Андрей Пионтковский - Грани недели - 2013-06-15

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Владимир Путин лично возглавил политическое объединение, идущее на смену партии власти;

- Протест против политического преследования многочисленных "узников совести" собрал под знамена "Марша против палачей" тысячи неравнодушных сограждан;

- Михаил Прохоров добровольно покинул ряды претендентов на кресло столичного градоначальника;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена истории и метаморфозам отмечаемого 12 июня Дня России.

В.КАРА-МУРЗА: Президент России Владимир Путин возглавил движение "Народный фронт за Россию", учрежденное на специально созданном съезде. Президент поблагодарил его делегатов за поддержку и доверие и заявил, что Фронт должен дать возможность каждому, кто разделяет общие ценности: созидать великую Россию. Впрочем, партийный статус первого лица государства с некоторых пор не имеет значения, настаивает публицист Леонид Радзиховский:

- Путин уже давно сам по себе просто бренд. Когда Путин был премьером, то никто не воспринимал его в качестве второго, а Медведева в качестве первого. Путин, так застолбилось уже в голове у народа, - это number one. Вот когда он уйдет окончательно с поста президента, тогда уйдет. А какую сегодня он занимает должность: председателя Народного фронта, председатель Общества покровительства стерхам или лабрадорам, или дзюдоистам, или каратистам, или еще кому-то, - это не имеет абсолютно никакого значения, потому что Путин на сегодняшний день - это Путин. Всё. Его должность так из 5 букв и состоит. Так же, как, допустим, Ленин был Ленин, Сталин был Сталин. Я не сравниваю ни характер, ни значение этих фигур, но я могу констатировать, что фамилия "Путин" - самодостаточный на сегодняшний день бренд, который, несомненно, связан при этом с его официальным положением. Когда он с официальной должности уйдет, - всё, его значение упадет сразу, ну не до нуля, но во много-много раз. А пока он хоть какую-то важную официальную должность занимает (президента или премьера), его фамилия - это главный бренд.

В.КАРА-МУРЗА: "Мы создали Народный фронт как общественное движение, способное воплотить в жизнь наши планы, - наперебой цитирует главу государства многочисленная пресса. – Задача Фронта - не давать важным вопросам увязнуть в бюрократическом болоте и, конечно, участвовать в выборах". Фатальную отчужденность лидера от интересов простого народа констатирует экономист Сергей Алексашенко:

- В России есть достаточно большая часть населения, для которой президент, как бог: он далеко и высоко. И будет ли он лидером партии, ОНФ или еще кем-то – он все равно далеко. И надежды на то, что он станет ближе, от этого не возникает. Мне кажется, что даже регулярные пресс-конференции, ответы на вопросы, поездки по стране лишь подчеркивают то, что это такой вождь, который знает все проблемы, но при этом пробиться к нему нелегко. Поэтому, мне кажется, что на лидера ОНФ я бы все-таки смотрел в сторону того, как президент пытается выстраивать конструкцию своего политического завтра, а не с точки зрения приближения к народу.

В.КАРА-МУРЗА: Напомним, что Народный фронт принимал активное участие в предвыборных кампаниях 2011-2012 годов. На его базе был организован избирательный штаб Путина. Расширение политической базы поддержки президента приветствует журналист Максим Шевченко:

- Став лидером ОНФ, президент становится гораздо ближе к базе социальной поддержки. Потому что "Единая Россия", по-видимому, во многом исчерпала доверие народа (по крайней мере), не исчерпав доверие чиновничества. ОНФ задуман как более массовая политическая народная организация. Безусловно, это очень удачный ход.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Добрый вечер, Андрей Андреевич.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, станет ли президент ближе к своему избирателю в статусе лидера Общероссийского народного фронта?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, эта структура задумана как раз для демонстрации единства вождя и народа, для прямого общения Путина с массами. Важно вспомнить, в каких обстоятельствах она вообще возникла - при довольно драматических. Об этом Народном фронте Путин объявил чуть ли не в ночь с 7 на 8 мая 2011 года в Волгограде: как раз в то время, когда Москва была полна слухов, готовилась к судьбоносной пресс-конференции Дмитрия Анатольевича Медведева (по-моему, на 13 мая она была назначена), где, судя по утечкам из своего окружения, он собирался заявить о том, что будет баллотироваться на пост президента. Это, пожалуй, пик напряга во взаимоотношениях между Путиным и Медведевым. И Путин явно создавал структуру под себя лично, чтобы каким-то образом противостоять возможной конфронтации с Медведевым. Но ничего из себя не выдавил Медведев 13 мая. Видимо, Путин нашел какие-то серьезные аргументы не публичного противостояния, а закулисного (в коридорах власти). То есть для такой очень важной цели структура не пригодилась, но как-то ее нужно было использовать. Вы знаете, что 80 депутатов (почти треть) "Единой России" - это были депутаты, связанные с ОНФ, которые, в общем-то, говорили о своей лояльности лично к Владимиру Владимировичу Путину, а не к "Единой России". Так же, как, например, Рамзан Ахматович Кадыров никогда не говорит о своей лояльности Российскому государству: он всегда подчеркивает, что лоялен Владимиру Владимировичу Путину. Типа личная уния с вождем. Вот эта личная уния с вождем задумана в основе ОНФ.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В этой конструкции нет ничего нового. Для функционирования всех тоталитарных режимов необходима прямая, мистическая связь вождя с народом, такого гитлеровско-сталинского типа. В такой эстетике Лени Рифеншталь скандирования: "Путин, Путин, Путин!" Они пытались скандировать, но выходило как-то жалко и удрученно. Была же очень большая раскрутка, а прошло как-то: коротенькая речь, появился ненадолго среди других событий. И по телевизору даже. Например, прием в Кремле и вручение наград освещали больше, чем этот Съезд. Назначили трех совершенно безликих замов, которых мы не знаем, и объявили, что в следующий раз он соберется через 5 лет, между прочим. По-моему, они разумно поняли, что эта эстетика вождя, напрямую общающегося с народом поверх бюрократических институтов, партий, парламента и так далее, уже не проходит. В общем, не верю. Это явно не моя оценка, а телевизионного зрителя. Я думаю, это оценка всей аудитории.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Понятно, по каким лекалам делался проект. Но не то время. Путинский миф умер. Сегодняшняя жизнь путинского авторитарного режима - это жизнь после смерти, если хотите. Эволюция всех авторитарных режимов имеет свои закономерности. В ее основе лежит какой-то героический миф. Вот в основе советского коммунистического режима лежала Октябрьская революция - великая революция, освобождающая человечество. Это был великий миф, который протянул 72 года. Достигается вершина этого мифа (акме, если хотите). Вот для коммунистического мифа (советского) - это, конечно, была победа во Второй мировой войне. А потом он постепенно умирает, как на наших с вами глазах умирал коммунистический миф, и великие герои революции – Ленин, Троцкий, Сталин – превращались в немощных старцев Брежнева и Черненко. То же самое происходит и с этим путинским мифом как симулякром, карикатурой на большой идеологический стиль. Поэтому и держится он не 72 года, а умер уже на 12-ом. У него тоже была своя вершина, свое акме: 2008 год, победоносная война в Грузии, выход в четвертьфинал Чемпионата Европы по футболу (правда, с проигрышем португальцам с общим счетом 1:7).

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Продолжим наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: "Марш против палачей" собрал под свои знамена в минувшую среду тысячи неравнодушных сограждан. Под лозунгами "За нашу и вашу свободу" они прошли традиционным маршрутом от Калужской по Якиманке и до Болотной площади. Главной новостью этого насыщенного событиями дня считает состоявшийся марш экономист Сергей Алексашенко:

- В интернете про марш протеста информации побольше, чем об Общенародном фронте или вручении премий в Кремле. В конце концов, это же не вопрос, сколько вышло на улицу, а вопрос, сколько людей обратили внимание на этот марш. Надо вспомнить, что в 1968 году на Лобное место вышли 7 человек, а этого оказалось достаточно. В общем, не всегда дело в количестве.

В.КАРА-МУРЗА: Участники марша пронесли по центру Москвы портреты судей, прокуроров, следователей, полицейских и чиновников, причастных к фабрикации "болотного дела". Рычагом давления на всех несогласных считает начавшийся процесс над "узниками 6 мая" Константин Ремчуков:

- С самого начала все "болотное дело" было предназначено для того, чтобы в корне предотвратить возможность использования кампании уличного неповиновения властям как главного инструмента дестабилизации политической ситуации в стране. Все эти "Окупай Абай", призывы "Посидим в фонтане" или "Пойдем на Кремль" не на шутку испугали Кремль, и он сказал: "Все, кто будет прибегать даже на уровне риторики к таким агрессивным, экстремистским выпадам, должны понести реальное уголовное наказание". Поэтому рассчитывать на какое-то сочувствие, сострадание, условные сроки не приходится. Это политическая воля.

В.КАРА-МУРЗА: Опасными уголовниками, а отнюдь не "узниками совести" считает власть фигурантов "болотного дела", убежден писатель Леонид Млечин:

- Мне кажется, что люди, которые арестованы по "болотному делу", воспринимались властью с самого начала как люди, пытавшиеся совершить государственный переворот. Я думаю, что именно в таких категориях это все рассматривалось. И как те, кто пытается сорвать инаугурацию Путина и, может быть, в прямом смысле атаковать Кремль. Поэтому, конечно же, идеологический мотив, да. Слово "контрреволюционеры" здесь ни при чем. Государственные преступники - я думаю, вот как этих людей воспринимает власть.

В.КАРА-МУРЗА: Стартовавший в Москве процесс над 12 фигурантами "болотного дела" сразу же приобрел репрессивный уклон. Никаких иллюзий на этот счет не питал историк Николай Сванидзе:

- Было совершенно очевидно и до начала процесса по "болотному делу", что он будет иметь вполне очевидный обвинительный характер. Здесь, на мой взгляд, даже двух мнений быть не может.

В.КАРА-МУРЗА: Однако очередной марш в поддержку политзаключенных увенчался лишь препровождением в тюремную камеру группы активистов "Левого фронта". Упадком протестного движения не удивлен публицист Леонид Радзиховский:

- Марши несогласных давным-давно (с самого начала 2012 года) не имеют никакого политического значения. Политическое значение они имели бы только в одном случае: если бы количество участников резко росло. Этого не происходит. Количество участников болтается в одних и тех же пределах: 10-15 тысяч человек. Так что это способ потусоваться, провести время среди своих, что-то самому себе показать, ну и напомнить обществу и власти, что есть реально люди, которые не согласны. Вот и всё. Но политическая капитализация этих маршей равна нулю. Это, скорее, политически оздоровительная физкультура. Но на спорт высоких достижений: выборы, а тем более борьба без выборов; это абсолютно ни с какого боку не тянет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Как вы считаете, Андрей Андреевич, исчерпала ли себя форма маршей протеста, подобных прошедшему 12 июня?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Такие марши показывают, что сохранилось некое ядро протеста. Свеча горит. 20-30 тысяч – это не 100 тысяч, но эти люди регулярно выходят на такие марши. Я напомню, что 2 года назад (до декабря 11 года) мы всегда считали успехом, если на какое-то оппозиционное мероприятие придет 2-3 тысячи человек. А 80 тысяч из тех, кто был в декабре-январе, не пришли. Но они не пришли не потому, что стали иначе относиться к Путину, власти, иначе думать о том, что творится в России. Они не пришли, потому что не столь сконцентрированы на этой проблеме. Если хотите, мы с вами и те 20 тысяч, которые продолжают ходить, - это профессиональные революционеры в хорошем смысле этого слова. Не то, что мы ничем другим не занимаемся. Это всегда будет меньшинство. Но эти 80 готовы в любой момент, который возникнет рано или поздно... Он может быть любым. Никто же не знает, что происходит. В Петрограде не привезли хлеб на пару дней, в Тунисе самосожжение совершил какой-то разорившийся мелкий торговец, в Турции (я не знаю, чем это кончится: может кончиться очень серьезно) власти закрыли парк в центре города. Эти поводы всегда ничтожны, но уже среда, атмосфера настолько насыщены, что эти поводы приводят к большому политическому взрыву.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я признаюсь: этот мем - "Марш против палачей" - я придумал. Я его предложил, когда еще был членом Координационного совета, в январе. Мне казалось, что такой повод, как солидарность с несправедливо заточенными в тюрьму, с людьми, которые там страдают, вызовет очень большую волну, и придет много людей. В частности, как никто не ожидал успеха "Марша против подлецов", он почти и не готовился, спонтанный. Там больше пришло - тысяч 50, мне кажется, минимум. Потому что люди были эмоционально возмущены этим чудовищным лицемерием и жестокостью, когда под видом заботы о детях сотни детей, которые уже фактически обрели своих приемных родителей, были обречены на медленное умирание в ужасных условиях, в этих концлагерях, называвшихся нашими детскими домами. Люди возмутились, и пришло тогда очень много. Но выяснилось, что все-таки мы довольно холодные люди: волны солидарности к "узникам", политзаключенным не произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Продолжим наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Решение Гарри Каспарова повременить с возвращением на родину повергло мыслящую часть российского общества в безрадостные раздумья о происходящем. Деградация уцелевших институтов демократии выталкивает из России наиболее перспективное крыло ее интеллектуалов. Право политика остаться за границей признает историк Николай Сванидзе:

- Мотивировка Гарри Каспарова... Вы знаете, тут же дело не в мотивировках. Если человек почувствовал, что ему здесь некомфортно, что ему грозит опасность, то он имеет право жить там, где хочет. Поэтому здесь мотивировки для меня не играют, честно говоря, решающей роли. Человек решил уехать, ну, значит уехал. Человек такого масштаба как Каспаров имеет право принять такое решение, любой человек имеет право принять такое решение.

В.КАРА-МУРЗА: Трудным выбором считает добровольную эмиграцию экономист Сергей Алексашенко:

- Решение о невозвращении в Россию или решение об отъезде из России настолько личное, что ни один другой человек не может сказать: оправдано оно или нет. Ведь, в конце концов, никто, кроме Гарри Каспарова, не знает всего комплекса проблем, которые там были, или составляющих и вводных, которые он имел в голове, принимая это решение. Точно так же, как у Сергея Гуриева был другой набор вводных. У людей, которые уехали 10 лет, связанных с делом "ЮКОСа" (там десятки и сотни), был третий набор проблем. Поэтому оправдано или не оправдано? Я считаю, что Гарри Каспаров и Сергей Гуриев - люди умные, трезвые, и если они приняли это решение, значит, в своей системе координат это решение для них было оправдано.

В.КАРА-МУРЗА: Не делать сенсации из заявления экс-чемпиона мира призывает публицист Леонид Радзиховский:

- Каспаров давным-давно не живет в России. По словам Немцова, он как минимум с февраля в России не был. Спрашивается: зачем в такой ситуации громко и торжественно бить себя в грудь и говорить, что "я эмигрировал"? Ты и так эмигрировал: ты очень давно живешь в Америке, приезжаешь сюда ненадолго наездами. Зачем торжественно заявлять: "Всё! Отныне я сжигаю... Я то, я сё". Это бессмысленный пиар-ход, который, конечно, сделал немалую подлянку сторонникам Каспарова, если таковые имеются, но фактически никакого содержания в себе не нес. Если Каспаров прекратит, наконец, свою политическую деятельность, - это небольшой подарок оппозиции, очень небольшой. Думаю, что даже после ухода Каспарова дела у них лучше не пойдут. Но то, что они не пойдут хуже, - это вне всякого сомнения, потому что много лет Каспаров профессионально занимается только одним: бесконечными склоками, расколами этого крохотного протестного движения. Если вы зайдете на сайт Каспаров.ру, там идут такие поливы всех остальных деятелей оппозиции, что все кремлевские сайты просто отдыхают.

В.КАРА-МУРЗА: Не берет на себя смелость раздавать рецепты в подобных случаях писатель Леонид Млечин:

- Очень трудно судить о личных мотивах, личной ситуации, личных представлениях о жизни другого человека. И лучше всего все-таки услышать от самого Каспарова, что он и как думает. Но не могу себе на самом деле представить, чтобы столь выдающаяся фигура каким-то образом подверглась репрессиям, честно говоря. Но если ему некомфортно в стране, это ведь не его проблема, а нашей жизни. Это самое главное. Дело не в нем, а, значит, так у нас сейчас жизнь выстраивается, что ему некомфортно.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена Дню России. 12 июня 1990 года I Съезд народных депутатов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете России. Этот небольшой документ, состоящий из 15 пунктов и подписанный тогдашним главой российского парламента Борисом Ельциным, в одночасье изменил ситуацию в обществе и расстановку политических сил в стране. Геополитическим недоразумением считает последствия событий 12 июня 90-ого года журналист Максим Шевченко:

- Я считаю, что Российская Федерация – это следствие исторической катастрофы. Мы никогда не мечтали о создании этого государства, не грезили им. Когда мы говорили "Россия", мы подразумевали Россию в совсем других границах и пространствах. Поэтому Российская Федерация – это тот остров, обломок льдины, на котором мы вынуждены жить после исторической катастрофы. Мы обустраиваем его, приходим в себя. Вокруг нас наши соседи, наши братья в прошлом, ну, и надеюсь, в настоящем, - все мечтали о своих национальных государствах. Украина, Белоруссия, Казахстан, Армения, Грузия, Азербайджан, Узбекистан и так далее – там везде была интеллигенция, которая мечтала увидеть свои национальные государства. Только мы не мечтали о такой стране - РФ. Поэтому я воспринимаю День России как день напоминания о том, что, люди, будьте бдительны.

В.КАРА-МУРЗА: Суверенитет рассматривался как естественное и необходимое условие существования российской государственности, имеющей многовековую историю, культуру и сложившиеся традиции. Неудачным считает выбор праздничной даты Константин Ремчуков:

- По смыслу, мне кажется, Днем России является День Победы. По тому, какой отзвук в сердцах всего нашего населения вызывает праздник 9 мая. Но, видимо, не сообразили и решили придумать отдельный праздник, увязали его с днем, когда была провозглашена еще в составе Советского Союза Декларация независимости России, и празднуют его. Этот праздник следует рассматривать в контексте тех реальных событий, которые были в 90-ом году. Потому что сейчас понять смысл мы не можем, поэтому его никто не объясняет. Но кто жил тогда и пережил I Съезд народных депутатов, кто помнит о том, что это была за Декларация о независимости России в составе Советского Союза... Это казалось победой всего свободомыслящего. Все, кто не любил Егора Лигачева и старые партийные кадры, ассоциировали этот день с какой-то победой возможности России. Я думаю, вот это. Но для этого историческая память. Молодежи об этом не рассказывают.

В.КАРА-МУРЗА: Для новых властей принятие Декларации стало началом восстановления российской государственности, основанной на принципах конституционного федерализма, равноправия и партнерства. Сама идея Декларации родилась в недрах движения "Демократическая Россия". В документе утверждались равные права для всех граждан, партий и общественных организаций, принцип разделения властей, необходимость существенного расширения прав населявших страну народов. Невеселые размышления вызвал прошедший праздник у экономиста Сергея Алексашенко:

- Мне очень грустно на эту тему говорить. Мне кажется, этот праздник потерял свой идеологический смысл. День объявления России самостоятельной, который должен объединять нас - граждан России - вокруг каких-то общих ценностей, принципов... Если задуматься, то ведь россиян сегодня ничего не объединяет, кроме границы, которая не дает нам уехать, и власти, которая нас всех держит и не дает развиваться стране так, как население этого хочет. Поэтому, я думаю, что, к сожалению, идеологический смысл этого праздника прямо противоположный. Он лишь подчеркивает, что сегодня россиян ничего не объединяет, и это печально.

В.КАРА-МУРЗА: Декларацией о государственном суверенитете был учрежден пост президента. Ровно год спустя - 12 июня 1991 года - впервые состоялись всенародные, прямые, открытые выборы главы государства. В результате голосования Борис Ельцин, набравший в первом же туре 57% голосов, стал первым президентом России. Привычка к празднику делает свое дело, уверен публицист Леонид Радзиховский:

- День независимости России – это внутренне противоречивый праздник, потому что многие русские люди и вообще жители России (россияне) не понимают его значения. Хотя последние годы к нему относятся лучше - привыкли. День независимости от работы - это приятно. И многие довольны на самом деле тем, что Россия - самостоятельное государство, потому что понимают, что в составе Советского Союза жили хуже. А сейчас, особенно средний класс, живет гораздо лучше, несравнимо лучше. С другой стороны, фантомные боли по отрезанному Таджикистану и Узбекистану по-прежнему продолжаются. Болит Узбекистан. Но самое интересное, что в сознании одного и того же человека без всякого противоречия звучит: "Эх, сволочи, развалили Советский Союз! Мигрантов в Россию не пускать". Вот как они представляют Советский Союз без мигрантов, я не очень понимаю. По-видимому, имеется в виду Советский Союз для русских. Это сильный лозунг. Правда, осталось уговорить войти в такой Советский Союз еще 14 республик, но об этом авторы таких лозунгов не задумываются. Вот в этом некоторое внутреннее противоречие 12 июня.

В.КАРА-МУРЗА: Собственным пониманием величия России поделился в канун праздника и нынешний президент Владимир Путин. Выступая перед коллективом телеканала "Russia Today", он наглядно проиллюстрировал преимущества российского коллективистского менталитета перед американской индивидуалистической идеей и привел конкретные примеры морального превосходства России над США. Небезупречной находит великодержавную трактовку праздника 12 июня историк Николай Сванидзе:

- Я считаю, что россиянам сейчас смысл ни идеологический, ни исторический, ни политический 12 июня как Дня России как праздничного дня непонятен. Абсолютно. И во многом этому, кстати, способствует государственная пропаганда последнего времени, которая постоянно напоминает про Советский Союз, все время возбуждает ностальгию по СССР. А если Советский Союз был такой замечательный, почему же должен праздноваться День независимости России? Тогда это просто день траура, получается. Ужасный просто какой-то день. А это, между прочим, день страны, в которой мы сейчас живем; день страны, в которой военнослужащие приносят присягу. Присягу приносят не Советскому Союзу, а России. Мы - граждане России, патриоты России должны праздновать 12 июня, но народу это непонятно. Я считаю, что здесь очень большая вина государственной пропаганды последних лет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Как вы считаете, Андрей Андреевич, органично ли звучала великодержавная риторика из уст президента в канун Дня независимости, посетившего канал "Russia Today"?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: 75% своего выступления он выяснял свои отношения с США. Давайте по пунктам, там была масса любопытного. Начал он с того, что вместе с госпожой Симоньян и ее коллективом заклеймил незаконное использование подслушки граждан где бы то ни было (в какой бы стране это ни было). Сказал, что нельзя даже допустить мысль о прослушивании телефонных разговоров без санкции суда. "Уж я-то точно могу вам сказать, что в России происходит именно так". Послушайте, человек это говорит в то самое время, когда мы ежедневно в течение целого дня слушаем репортажи из Кирова, где в здании суда часами зачитываются результаты незаконного, несанкционированного никаким судом прослушивания частных разговоров господина Навального. Я сейчас не собираюсь даже обсуждать ни природу обвинения, представленного Навальному, ни самого Навального. Чисто процессуально. И защита несколько раз, каждый день требует прекратить это безобразие, потому что, как справедливо отметил Владимир Владимирович Путин, без санкции суда невозможно подслушивать разговоры. Но это все продолжается. На основании этих так называемых доказательств, скорее всего, Навальный будет отправлен в тюрьму.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Что там еще было? А, рабство! Да, это ужасное пятно на американской истории: рабство и расовая дискриминация. Об этом писали лучшие американские писатели, мыслители. И до сих пор эта язва разъедает общество, несмотря на то, что чернокожий сегодня является президентом США. Но, не оправдывая американскую историю, давайте все-таки вспомним, что, как это ни ужасно, они привозили рабов из Африки, а у нас до 1861 года (кстати, одновременно было отменено рабство в Америке и в России) рабами являлось по юридическому и фактическому положению 95% населения (крепостные крестьяне). Мы с каких духовных высот поучаем весь остальной мир? Тем более что это рабство не только не было изжито, но еще, может, даже в более уродливых формах было воспроизведено в Советском Союзе в форме колхозов. Такое же закабаление. Даже после Сталина, мне кажется, чуть ли не в конце правления Хрущева паспорта были выданы крестьянам. Они же, как рабы, не могли покидать свою территорию.

Ну ложь, лицемерие, невероятная наглость в своих исторических оценках, - вот, что можно сказать об общении нашего национального лидера с замечательным коллективом "Russia Today".

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Продолжим наш выпуск.

В.КАРА-МУРЗА: Российские политтехнологи, общественные деятели и простые обыватели до сих пор не избавились от первого потрясения, вызванного объявлением о разводе президентской четы. Как известно, пара заявила о своем расставании съемочной группе ВГТРК в антракте балета "Эсмеральда" в фойе Кремлевского дворца. Органичной счел экранную мизансцену Константин Ремчуков:

- Мне абсолютно все равно, какая мизансцена. Они могли выступать перед экраном телевизора, но тут вроде как более естественно, где люди могли быть в вечерний час вместе. Кстати, это было не в Большом театре, а в Кремлевском дворце съездов, что как бы находится на территории Кремля и выглядело более естественно.

В.КАРА-МУРЗА: Грамотно выполненной считает работу коллег с конкурирующего телеканала журналист Максим Шевченко:

- Это была очень интересная мизансцена: театр, "Эсмеральда", балет, все очень красиво, чинно. Я считаю, суперудачно. Удачней просто трудно придумать.

В.КАРА-МУРЗА: Мужественным шагом считает поступок бывших супругов историк Николай Сванидзе:

- Решение президентской четы публично высказать по поводу своих отношений, на мой взгляд, потребовало мужества. На мой взгляд, это решение мужественное, принципиальное и цивилизованное.

В.КАРА-МУРЗА: Равнодушие россиян к личной жизни президентской четы констатирует экономист Сергей Алексашенко:

- Сказать, что вся страна переживает за Путина... Ну точно не переживает по этому вопросу. Сказать, что страна сочувствует Людмиле Путиной, тоже, наверно, нельзя, потому что все-таки последние несколько лет она не была в центре внимания и вообще на экранах телевизоров. Поэтому, я думаю, что для большинства населения это "разошлись и разошлись". Вся проблема.

В.КАРА-МУРЗА: Президент сильно рисковал политически, признает публицист Леонид Радзиховский:

- Президенты вообще редко объявляют о разводе. Франсуа Миттеран, у которого было 2 семьи практически официально, и он представлял свою незаконную дочь, тем не менее, о разводе не объявлял. Известный на весь мир потаскун Билл Клинтон о разводе не объявлял. Развод президента - это всегда скандал. Даже в демократических странах, где легко и снисходительно на такие вещи смотрят. В России, а тем более у того консервативно охранительного избирателя, к которому обращается Путин (попросту говоря, у провинциальных теток за 40 лет), это заявление, конечно, никакой симпатии не вызовет. Это очевидно. Поэтому нужны серьезные мотивы для того, чтобы об этом объявить. Бытовые мотивы исключены полностью: ничего в жизни Путина и Людмилы Путиной не меняется. Они жили порознь. Как вы понимаете, проблем, кто сегодня будет стирать белье и кто уплатит за электричество, в этой семье не стоит. Поэтому, зачем без всякого отсутствия бытовых причин торжественно объявлять о разводе, делать такой мощный символический акт, - это сложный вопрос. Но в любом случае, это очень важный шаг в отношении десакрализации власти, чтобы было понятно: Путин не бог, не царь и не герой - он самый обычный человек. До сих пор для многих людей в России это не совсем так. То есть все понимают, что он не бог и не царь, но, тем не менее, он все-таки какой-то не такой, какой-то необычный. Своим разводом, какие бы ни были мотивы, Путин показал: он самый обычный человек, соответственно надо относиться и к нему, и к власти. Может быть, кстати, это знак того, что Путин не пойдет в 18 году на новые выборы, потому что, еще раз повторяю, это шаг, с точки зрения выборов, невыгодный.

В.КАРА-МУРЗА: Деликатной находит саму тему, затронутую с федерального телеэкрана, писатель Леонид Млечин:

- Развод – такая грустная материя, и я это прекрасно понимаю, что никогда не знаешь, в какой ситуации и как лучше об этом объявить. Немногие вообще решаются на эту тему как-то публично высказаться. Возможно, есть какие-то гениальные постановщики театральных мероприятий, которые могли бы устроить эту сцену к лучшему. Но я не знаю. Я думаю, что все это не имеет ни малейшего значения. Я считаю, очень хорошо, когда люди искренне говорят о своих действиях. И я от души желаю им обоим после развода каким-то образом устроить свою жизнь счастливо, потому что, повторяю, могут быть политические разногласия, может быть, не согласен ты с чем-то, но все люди имеют право на человеческое счастье.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Как вы считаете, Андрей Андреевич, удачно ли была выбрана мизансцена для объявления президентской четы о своем разводе?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мизансцена была ужасной. Чекистки поставлена, как, по-моему, все 30 лет супружеской жизни Путина. Сегодня появилась в интернете книга 2003 года, автор Блоцкий, где очень большое интервью с Людмилой Путиной. Я его сегодня прочитал. Ужасное! О том, каким бессловесным вообще созданием она была в этой семье, и вынуждена была во всем подчиняться капризам и воле своего мужа. И эта ужасная мизансцена с корявой бюрократической фразой "брак завершился" была столь органичным продолжением цепи тех эпизодов ее воспоминаний, что я еще раз посоветую сегодня прочесть эти воспоминания Людмилы о своем браке, записанные еще в 2003 году. То, что что-то не в порядке в путинской семье, было известно, по-моему, последние 15 лет. Это было настолько широко известно, что даже Путин или те люди, которые писали книгу "Беседы с Путиным"... Помните, несколько ваших коллег в 99 году были мобилизованы написать такую предвыборную книжку. Судьба их очень по-разному сложилась, но это тема другого разговора. И я заметил, там такой прием использовался: были какие-то не очень приятные эпизоды в жизни претендента на пост президента, и чтобы они потом не интерпретировались недоброжелательными авторами, давалась их трактовка, которая каким-то образом смягчала это впечатление. Например, там погиб один его товарищ во время спарринга дзюдо с ним. Или второй эпизод: Людмила же попала в страшную катастрофу где-то в 97 году и лежала на грани жизни и смерти в течение почти 10 дней, а он ни разу ее не посетил. Они этот эпизод каким-то образом втиснули в свое повествование, неуклюже объясняя, что так был занят делами с Собчаком, Игры доброй воли, еще что-то происходило, и он не мог. В общем, уже из этого было ясно, что там не все так просто. Что касается личной жизни Путина вне его семьи, я думаю, это тема для гламурных журналов, а не для нашей с вами передачи.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Продолжим наш выпуск.

Главной сенсацией марафона по выборам московского градоначальника стал разочаровавший многих добровольный уход с дистанции Михаила Прохорова. Очевидно, часть его электората теперь перейдет к другому либеральному претенденту - лидеру "Яблока" Сергею Митрохину. Непростую задачу поставила ситуация перед всеми соперниками Собянина, считает Константин Ремчуков:

- Это очень жесткий график, но нужно воспользоваться избирательной кампанией для того, чтобы в максимально выгодном свете представить себя, свою программу, свои устремления и, самое главное, подумать над тем, как ярче всего донести до москвичей простую мысль: чем я отличаюсь от Сергея Собянина, и это отличие в вашу пользу. Это сложная задача. Но если удастся, то это залог на будущую политику, в том числе и через год будут московские городские думские выборы.

В.КАРА-МУРЗА: Затруднительным признает положение конкурентов Собянина экономист Сергей Алексашенко:

- Ни один из оппонентов, которые будут бороться за кресло мэра, не будет говорить, что "я не успел". По крайней мере, до того момента, как выборы пройдут. Возможно, потом кто-то будет говорить: "Знаете, я проиграл, потому что не успел". Мне кажется, что на сегодня картина практически определилась. Основные кандидаты уже заявили о своих позициях, о том, что они готовы участвовать в выборах. А раз готовы участвовать, значит, успевают. Значит, все в порядке.

В.КАРА-МУРЗА: Лишь у парламентских партий не возникнет проблем с регистрацией кандидата, напоминает публицист Леонид Радзиховский:

- Единственный, кто (если будет участвовать в выборах) находится в этом плане в тяжелом положении, - это Навальный. Действительно. С другой стороны, в Москве он хорошо известен. В Москве он мало любим и мало популярен, это правда. Но известность его, узнаваемость очень высокая в Москве. Что касается программы, я не думаю, что кто-то будет детально читать программу Навального. А "петушиное слово", как уничтожить пробки в Москве, я думаю, что он его не знает. Даже если выгнать Путина, то поможет ли это радикально разрешить проблему пробок? Я сомневаюсь и думаю, что москвичи в этом тоже сильно сомневаются. Так что, по-моему, сторонники Навального имеют достаточно времени для того, чтобы сделать то, что они считают агитацией.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит кандидатов, достойных конкурировать с фаворитом, писатель Леонид Млечин:

- Я не вижу реальных политиков, которые проявили бы себя в Москве как городские политики, то есть занимающиеся городской жизнью, которые могли бы реально конкурировать с Собяниным. Участвовать в выборах намерены политики общефедерального масштаба. Политики. А я думаю, что москвичи хотят видеть в кресле мэра человека, который занимается городскими делами в первую очередь.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Как вы считаете, Андрей Андреевич, успевают ли оппоненты Сергея Собянина полноценно подготовиться к борьбе за кресло мэра?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Владимир, дело в том, что они не только не успевают подготовиться. Серьезные оппоненты, которые действительно могли бы создать какие-то проблемы для мэра, просто физически не будут участвовать по разным причинам. Так, навскидку, кого может опасаться Собянин? Опасаться не в том смысле, что он проиграет выборы. Вообще все выборы в путинской России организуются не для того, чтобы определить, кто займет высокий пост, а для того, чтобы уже назначенного на этот пост человека в большей или меньшей степени позора и фальсификаций на это место поставить.

Могли бы набрать какие-то проценты голосов такие очень разные люди, как Навальный, Прохоров и, извините, Юрий Михайлович Лужков. Но вы понимаете, что именно по этой причине эти три человека не будут участвовать в выборах. А оставят в качестве соперника Собянину господина Паука. Есть же сейчас абсолютно управляемый процесс: через муниципальный барьер нужно собрать 6% муниципальных советников. Для меня единственный содержательный вопрос - это участие партии "Яблоко" и Сергея Сергеевича Митрохина как ее кандидата. Я бы рекомендовал отказаться от участия в выборах, чтобы подчеркнуть их фарсовый характер.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.