше политизироваться и терять свою толерантность, в чем сегодня его сила, то он превратится в имитацию очередной политической партии, партии власти. И тогда можно ожидать перетока определенных звезд шоу-бизнеса и спорта туда, которые хотят перетекать в партию власти.

В.КАРА-МУРЗА: Привыкшие держаться поближе к власти звезды шоу-бизнеса побрезгуют переходить в Народный фронт, уверен писатель Дмитрий Быков:

- Звезды они потому и становятся звездами, что у них есть замечательное чувство конъюнктуры. Они понимают, что тогда было выгодно для карьеры состоять в "Единой России", а в Народном фронте невыгодно состоять ни в плане пиара, ни в плане карьеры.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея". Как бы вы, Игорь Борисович, прокомментировали начало работы "Народного фронта за Россию"?

И.ЧУБАЙС: Понимаете, мы вот говорим об истории, у нас же есть память и мы знаем историю. Мы знаем, что КПСС после 70 лет тотального господства - это была единственная правящая партия; сначала нам удалось отменить 6-ую статью советской Конституции, по которой КПСС была единой руководящей партией во всей стране. А потом и сама КПСС была запрещена, закрыта, отменена и исчезла. Но номенклатура, к сожалению, и те, кто жил за счет КПСС (те, для кого она создавалась), остались. И номенклатура пытается этот тупиковый бессмысленный путь продолжить. Поэтому КПСС распалась, но возник "Наш дом - Россия". Рухнул "Наш дом - Россия", тогда возникла "Единая Россия". Но "Единая Россия" это такой антигруз политический, что нынешний мэр, как известно, выдвигается на выборах без поддержки "Единой России". Потому что это не ускоритель его продвижения к власти, а тормоз, это его дискредитирует. Но и "Единой России" мало, теперь они решили создать Общенародный фронт. Что это за Народный фронт? Откуда он? Это непонятно, откуда возникшая организация.

И.ЧУБАЙС: Но что меня совсем даже не изумило, а возмутило: они сейчас обсуждают вопрос, какие автомобили им покупать. Что выше 3 миллионов рублей они не купят. Ребята, вы знаете, сколько в Федеративной Республике Германия персональных автомобилей в немецком Министерстве иностранных дел? Два. Остальные сотрудники, работники МИДа, профессионалы, которые работают много лет и формируют немецкую внешнюю политику, пользуются либо своей машиной, либо общественным транспортом, либо такси. Какой такой Народный фронт, который решил, что дороже 3 млн рублей они автомобили не покупают. Слушайте, я всю жизнь работаю, у меня старенький Hyundai, который стоит не 3 миллиона, а 10 раз меньше. Я как-то вот укладываюсь. Эти люди, абсолютное большинство из которых никому неизвестны, что вы делаете? В стране 4 млн бомжей, учителя получают по 6 тысяч рублей, а вы себя ограничиваете автомобилями в 3 млн рублей? Это просто запредельно и возмутительно. Поэтому работа Народного фронта началась с самодискредитации.

И.ЧУБАЙС: И я бы еще одну мысль по этому поводу хотел высказать. Я бы обратил внимание наших слушателей: у нас очень часто власти выступают от имени бог весть кого. Вот Ленин, как известно, был вождем мирового пролетариата. А где этот мировой пролетариат, который выбрал его вождем? Я его не видел. И выборов не было, и пролетариат не собирали. То у нас власть выступает от имени ветеранов войны. Вы что, их собирали, провели свободные выборы, свободное голосование? Ветераны войны не имеют жилья, как известно. Им пообещали по квартире, а потом вообще перестали обсуждать. А это какой-то Народный фронт. Откуда он? Что за титул? Еще бы Всемирный фронт. Это абсолютная мифология, мистификация, которая абсолютно прозрачна и ясна. Достаточно. Надо другие выводы делать и другие решения принимать. Ну, рухнула "Единая Россия", сделайте вывод, ребята. Значит, не получается. Почему, в конце концов, Горбачев взял и ушел, когда ему сказали в декабре 91 года: "Все, Михаил Сергеевич". Он ушел и не стал апеллировать к силе, к оружию, КГБ и так далее. Почему Ельцин, когда понял, что не получается у него, вышел к телекамерам и сказал: "Извините, ухожу". Это, может быть, его единственное правильное решение. Но почему нынешние руководители, когда им из всех углов дают понять: "Ребята, у вас не получается. Всё уже. Ну нельзя". У нас нет инвестиций в экономику, экономического роста, капитал бежит. У нас сверхсмертность, вырождение, разрушается образование, здравоохранение. Слушайте, у нас нет никаких открытий: где наша наука, наши ученые, наша мысль? Но ничего, мы еще и Народный фронт создадим. Ну я не знаю. Это уже все за гранью и не нуждается в комментариях. Это все очевидно. Дайте мне комнату кривых зеркал, я, может быть, там немножко по-другому буду видеть реальность. Но я же нахожусь в реальной обстановке и понимаю, что происходит.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Самые популярные лозунги оппозиции - левые и националистические. К таким выводам пришел "Левада-Центр" по итогам опроса, проведенного в 45 регионах страны. В рейтинге центра лидирует лозунг "Власть миллионам, а не миллионерам" - с ним солидарны 60% респондентов. Более половины опрошенных одобряют лозунг "Хватит кормить Кавказ". Замыкает лидирующую группу ультранационалистический призыв "Россия для русских" - его разделяют 48% россиян. Феномен, подмеченный социологами, не удивил историка Николая Сванидзе:

- Действительно в России сейчас во многом благодаря традиции, а во многом, благодаря государственной пропаганде последних лет, очень популярны националистические и левые лозунги. Потому что Россия вообще страна левая, и уравнительные настроения всегда были (такие шариковские) на тему: отнять и разделить. И сейчас человек, который такой лозунг - "Отнять и разделить" - предложит, наберет очень много голосов. Что касается национализма, то все эти имперские, восхваляющие самих себя демагогические приемы, так или иначе, разгоняют националистические настроения.

В.КАРА-МУРЗА: Подкупающую простоту примитивных лозунгов осознает политолог Николай Злобин:

- Националистические и левацкие лозунги самые примитивные. Поэтому они всегда в условиях межеумия, когда нет четких ориентиров, все время становятся популярными. Когда не на чем объединить, объединяются либо под лозунгом "Все отнять и поделить", либо под лозунгом "Моя национальность лучше другой национальности". Это самый примитивный уровень человеческого объединения. Я думаю, что России надо немножко тревожиться не только из-за того, что эти лозунги становятся популярными, но и из-за того, что их популярность свидетельствует о глубоком интеллектуальном бессилии российской элиты и общества выдвинуть лозунги гораздо более сложные и соответствующие уровню развития российского менталитета, культуры и уровню развития страны, экономики и ее места в мире. Националистические и левацкие лозунги - это лозунги очень простых черно-белых стран. В России, на мой взгляд, это очень оскорбительно.

В.КАРА-МУРЗА: Разгул этнической преступности счел первопричиной происходящего Константин Ремчуков:

- Главная причина роста националистических настроений в России в том, что полностью не работают институты правоохранительной системы по защите рядовых граждан, когда им противостоят организованные этнические группировки. Организованные этнические преступные группировки захватывают огромное количество предприятий и секторов местной экономики по всей стране. И когда гражданин видит, что ему противостоит не просто чеченец, дагестанец, грузин, азербайджанец, а представитель преступного клана; а полицейские ему не помогают в отстаивании справедливости и законности, то он начинает ненавидеть его как представителя этноса. А это неправильно, потому что так же ему противостоит и представитель русской этнической преступной группировки. И эта проблема мне кажется самой опасной сейчас для будущего страны.

В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой социологов считает сенсационные выводы писатель Дмитрий Быков:

- Националистические лозунги никогда не были популярны в России, а левацкие - это на самом деле всего лишь лозунги равенства и социальной ответственности государства. В России, где никто ни от чего не застрахован, гораздо естественнее надеяться на патерналистское государство, на милость, нежели на собственное выживание. Поэтому это не левацкие лозунги, а социалистические лозунги.

В.КАРА-МУРЗА: Наукообразие социологических исследований раздражает писателя Эдуарда Лимонова:

- Что за социологи сказали, что у нас популярны националистические и левацкие лозунги? Насколько я знаю, у нас популярна идея пересмотра итогов приватизации. От 80 до 90% вступают за это. Поэтому я и моя партия "Другая Россия" выступаем с лозунгом "Отнять и поделить".

В.КАРА-МУРЗА: Тяга населения к простым решениям обманчива и опасна, убежден писатель Леонид Млечин:

- Я думаю, что националистически и левацкие лозунги популярны вообще во всех странах. Они потому и существуют, что вызывают позитивную реакцию у большого числа людей, которые не хотят задумываться над реальными проблемами, не готовы участвовать в их решении и ищут простых ответов. Так что популярность лозунгов сама по себе ничего не говорит. Вопрос в том, есть ли политические силы, которые предлагают реальное решение этих проблем, над этим задумываются, предлагают варианты выхода из критических ситуаций. Ведь проблема не в том, чтобы покричать на митинге: "Вон мигрантов" или еще что-то, а задуматься над тем, как нам быть с притоком рабочей силы, которая нам нужна, а кто нам нужен, а как быть, чтобы эти люди интегрировались в нашу жизнь, а как быть с их детьми, которые родятся на территории России, будут гражданами РФ, будут полноправными гражданами, у которых, может быть, возникнут проблемы, и им не понравится, что они воспринимаются как люди второго сорта. Не станут ли они террористами, как это происходит в США и Великобритании? Если мы об этом не подумаем и не позаботимся заранее. Вот, в чем опасность - в отсутствии рефлексии и размышлений на те или иные ключевые темы.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня 22 июня. В этот день 72 года назад столкновением гитлеровской Германии и Советского Союза началось самое кровопролитное противостояние в современной истории. Даже спустя 7 с лишним десятилетий после драматических событий 41 года ревизии историков подвергаются фундаментальные версии о причинах первых неудач Красной армии в начавшемся единоборстве. Под сомнение попали такие, казалось бы, незыблемые и хрестоматийные факты, как нападение Германии без объявления войны, ее численное превосходство в живой силе и технике. Не склонен столь упрощать историческую ситуацию писатель Леонид Млечин:

- Простой ответ, что Сталин и его помощники плохо представляли себе мировую политику, не понимали, с кем имеют дело, и допустили колоссальное количество преступных ошибок в свое предвоенной политике, - это только часть ответа. А вторая состоит в том, что вся советская система, к сожалению, привела к тому, что Красная армия к 41 году не была готова к войне. Это было увидено во время Финской войны. Сейчас, когда рассекречены документы особых отделов Красной армии, относящиеся к периоду Финской войны, видно, в каком бедственном положении находилась армия. Определялось это, к сожалению, всем строем вот этой советской жизни. Поэтому тут мало говорить о личных ошибках Сталина. Важно еще говорить об органических пороках советской социалистической системы. Не будь этого, Россия бы никогда не позволила, чтобы немец дошел до Москвы.

В.КАРА-МУРЗА: Спорить с выводами профессиональных историков берется писатель Дмитрий Быков:

- Ни о какой неготовности говорить нельзя. Советский Союз готовился к войне. Не знаю, насколько прав Суворов, что он был готов начать ее первым, но склоняюсь к мысли, что прав. Думаю, единственная проблема была в том, что СССР ожидал этой войны в июле-августе, а она случилась за 2 недели до, и удар угодил под замах, как это называется.

В.КАРА-МУРЗА: Единоличным виновником катастрофы 41 года был Сталин, уверен Константин Ремчуков:

- Единоличный советский диктатор, который, как мне кажется, допустил политический просчет в том, что поверил своей интуиции, что Гитлер будет держать слово и раньше 43 года не нападет на Советский Союз, что противоречило многим косвенным, да и прямым данным. Но он считал, что такого великого человека, как Иосиф Виссарионович Сталин Адольф Гитлер обмануть не может. А Гитлер был психологом не хуже Сталина, который, когда увидел, что Сталин запускает весь процесс перестройки вооруженных сил... Новые командиры не переподготовлены, только запускается новая линия танков, самолетов и всего, он начал в 41 году, не стал ждать 43-его. Так что, конечно, тот, кто отвечал... При этом в моем суждении даже нет эмоциональной натяжки, потому что мы все знаем, что любой, кто говорил, что война с Германией начнется, назывался паникером, и его могли расстрелять (не говоря уже о том, чтобы репрессировать). То есть это не просто утверждение, что такая ошибка, а что любое иное утверждение о том, что Гитлер готовится напасть на СССР, рассматривалось как осмысленная враждебная провокация, и людей репрессировали. Так что это является, на мой взгляд, достаточным доказательством того, что вина лежит на Иосифе Сталине.

В.КАРА-МУРЗА: Фатальным стечением неблагоприятных обстоятельств объясняет неготовность СССР к нападению Германии журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что к этому нападению нельзя было подготовиться. Немецкая военная машина, которая взяла союзника в лице румынов, венгров, словаков, хорватов, финнов, чуть позднее - итальянцев, испанцев, между прочим, добровольцев; это была самая совершенная военная машина в истории, которая за 2 недели сокрушила огромную французскую армию, вымела и выкинула с Европы (и уничтожила в Северной Африке) британскую армию, которая могла справиться с любой армией мира, кроме Красной армии. Поэтому, несмотря на чудовищное поражение на начало войны, Красная армия нашла в себе ресурсы, перестраивая по ходу дела военное управление, все-таки победить этого страшного, самого сильного в русской истории врага. Поэтому подготовиться к этому было просто невозможно. Какие бы реформы ни были, какие бы модели управления ни применялись, немецкая армия была лучше любой существовавшей на тот момент армии мира. Во французской армии точно не было 37 года. Во французской армии были прекрасные генералы Первой Великой войны, современное вооружение, превосходившее по качеству немецкое, а также системы вооружения, которых не было у немцев, и французы были разгромлены в пух и прах. Миллион пленных в течение двух недель. А Красная армия выжила и победила.

В.КАРА-МУРЗА: Неопытность молодой советской элиты считает причиной неудач 41 года политолог Николай Злобин:

- Если посмотреть на всю российскую внешнеполитическую элиту того времени, то они пришли из гражданской войны. Какие-то полевые командиры, молодые дипломаты, у которых еще не было опыта, тем более действий в глобальных условиях. И винить за это их нельзя. Скорее, это была их беда. Это была беда не только этих людей, но в принципе мне кажется, что проблема российской и потом советской элиты в том, что она все время догоняла глобальный мейнстрим. Мы все время от него отставали, в том числе и сегодня. И очень часто это оборачивается большими проблемами для страны, которая постоянно оказывается неготовой к тому, что ей предлагает мир. Хорошо это или плохо.

В.КАРА-МУРЗА: Твердо знает первопричину поражений начала войны писатель Эдуард Лимонов:

- Военная и политическая элита России оказались не готовы ко Второй мировой войне. Они все собирались воевать Первую Мировую войну второй раз. Это не только мы. Полки не были готовы тоже. Они выскочили лошадками на своих эскадронах против танков. Гитлеровцы и Адольф были очень чутки к изменению военной техники. И эта теория танковых армий, блицкрига преобладала. Безусловно, нравственное, стратегическое, техническое преобладание - то, что немцы готовились к современной войне, а наши готовились к старой, и сгубило нас в первые годы войны.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея". Сегодня 22 июня. Как, по-вашему, Игорь Борисович, кто виноват в неготовности Советского Союза к нападению фашистской Германии?

И.ЧУБАЙС: Если говорить всерьез, то я считаю, что виноваты те, кто создал это государство. Виноват Ленин, потому что он создал такую армию. Ведь Ленин по Брестскому миру (и вообще большевики) боялся русской армии больше, чем Вильгельм. И благодаря Брестскому миру, инициаторами которого они выступили, они не просто распустили русскую армию, а еще и разоружили. Потому что если бы русская армия вернулась домой с оружием, то Владимир Ильич лежал бы не в мавзолее, а висел бы на фонарях. И он стал создавать новую армию. Распустив русскую армию, через некоторое время стал создавать Красную. Красная армия показала себя как армия самых больших потерь в мировой истории войн. Ни одно государство, ни одна армия таких потерь не несла. И в Первой мировой войне... Я называю часто эти цифры, и начинают спорить: "Откуда? Что это? Как это?" Я назову источник. Есть Центр по изучению истории Первой мировой войны в Институте российской истории Российской академии наук. В профессиональном плане это, наверно, наиболее серьезная организация. Руководитель этого центра - профессор Базанов, мы с ним это не раз обсуждали, назвал цифру: 700 тысяч человек погибло в Первой мировой войне (русских людей), а в Великой Отечественной погибло 27 миллионов. Кто виноват? Самые большие потери мы понесли, потому что самое бездарное управление было, самое бездарное руководство.

И.ЧУБАЙС: И ситуация вокруг войны до сих пор толком не описана. До сих пор масса секретов, масса нераскрытого, масса вещей не проанализирована. Я, опять-таки обращаясь к нашей истории, могу такую вещь сказать: первое поражение за 150 лет русской армии (не Красной) - это поражение в Крымской войне. Оно такое третьестепенное, там Севастополь потеряли на некоторое время. Но после поражения (это война 1853-1856 год) в Крымской войне Россия вступила в полосу великих реформ. Александр II реформировал все: раз проиграли, значит, и военная, и крестьянская, и образовательная, и университетская, и правовая реформа. Все было усовершенствовано, и после этого Россия рванула вперед. А после войны 45 года мы только празднуем победу и проводим парад Победы. Почему 22 июня? 22 июня 1941 года началась война. Но хотя бы одна деталь... Кстати, тоже можно сравнить это с тем, как было в русской истории. Вот в ночь на 20 июня немецкий фельдфебель (коммунист), который стоял на границе с СССР, как он думал, рискуя жизнью, переплыл Буг, прибежал к нашим и стал докладывать, что есть приказ - в ночь на 22 июня начнется война. Эта информация была передана в Москву. Дальше у меня уже нет прямых документов, но этот документ есть и в Германии, и у нас (о том, что все это было). А там пришла команда из Кремля соответственно: провокатор - расстрелять. То есть как Сталин ориентировался в ситуации. Ему накануне войны докладывает немец, разведка работала. Ничего не спасло, ничего не помогло.

И.ЧУБАЙС: И в результате почему отступали? Вообще это важнейший вопрос: почему армия дошла до Москвы. Не до Москвы, а до Волги. Почему? Ведь был колоссальный перевес и в авиации. По некоторым источникам в 10 раз. У нас 20 тысяч самолетов, у немцев - 2 тысячи. Шестикратный перевес в артиллерии, в танках, во всем. Но воюют-то не танки, а люди. А как могли воевать люди, если только что было уничтожено все руководство армии, 90% высшего офицерского и маршаловского состава? Если с винтовками стояли те люди, по которым прошел красный террор, голодомор, раскулачивание, расказачивание, депортации и так далее. Как они могли воевать? Да они ждали немцев. Во многих местах, не только в Западной Украине. Это ложь, что только в Западной Украине. В России приветствовали немецкие войска. Сначала же не поняли, кто это. Сначала думали, что это цивилизованные люди пришли. Это потом стало понятно. А когда стало понятно, кто такие фашисты, и когда здесь Сталин ввел жесточайшую дисциплину, заградотряды, штрафбаты, расстрел членов семей военных, которые попали в плен. Были приказы эти зачитаны. Вот тогда оружие повернули. Ну а так Россия не воевала.

И.ЧУБАЙС: Между прочим, когда Николай II в 15 году возглавил Генеральный штаб и приехал на фронт, после этого русская армия ни на сантиметр не отступила. Она держалась. И русская армия побеждала бы в этой войне, если бы в декабре 1917 года Ленин не отменил жалование офицерскому корпусу. А как они должны были воевать, на общественных началах, что ли? Он разрушал русскую армию. То есть с Великой Отечественной войной очень много неразобранного, неназванного. И вообще это абсолютно искусственная вещь - Великая Отечественная война, потому что, конечно, она была, но началась-то не 22 июня. А приказ по вводу наших войск в Польшу от 18 сентября 1939 года - вот с этого момента началась война. И Сталин не победил в войне, а развязывал Вторую мировую войну вместе с Гитлером и Муссолини. Они стремились к этому. У каждого был свой интерес, они развязывали эту войну. Интересно, что (я просто удивляюсь) секретные протоколы - пакт Молотова-Риббентропа от 23 августа 1939 года - у нас не публиковались до 1989 или 90 года. И если только рот открывали (я-то человек немолодой) и говорили: "А как же секретный протокол"? Ему говорили: "Это только злостный провокатор и враг страны может утверждать, что он был. Никаких секретных протоколов не было. Мы стремились к миру, наша политика - политика мира". А в секретных протоколах прямо написано, как будет делиться территория Польши, по каким рекам пройдет граница.

Так вот после публикации секретных протоколов, когда Верховный Совет принес извинения, у нас сейчас такой тон, как будто их не было. Как будто секретный протокол вообще не существовал. Но они же опубликованы! Совершенно ясно, что Сталин стремился к войне. Он не пошел на союз с Англией и Францией. Если бы он подписал с ними договор (как бы новая Антанта), со странами, которые стремились к миру... Иногда говорят: "Они такие ненадежные, вот англичане там, да". Да вы должны были на ушах стоять и договариваться с ними, чтобы не начать войну, а вы там манкировали, вам не очень понравилось поведение англичан. Да вы думайте не об англичанах, а о русских думайте, о России. А он думал о своих личных интересах: о том, как продолжить коммунистическую экспансию. В результате он вошел в союз с Гитлером.

И.ЧУБАЙС: Вообще когда мы говорим о победе в войне... Депутат Железняк говорил, что тот, кто преуменьшает роль нашей страны в победе в войне, тот... Там он готовил законы и суд, и так далее. Но только Железняк не уточнил, в какой войне. Потому что война началась 17 сентября 1939 года в союзе с Гитлером против Польши, а победили в войне в союзе с Польшей против Гитлера. Так в какой войне мы победили? Роль какой войны приуменьшают? Я думаю, что этот режим не способен говорить правду, и считаю, что нам нужен мирный демонтаж политической системы, в которой мы оказались и которая фактически 90 лет сохраняется.

А кроме всего прочего, я думаю, что профессиональным гуманитариям, историкам нужно объединиться и создать несистемную социальную науку. Нужно о ней заявить, потому что то, что делают титулованные историки и прочие, дискредитирует нашу страну и дезавуирует, дезориентирует общественное мнение. Наука совершенно необходима. У нас это вообще большой вопрос. Потому что в советское время (я был всего-то аспирантом в Институте социологии в Москве) даже мне приходилось работать над записками в адрес… Там из ЦК приходили в Институт поручения: "Подготовьте это, подготовьте то. Ответ на этот вопрос, на тот вопрос". И пол-института работало по заказу администрации ЦК КПСС. То есть в то время власть опиралась на науку, как она могла. Какая-то наука была. А сегодня наука вообще... Институт экономики говорит: "Что у вас за план? Что за программа "20/20". Это же абсолютно нереально". Как можно 25 миллионов новых рабочих мест в стране, где вымирает население? Как нам обещали 25 миллионов новых современных рабочих мест. Это нужно население страны увеличить примерно на 70 миллионов человек, а оно убывает. А власть не обращается к науке, к ученым. Надо ученым свой голос не терять и говорить профессионально.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея". Продолжаем наш выпуск.

Алексей Навальный, выдвинутый Координационным советом оппозиции кандидатом в мэры Москвы, немедленно ощутил на себе жесткий прессинг со стороны организаторов его уголовного преследования. Излишними считает запретительные меры в отношении оппозиционера историк Николай Сванидзе:

- Думаю, что многое будет сделано следственными органами для того, чтобы помешать Алексею Навальному стать кандидатом в мэры Москвы. На мой взгляд, совершенно напрасно с точки зрения власти, потому что все равно победит Сергей Собянин. И, на мой взгляд, для власти было бы даже интересно опустить Навального: путь участвует, все равно нифига не получит. Но уже инерция запретов такова, что легче запретить всё. Это очень плохая для самой власти тенденция.

В.КАРА-МУРЗА: Примиряющей все фланги оппозиции считает фигуру лидера протеста писатель Дмитрий Быков:

- Как раз одна из удивительных способностей России - всегда в критические моменты объединяться. И, конечно, Навальный сегодня - единственная фигура, вокруг которой готово объединиться думающее молодое большинство.

В.КАРА-МУРЗА: От идеализации харизматичного лидера предостерегает его поклонников журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что если Навальный будет единым лидером оппозиции, это будет для оппозиции шагом к политической катастрофе по большому счету. Как ни странно, но это так. Помяните мои слова.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен переоценивать объединительный потенциал навального политолог Николай Злобин:

- Я вижу на выдвижение Навального в мэры Москвы совершенно разную реакцию с разных флангов оппозиции. Он далеко не всех устраивает, не всем нравится, и я думаю, что он не человек, который способен объединить. Он, по-моему, никогда и не претендовал на звание человека, который способен объединить всю оппозицию. У него очень четкие свои позиции, он знает, чем занимается и занимается достаточно профессионально. Но, мне кажется, он, скорее, политик или общественный деятель разоблачительного характера. Отчасти он мне напоминает (это, конечно, очень и очень условное сравнение) Бориса Ельцина, который как танк проходил, разоблачая всех и все, снося репутации и раскрывая документы. Но когда встает вопрос: а что ты предлагаешь взамен, кроме общих разговоров о том, что "надо честных людей, и я знаю несколько из них и сразу их назначу". Чем это отличается от кооператива "Озеро"? В общем, на мой взгляд, здесь пока ничего не изменилось.

В.КАРА-МУРЗА: Необходимость участия Навального в выборах очевидна Константину Ремчукову:

- Мне бы очень хотелось, чтобы власть допустила регистрацию Алексея Навального кандидатом в мэры Москвы, поскольку это очень нужно и москвичам, чтобы у них была альтернатива; и Собянину для того, чтобы он чувствовал, что боролся с людьми, которые остро и нелицеприятно его критикуют; и России показать пример. Москва должна быть примером с этой точки зрения.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея". Как, по-вашему, Игорь Борисович, способна ли кандидатура Алексея Навального объединить на выборах мэра все фланги российской оппозиции?

И.ЧУБАЙС: Вы знаете, для того, чтобы объединить все фланги оппозиции, нужны определенные ресурсы: информационные, финансовые и так далее. Собственно, главная задача властей и заключается в том, чтобы разобщить оппозицию, столкнуть ее и наказать... Поэтому хотелось бы, чтобы это произошло. Но, во-первых, я не думаю, что Навальный... Я даже уверен и согласен с теми, кто говорит о том, что Навальному никто не даст возможности выставиться. Он был так рад, написал на сайте "Эха Москвы", что подал заявку в избирком Москвы, всё - официально заявка принята. Но заявка принята, это еще не значит, что он зарегистрирован. Я думаю, что на сегодняшний день - это один из главных врагов режима, потому что декларирует борьбу с коррупцией. На самом деле сегодняшняя власть держится на коррупции. Не только нет никакой настоящей борьбы с коррупцией, есть борьба с теми, кто реально борется с коррупцией. Один из них - Навальный, который довольно успешно это делал, надо признать, и у которого кое-что получилось. Какая же власть допустит такого человека во главе Москвы? Я вообще убежден, что авторитарная власть играет только в такие политические игры, в которой гарантирована ее победа. Поэтому если выборы объявлены, то заранее известно, кто будет объявлен победителем. Другое дело, что предвыборную борьбу, предвыборные возможности, участие в этой борьбе можно использовать для определенных целей. Для прояснения ситуации. Но то, что победитель побеждает заранее (заранее решается, кто им будет), у меня сомнений не вызывает. Я бы проголосовал за Навального, но это не значит, что я превратился в слепого фанатика. Я бы посмотрел, что будет дальше. И если не получится, я бы через 4 года проголосовал за другого. То есть здесь вопрос не в том, кто именно пройдет, а в том - будет механизм сменяемости, контроля, выборности или под видом выборности у нас будет пожизненная власть?

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книг "Разгаданная Россия" и "Российская идея".

Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.