Грани недели - 2013-05-25

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Президент Путин не торопится амнистировать бизнесменов;

- Следует ли удовлетвориться извинениями, принесенными редакцией "Комсомольской правды" за пассаж про "абажуры"?

- Карикатурный шпионский скандал не омрачил отношений между Москвой и Вашингтоном;

- В такие же майские дни 1989 года открылся исторический I Съезд народных депутатов СССР;

- Строительство вертолетной площадки в Кремле вызвало протесты защитников архитектурного наследия.

В.КАРА-МУРЗА: "Президент отказался амнистировать бизнесменов", - такими заголовками пестрят российские периодические издания. Владимир Путин назвал сырым и непроработанным проект постановления об амнистии предпринимателям, предложенный уполномоченным по делам предпринимателей Борисом Титовым. Свою точку зрения российский президент высказал во время встречи с бизнес-сообществом, которую провел в Воронеже. Путин предложил авторам инициативы посоветоваться с экспертами и прокуратурой. Сторонником гуманизации правосудия выступает Константин Ремчуков:

- Я думаю, что амнистия людей в нашей не вполне справедливой судебной системе - это всегда благо. Тем более что статистика показывает, что к амнистии власть прибегает все реже и реже. И есть регионы, в которых амнистируется ноль человек, как будто там сидят все такие закоренелые преступники, что только там им и место. И чаще всего начинаешь подозревать, что, чтобы попасть под амнистию, вымогают деньги. Просто тюремные власти говорят: "Занеси, а мы тогда походатайствуем. А если денег нет - будешь сидеть". Так что я не считаю, что амнистия только предпринимателям или только не предпринимателям может быть НРЗБ. Надо радоваться тому, что начинается этот процесс и бороться за то (для этого нужны общественные советы, эксперты), чтобы оказывать законное общественное давление на правосудие с тем, чтобы наказание соответствовало тяжести преступления. Поэтому я всячески буду приветствовать любую амнистию.

В.КАРА-МУРЗА: "Не все группы предпринимателей, подлежащих амнистии, определены, - цитирует российского президента пресса. - А есть финансовые мошенники, а есть сидящие за криминальный экспорт материалов двойного назначения, которые можно использовать для производства оружия". Сообщается, однако, что президент пообещал провести консультации в правительстве по поводу возможной амнистии. Недовольство амнистией исключительно для предпринимателей предвидит писатель Михаил Веллер:

- Если эти предприниматели в свое время много наворовали, а теперь будет объявлено, что они совершенно честные, то это вызовет не только недовольство, но и окончательную утерю веры в то, что возможно справедливое государство и хоть какая-та справедливость в стране и в этой жизни. Эта амнистия будет означать: он не только вор, он еще и честный. Ты не воровал, поэтому ты дурак, а он воровал, и он умный и молодец. И теперь такой же чистый, как ты, только богатый. Нафига работать честно в таком государстве? Тогда надо воровать или ехать в другую страну.

В.КАРА-МУРЗА: Ограниченная адресность амнистии смущает журналиста Максима Шевченко:

- Мне кажется, что амнистия должна распространяться на более широкие слои. Выделение бизнесменов в отдельную категорию мне представляется неправомочным.

В.КАРА-МУРЗА: Подозрительного отношения к амнистии ожидал бы от общества писатель Виктор Шендерович:

- При том специфическом отношении, которое в России есть к богатым людям, я думаю да, такая амнистия вызовет очевидные чувства. Тем более, что все, даже не самые информированные, думаю, подспудно понимают, что речь идет о какой-то торговли власти с бизнесом.

В.КАРА-МУРЗА: Как известно, Борис Титов выступил с инициативой провести масштабную амнистию ко Дню предпринимателя, который отмечается 26 мая. Экспертный совет при омбудсмене предлагал освободить осужденных за экономические преступления - такие, как "мошенничество", "присвоение или растрата", "причинение имущественного ущерба путем обмана". Специалисты, которые проработали процедуру амнистии, считают, что освободить от дальнейшего отбывания наказания нужно всего 111 тысяч человек. Премьер Медведев заметил, что амнистия - вещь в народе непопулярная по понятным причинам, потому что все вспоминают холодное лето 53-его года и еще что-нибудь подобное. При этом задачи построения правового государства ставит на первое место писатель Леонид Млечин:

- Всегда, когда происходит амнистия, тех, кого не помиловали, страшно недовольны. И многие из свободного населения тоже недовольны, что кого-то выпустили. Но, на мой взгляд, важнее объявления амнистии было бы изменение нашей судебной практики, когда перестали бы сажать за решетку людей, которых сажать не надо. Это значительно важнее. Все усилия нужно, конечно, употребить на то, чтобы в дальнейшем люди, которые должны работать, создавать рабочие места и тем самым укреплять государство, оставались бы на свободе.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Аркадий Мурашов, в прошлом начальник ГУВД Москвы и на I Съезде народных депутатов он стал исполнительным секретарем межрегиональной депутатской группы. Добрый вечер, Аркадий Николаевич.

А.МУРАШОВ: Добрый день.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, нужна ли амнистия осужденным предпринимателям?

А.МУРАШОВ: Вы знаете, вообще первая Государственная Дума. В смысле первая - пятая, которая была избрана в 93-ем году, начала свою деятельность с того, что объявила амнистию всем кооператорам, которые были осуждены по экономическим преступлениям, и хозяйственникам за нецелевое расходование средств и так далее. То есть всем тем, которые пытались, основываясь на здравом смысле, решать какие-то сложные проблемы, нарушая при этом формально те или иные параграфы законодательства. Эта амнистия была проведена по предложению Артема Тарасова. Она была поддержана большинством Думы, прошла на ура, и тогда из мест лишения свободы вышли десятки тысяч людей, пребывание которых в местах заключения было уже нонсенсом. В 93-ем году ситуация изменилась, а многие приговоры эти были вынесены еще до 91 года. Поэтому, конечно, время от времени такая амнистия необходима. Я думаю, что и сейчас у нас немало людей, которые томятся в тюрьмах и лагерях. Они пострадали не столько за свою экономическую деятельность, сколько стали жертвами сведения счетов с правоохранительной системой, жертвами конкурентных войн, наездов и так далее. Другое дело, я не знаю, в какой степени можно здесь отделить тех, кто реально занимался воровством, и является ли это экономическим преступлением, потому что в принципе воруют у нас в стране, надо сказать, немало. И большая часть, конечно, до суда не доходит, но, тем не менее, за воровство, в том числе и бюджетных средств, такие приговоры есть и такие люди сидят. Относится ли это к экономическим преступлениям? Честно говоря, я не знаю, в какой степени Дума будет это рассматривать. А вообще это вещь хорошая. И я считаю, что, конечно, чем меньше людей у нас сталкиваются с пенитенциарной системой, тем лучше. У нас и так сидит в заключении людей больше, чем это характеризовало бы нормальное общество.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, может ли вызвать возмущение других социальных слоев то, что именно предприниматели попали под амнистию, и это какое-то им послабление и привилегия?

А.МУРАШОВ: Трудно сказать, какой социальный слой считает себя обиженным именно как социальный слой. Все-таки тюрьма - это место личной судьбы человека. Кроме предпринимателей, которые... Это, так сказать, родовая травма (генетическая) - болезнь социализма и советской власти то, что у нас их до сих пор каждый второй милиционер рассматривает как преступников, которые совершенно случайно почему-то еще ходят на свободе. То же самое среди прокуроров и в судейском корпусе. Но, видимо, еще не сменилось до конца то поколение людей, которое училось на советских учебниках. Сейчас оно по-новому начинает воспитываться. Дело Навального, где элементом обвинения является просто нормальная коммерческая деятельность, обвинитель ставит извлечение прибыли как уголовное преступление. Ну, я не знаю. Это, наверно, в какой-то степени служит реанимации отживших представлений о предпринимательской деятельности.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии Аркадий Мурашов, в прошлом начальник ГУВД Москвы и исполнительный секретарь межрегиональной депутатской группы. Продолжаем наш выпуск.

В российском обществе не стихает полемика, вызванная заочным диалогом "Комсомольской правды" и политика Леонида Гозмана о допустимости сопоставления СМЕРШ и СС. Появившееся на сайте газеты видеоизвинение журналистки Ульяны Скойбеды больше напоминает отстаивание оскорбительного пассажа про абажуры, изготовленные из идеологически неугодных оппонентов. Невыгодной считает позицию газеты писатель Михаил Веллер:

- "Комсомольская правда" оказалась на стороне репрессивных институтов сталинской эпохи. А Гозман теперь выступает за гуманизм, за пощаду, за любовь к людям и за всё хорошее. Я думаю, что на этом конфликте "Комсомольская правда", скорее, потеряет очков, а Гозман, скорее, наберет.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает принесенные извинения искренними журналист Елизавета Осетинская:

- Во-первых, общество весьма по-разному восприняло сам тезис Скойбеды. Во-вторых, я не поленилась и посмотрела весь ролик: это, конечно, такие своеобразные извинения. Я так понимаю, что других не будет, поэтому остается довольствоваться только этим.

В.КАРА-МУРЗА: Не готов принять извинения в подобной форме писатель Виктор Шендерович:

- Извинялась эта госпожа довольно специфическим образом. Она говорила: "Да, но" и дальше продолжала говорить свою вполне чудовищную ересь. Вы знаете, проблема в том, что нет того общества, которое могло и хотело бы заставить эту даму и "Комсомолку" извиниться. И самое яркое свидетельство этому то, что немедленно премьер-министр Медведев дал интервью, как бы подчеркнув, что "Комсомольская правда" по-прежнему любима и своя классово близкая. И наоборот тот замечательный чиновник московского правительства, который отказался один отвечать на вопрос "КП" - он же в очевидном меньшинстве.

В.КАРА-МУРЗА: Разделить ответственность со своим автором предлагает редакции журналист Максим Шевченко:

- Я не знаю, в какой мере журналист несет ответственность за заголовок. Все-таки за заголовок несет ответственность главный редактор по закону о СМИ, и правильно извиняться-то главному редактору, а не журналисту, потому что полосу подписывает в печать главный редактор. И Скойбеда, какая бы ни была великая журналистка, не определяет окончательный облик газеты. Я считаю, что да, стоит удовлетвориться извинениями. Сгоряча сказала. И потом я не уверен, что она заголовок выделяла. В самом-то тексте ее статьи нет ничего такого, что прямо вот ах, прочитал и потерял сознание от возмущения.

В.КАРА-МУРЗА: Правовой экспертизы требует поведение журналистки, по мнению Константина Ремчукова:

- Мне кажется, что извинения - это извинения, но вопросы, связанные с ксенофобией и антисемитизмом в данном случае - это вопросы правового регулирования отношений между гражданами. Мы никого не должны, особенно из таких убежденных людей (а госпожа Скойбеда выглядит абсолютно убежденным в своих словах человеком)... В данном случае надо посмотреть на ее заявление на предмет того, какие статьи Уголовного кодекса были нарушены. А извинения - это, конечно, хорошо, но применительно к огромному количеству людей, задействованных в политике, не то, что извинения, даже компенсация ущерба и отсутствие потерпевших не приводит к тому, чтобы кто-то приостановил какие-то следственные действия.

В.КАРА-МУРЗА: Кризисом общественной морали удручен писатель Леонид Млечин:

- Мне кажется, вся эта история с "абажурами" свидетельствует о том, что наше общество перешло через некую грань, довольно страшную. Потому что такая фраза в открытой печати (не в каких-то там подпольных нацистских листовках) с 9 мая 45-ого года на европейском континенте не могла быть. И то, что она появилась в нашей стране, недавно отпраздновавшей годовщину победы в Великой Отечественной войне - это свидетельство морального и нравственного состояния общества. Если общество сейчас не найдет в себе силы как-то встряхнуться и понять, что произошло, осознать, то это беда.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Аркадий Мурашов. Как вы считаете, осложнило ли моральную атмосферу в российском обществе эта некрасивая полемика, которую омрачило высказывание журналистки "Комсомольской правды"?

А.МУРАШОВ: Омрачило, конечно. Хотя я не думаю, что журналистка "КП" является какой-то уж прямо отъявленной юдофобкой, которая сознательно что-то затаенное выплеснула. Язык мой - враг мой. Мало ли, у кого чего с языка срывается. Мне кажется, акцентировать на этом внимание и раздувать какой-то вселенский скандал просто не стоило бы. Но поскольку у нас событийное пространство сужено, то, конечно, любое такое заявление (особенно в летний период) подхватывается, и начинается общественная полемика. Но я, честно говоря, не вижу здесь никаких серьезных ни симптомов, ни тенденций, которые стоило бы всерьез обсуждать.

В.КАРА-МУРЗА: Тем не менее, уже несколько программ на центральном федеральном телевидении было посвящено этой теме. Как, по-вашему, живучи ли эти представления о том, что если ты критикуешь Сталина, то, значит, ты сам враг народа?

А.МУРАШОВ: Конечно, живучи. Мы уже затронули эту тему о советских стереотипах. Конечно, живучи и будут живучи. Более того, делается все, чтобы эта живучесть сохранялась. И если дело все-таки дойдет до единого учебника истории, я не сомневаюсь, что роль Сталина там будет в целом со знаком "плюс" подана. Все это, к сожалению, существует и базируется на характере нынешней политической системы, родственной в какой-то степени тому, что было при Сталине. Поэтому это вещь совершенно естественная и предсказуемая.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, напоминает ли это ту полемику, которая была несколько лет назад после статьи Александра Подрабинека "Как антисоветчик - антисоветчику", где он тоже помянул ВОХРовцев и заградотрядовцев, которые не могут считаться ветеранами войны?

А.МУРАШОВ: Я смутно помню эту полемику, но сюжет стандартный, потому что ответственность за эпоху сталинизма полагается делить на всех. Согласно каноническому властному взгляду, что весь народ несет ответственность: и те, кто сажал, и те, кого сажали, мы все - дети одной эпохи и все, значит, вроде как уже принесли в какой-то степени раскаяние. Но в то же время нельзя очернять и замарывать величие исторической победы и так далее. Другая точка зрения, которая существует, состоит в том, что все-таки нужно исторически быть разборчивым, и преступников надо отделять от жертв, и обсуждать это надо тщательно, имея в виду все обстоятельства и человеческие судьбы. Не знаю. Здесь я сторонник, скорее, второй точки зрения. И мне не кажется правильным, что относительно сталинского времени у нас еще долгое время, как мне кажется, не будет никакого консенсуса в обществе. Вот в Германии относительно времени правительства Гитлера и Второй мировой войны определенный консенсус существует. Он не стопроцентный. В Германии тоже существуют люди, для которых Гитлер является историческим героем, которые тоже при каждом удобном случае вспоминают построенные автобаны, Фольксваген и какие-то экономические достижения, которые были при Гитлере. Тем не менее, абсолютное большинство населения уже этим переболело. А у нас нет. И я думаю, что если бы начиная с 89-ого года, со времени Горбачева, перестройки, если бы мы последовательно проводили такую политику, то сейчас результаты были бы более значимые. Но первые 10 лет реформ эта линия более-менее последовательно проводилась, а вторые 10 лет реформ по отношению к этому была совершенно другая позиция. И в результате среди особенно молодежи - у них, я думаю, в головах никакого четкого представления об этом нет. В какой-то степени это мне напоминает то, что вот после смерти Сталина при Хрущеве культ личности - это был культ личности, а потом после отставки Хрущева постепенно Сталин снова стал предметом общегосударственного поклонения и величия. Что-то подобное происходит и сейчас, мне кажется.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, оправдан ли бойкот самого издания - "Комсомольской правды". Вот то, что вице-мэр Москвы отказался отвечать на вопрос журналиста "КП" в знак протеста против этой публикации их автора.

А.МУРАШОВ: Вице-мэр имеет право отвечать на какие угодно вопросы или не отвечать. Тем более для людей, личная судьба которых каким-то образом с этим соприкоснулась, я думаю, что это все носит чрезвычайно болезненный характер, и к этому надо относиться с пониманием. Так что здесь, мне кажется, никого осуждать за это не следует.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Аркадий Мурашов, политик, в прошлом начальник ГУВД Москвы. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Несмотря на экстренную депортацию из России сотрудника ЦРУ Райана Фогла, уличенного в шпионаже, инцидент дал богатую пищу для комментариев. Как известно, при задержанном были обнаружены дипломатическое удостоверение, крупная сумма наличных денег в евро, а также написанное на русском языке письмо с инструкцией агента новичку. Кроме того, у него изъяли парики, очки с темными стеклами, ножик, карманный фонарь и атлас Москвы. Не удивляется архаичности арсенала, изъятого у горе-резидента, писатель Михаил Веллер:

- Очень часто правда бывает неправдоподобной. Если бы вербовщик шел на встречу сегодня в кино с контурной картой и компасом, то зрители смеялись бы в зале и у экранов. Это выглядело бы какой-то нелепостью, и, наверное, дилетанты сляпали это кино. На самом деле бывает абсолютно все. И на самом деле все бывает гораздо проще, чем думают любители детективов. Кроме того, давно бытуют отзывы, что, по сравнению с разведкой британской или японской, американская любит действовать чрезвычайно топорно, туповато и заламывать деньгами. Таким образом, все это может быть, но топорность этой работы удивительна. Наше самолюбие может утешаться тем, что ни у одних нас есть тупые дуболомы.

В.КАРА-МУРЗА: Доверять, пусть даже спорной информации прессы, привык Константин Ремчуков:

- Что в шпионской истории обсуждать правдоподобность? Это факт, который признали американцы. И я не ставлю под сомнение то, что это был шпион с их атрибутами. Я слежу за реакцией американских СМИ: они тоже, конечно, обескуражены таким дебилизмом своего шпиона, но никто не ставит его под сомнение и не говорит, что это был маскарад, придуманный русскими.

В.КАРА-МУРЗА: Издержки увлекательного и принципиального соперничества двух великих разведок готов простить писатель Леонид Млечин:

- Да, набор инструментов, которые оказались при американском шпионе, действительно кажется странным. Потому что вроде как и компас, и карта есть теперь в современном мобильном телефоне. Но, тем не менее, не вызывает никаких сомнений, что война разведок продолжается, и каждая разведка пытается завербовать себе агентов в спецслужбах другого государства. И наши стараются, и американцы пытаются. Это, вообще говоря, никогда не прекратится. И не надо, чтобы прекращалось, потому что, вообще говоря, разведки нужны. И их успехи на самом деле на пользу всем государствам, потому что когда ты лучше знаешь то государство, которого опасаешься, тебе как-то спокойнее. Ты разбираешься в том, что там происходит. Интереснее другое - что государство всегда может сделать обнаружение шпиона тайным, а может раскрыть. То есть может закрыть глаза и просто попросить, чтобы пойманного разведчика выслали, а может устроить скандал. Вот скандал всегда устраивается по каким-то политическим соображениям. Хотелось бы понять, какие были политические соображения в тот момент, когда, как со стороны казалось, намечается новый раунд каких-то хотя бы разговоров между Москвой и Вашингтоном, когда ждут Обаму и так далее. Тут какой-то есть, видимо, смысл, но мы его не понимаем.

В.КАРА-МУРЗА: Однако скандал был раскручен максимально, отмечает писатель Виктор Шендерович:

- Шпионят все друг за другом, включая союзников. Шпионили всегда, и будут шпионить всегда. И обычно спецслужбы очень корректно, тихо решают эти вопросы в приватном порядке. То, что из этого был сделан такой скандал, означает, что эта история была нужна в политическом смысле.

В.КАРА-МУРЗА: 25 мая 1989 года в Кремле открылся I Съезд народных депутатов СССР. Это событие, по всеобщему признанию, разбудило страну. Заседания съезда транслировались по телевидению в прямом эфире, и любой из граждан СССР имел возможность постоянно следить за ними. Благодаря первому съезду, после стольких лет господствующей в прессе казенной пропаганды, политическая борьба в СССР стала легальной и открытой. Ощущение азарта, посетившего его в мае 89 года, сохранил Константин Ремчуков:

- 24 года назад, когда открылся I Съезд народных депутатов... Я думаю, что те, кто был в зрелом возрасте в тот период, никогда не забудут те дни. Я помню прекрасно. Я ездил с маленьким радио и наушником в ушах. Я слушал, потому что мне нужно было куда-то ехать, но я должен был знать. У меня было очень много дел, которые я должен был делать. Я не мог сидеть у телевизора и смотреть, но я не пропускал ни одного выступления. Тогда казалось, что мы пробуждаемся и становимся умными как народ. Потому что мы обо всем можем говорить, все можем зорко увидеть и не улыбаться каждому начальнику от уха до уха радостной улыбкой, а смотреть на этого начальника требовательно и задавать неудобные вопросы. Я действительно рад, что в моей биографии был период этой политической эйфории, ощущения второй оттепели. Наверное, точно так же после десталинизации люди в 56-57 году себя чувствовали. Мы всегда особый пиетет испытываем к шестидесятникам как к пропитавшимся этим воздухом ожидаемой свободы. Вот, я думаю, что и на мне есть отпечаток той свободы и разумности, с которой мы так радостно столкнулись 24 года назад.

В.КАРА-МУРЗА: Накопленное общественное недовольство не только вырвалось наружу, но и стало реальной политической силой. Задача оппозиционеров состояла в том, чтобы вывести из-под контроля КПСС главу государства и закрепить принципы народовластия. Ярким воспоминанием юности остался Съезд для журналистки Елизаветы Осетинской:

- Конечно, это был глоток свободы. Я помню, что наши учителя вместе с нами бросали уроки и смотрели, обсуждали всё непрерывно. Это был настолько глоток свежего воздуха. Мне кажется, это был пик развития демократии в нашей стране за все время ее существования. Какое-то историческое событие.

В.КАРА-МУРЗА: Съезд стал ареной реальной политической борьбы, проходившей на глазах всего народа и при его прямом участии. В Москве центрами митинговой полемики стали Пушкинская площадь, Дом кино и Лужники. Драматической фигурой оказался инициатор перестройки Михаил Горбачев, который долго пытался объединить две роли: лидера перемен и руководителя коммунистической партии. На съезде были созданы парламентские комиссии, благодаря которым была дана справедливая оценка факту использования армии при разгоне митингов в Тбилиси 9 апреля и историческому документу, известному как пакт Молотова-Риббентропа. Надежды, связанные с первым съездом, не оправдались, сожалеет писатель Леонид Млечин:

- I Съезд народных депутатов СССР означал, что под прежней советской эпохой подводится черта, и наступает новая жизнь. Не в том смысле, что сразу все, чего мы хотим, на что мы надеемся, сбудется. А просто открылся шанс перед нашей страной, нашим народом перестроить свою жизнь по-другому. Но поскольку все это зависело от нас, а мы не были готовы к тому, чтобы переустраивать собственную жизнь, брать на себя ответственность, самоорганизовываться, сотрудничать с другими людьми, то мы этот шанс упустили.

В.КАРА-МУРЗА: Атмосферу, сопровождавшую Съезд, запомнил писатель Виктор Шендерович:

- Конечно, в прямом эфире на всю страну... Картинка перед глазами: набитая летняя электричка, несколько транзисторов, включенных на полную громкость, люди не выходят на своих станциях, чтобы не пропустить то, что происходит там, понимая, что в кои-то веки действительно решается судьба страны действительно выбранными людьми. Это абсолютно уникальная для России ситуация. Почти уникальная.

В.КАРА-МУРЗА: Возвращение дискуссии в российское общество приветствовал Максим Шевченко:

- Впервые мы увидели, как в больших залах с атрибутикой КПСС люди могут говорить не то, что заведомо уже известно они скажут, а нечто неожиданное. От себя, выражать какую-то свою волю. Буквально вернулись 20-е годы - ленинские времена. Это же все проходило (сейчас мы не вспоминаем) под лозунгом восстановления норм ленинской жизни после 86 года. Вернулись дискуссии, которые исчезли в конце 20'х. Поэтому все это было безумно интересно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии Аркадий Мурашов, бывший исполнительный секретарь межрегиональной депутатской группы. Давайте вспомним, Аркадий Николаевич, как вы избирались на Съезд народных депутатов СССР, от какого округа?

А.МУРАШОВ: Это был Тимирязевский округ Москвы. Грубо избирательные округа совпадали с административным территориальным московским делением в ту пору. Москва была поделена, по-моему, на 33 административных района. И в Москве было, по-моему, 35 округов. То есть большие районы, типа Красногвардейского НРЗБ были поделены надвое. Там неточное совпадение было, но, грубо говоря, один район - один округ. Тимирязевский округ столицы, который лежит, условно говоря, между... Охватывает Дмитровское и Коровинское шоссе, север Москвы. Это, собственно, была моя территория: от Петровско-Разумовской до МКАДа. Бескудниково, Дегунино, Коровино-Фуниково - это были территории, где жили мои избиратели, и где происходила совершенно непривычная для советских людей избирательная кампания по тем временам. Март 89-ого года.

В.КАРА-МУРЗА: Да, а 25 мая уже открылся Съезд. Когда вы почувствовали, что он изменит даже не только нашу страну, а весь мир?

А.МУРАШОВ: Чувствовалось, что мы вступаем в эпоху совершенно исторических и судьбоносных перемен. Это предчувствие возникло задолго до I Съезда. Наверно, я думаю из своих субъективных ощущений и воспоминаний: все-таки смерть Брежнева послужила неким толчком к этому. Когда Брежнев умер, стало ясно, что все-таки так продолжаться дальше не может, такая геронтократия. И даже то, что после этого еще 2 престарелых генсека краткосрочно побывали у власти, не изменило этого предчувствия. Поэтому приход Горбачева к власти был ожидаем. Он был предчувствуем и вполне закономерен и естественен. И после того, как Горбачев пришел к власти, я бы не сказал, что прямо надежды сразу стали радужными или превратились в уверенность, что он на правильном пути. Нет. С 85-ого до 87-ого года, когда Горбачев обновлял ЦК и пытался там какие-то свои первые неуверенные шаги делать, типа борьбы с пьянством, многосменная работа, борьба за качество - это всё, конечно, справедливо подвергалось критике. Но начиная с 87-ого года, с весеннего пленума, где была провозглашена политика гласности, после чего в толстых журналах стали печататься запрещенные по тем временам, начиная от Солженицына, и вся плеяда запрещенных советских авторов. Вот это уже всколыхнуло всю атмосферу, и стало ясно, что вот-вот что-то произойдет. И Горбачев до 89-ого года не терял темпа. Мне кажется, то, что он делал, соответствовало ожиданиям людей. И скорость, с которой он проводил политическую реформу, была абсолютно правильной. А вот с точки зрения экономических реформ, здесь в силу, я не знаю, то ли его образования, то ли отсутствия вокруг него каких-то грамотных, нормальных советников-экономистов, здесь, мне кажется, он очень серьезным образом запоздал. Хотя такие люди вроде бы в окружении были: и Шаталин, и Абалкин, и Аганбегян, которые, в общем-то, в этом довольно-таки хорошо понимали. Но, видимо, колоссальная сила лобби - военно-промышленные, аграрные, красные директора не давали Горбачеву сделать на этом пути каких-то последовательных шагов. И кроме либерализации кооперативной деятельности и получастных форм хозяйственной деятельности, которые привели только к переводу безналичных средств в наличные и, в общем-то, на экономику повлияли только с отрицательной стороны; Горбачевым ничего сделано не было. И это, конечно, подорвало его авторитет и привело к колоссальному экономическому кризису 90-91'х годов, которые, собственно, окончились путчем 91 года.

В.КАРА-МУРЗА: А как формировалась межрегиональная группа? Как вы нашли единомышленников?

А.МУРАШОВ: Ну, у нас был центр кристаллизации. Этот центр кристаллизации носил вполне конкретное имя, это был Борис Николаевич Ельцин. Выборы депутатов были осенью 89 года, а весной 88 года состоялся тот самый пленум, на котором (точнее даже 87 года) прозвучала историческая фраза: "Борис, ты не прав". Где Ельцин с поста первого секретаря МГК КПСС был отправлен в отставку, стал министром без портфеля. И, в общем-то, его имя, стало центром кристаллизации всех тех, кто готов был, готовя других, к радикальным решительным реформам. И в Москве среди 35 округов (по-моему, по всем округам) баллотировались молодые никому не известные люди, типа меня, которые были за многопартийную систему, за рыночную экономику, за правовое государство и говорили об этом вслух. И то же самое было в крупных городах, в Питере. У нас, по-моему, из 35 округов, только в двух округах победили представители, собственно, партхозной номенклатуры, в 33 других округах уже победили люди, которые совершенно поддерживали радикальный вариант перестройки и сплотились вокруг Ельцина. Собственно, в Москве этот процесс консолидации начал происходить, а после того, как депутаты стали прибывать на I Съезд, уже избранные, то по отрывочным сведениям из газет (из каких-то неформальных источников) мы знали, что и на Урале, и на Украине, и везде такие наши единомышленники есть. И перед первым началом работы Съезда процесс вот такой вот... Они сами приходили, они писали, они звонили. В Москве в ту пору начал заседать такой московский клуб Народных депутатов на основании депутатов, которые были избраны не только по избирательным округам, но, я напомню, что 2/3 Съезда избиралось, точнее 1/3 съезда избиралась от так называемых общественных организаций. Ядро межрегиональной группы состояло отнюдь не из депутатов, которые по округам прошли. Это ядро было от союза кинематографистов, от академии наук, кстати говоря, откуда и был избран Андрей Дмитриевич Сахаров и Союз журналистов, Союз писателей - везде были те прорабы перестройки, гласности (типа Черниченко, Гавриила Попова), которые потом, собственно, стали цветом межрегиональной депутатской группы. Абсолютное большинство из них избиралось через общественные организации, и подавляющее их большинство было от Москвы. Когда мы первый раз встречались с Горбачевым, депутатов от Москвы было, по-моему, больше пятисот человек, это из 2000, 2050-ти. Поэтому консолидация началась с Москвы.

В.КАРА-МУРЗА: Какие задачи ставила межрегиональная депутатская группа. Почему I Съезд вошел в историю как эпоха перемен, бури и натиска?

А.МУРАШОВ: Все-таки 70 лет советской власти даром не прошли, и, в общем-то, недовольство людей носило уже очень предметный характер. И главным источником этого недовольства было, конечно, полное расстройство потребительского рынка. Кстати говоря, то, на чем базируется стабильность нынешнего режима. Вот то, что сегодня потребительский рынок насыщен, доступен, это все за счет нефтяного нашего потенциала, нефтегазового, это есть источник стабильности нынешнего режима. И это было источником нестабильности познесоветского режима. Потому что полный коллапс потребительского рынка вызывал, конечно, массовое возмущение, когда нечего было купить, абсолютно пустые магазины, была полностью разрушена система снабжения городов, снабжения розничной торговли. И, конечно, градус недовольства был очень-очень высокий уже в это время.

В.КАРА-МУРЗА: Да. И вот как вы начали пробивать эту стену, которая 70 лет отделяла власть от общества?

А.МУРАШОВ: Нам тогда не то, чтобы казалось, что мы пробиваем стену… Наоборот мы радовались тому, что во главе страны встал относительно молодой динамичный руководитель, который пользуется уважением за рубежом. Совершенно очевидно было, что холодная война подходит к концу. Это было время, когда уже Маргарет Тэтчер сказала, что Горбачев - это тот человек, с которым можно иметь дело. Уже во всю шли переговоры и с Рейганом, и с Тэтчер, и с другими западными лидерами о прекращении холодной войны, о "новом мышлении", как говорил Горбачев. Было очевидно, что мы сейчас на эпохе каких-то перемен. И единственным слабым звеном Горбачева была экономика. Потому что с точки зрения реформы политической системы, я думаю, Горбачев всё делал правильно. И это устройство Съезда было очень правильное, и то, что монополия КПСС разрушалась с усиления советской власти - собственно, основного источника власти (формального по Конституции), это тоже было правильно. Пожалуй что, Горбачев не решился расколоть КПСС в силу естественных причин. Хотя, я думаю, что если бы это произошло, то, может быть, вся траектория нашего политического развития была бы иной. Искусственное сдерживание и замалчивание этих разногласий, которые были в ЦК КПСС, в конечном итоге привели к тому, что вылилось в августовский путч 91 года, в развал Советского Союза. Так, я думаю, ситуацию можно было еще держать довольно долго. И, конечно, экономические реформы, с которыми Горбачев просто безобразно запоздал. Критический момент в этом смысле был, я думаю, в конце 90-го года, когда… Я хочу напомнить, что летом 90-го года появился молодой Григорий Явлинский, который предложил программу "400 дней". Конкретную такую программу реформ, за которую тогда межрегиональные группы и уже избранный Съезд депутатов демократической России на Съезде РСФСР схватились, и, в общем, стали её продвигать. И Горбачев с Ельциным тогда впервые пришли к некоему соглашению о создании совместной рабочей группы, которая могла бы договориться и начать реформы. И эта рабочая группа выработала на базе этой программы уже не 400, правда, она называлась "Программа 500 дней", единую программу, которая должна была быть принята осенью. И более того, Горбачев сумел протащить её на Съезде народных депутатов СССР "не мытьём, так катаньем", что называется. Путем некой согласительной комиссии, которая по сути дела одобрила эту "программу 500 дней". И после того, как он всё это сделал, он отступил от неё и не стал её реализовывать. Это была, по-моему, его трагическая ошибка, которая меньше чем за год снесла его как лидера страны и развалила государство. Вот это был, как мне кажется, абсолютно критический момент. Я не знаю, ни в мемуарах его, ни где-то в другом… Я, кроме таких версий, от них самих (от самого Горбачева и от его ближайших соратников) какого-то объяснения этому не услышал ни тогда, ни позже уже в мемуарах. Версия, которая звучала многократно о том, что Ельцин просто ревновал Горбачева, и Горбачев ревновал к Ельцину и не хотел, чтобы со стороны российского правительства шло вот это предложение этих реформ, тоже не кажется мне убедительной, что их личный конфликт послужил этому. Я не знаю, что здесь было. Мне кажется, что мы еще не всё знаем в истории этого вопроса. Это то, что связано с вильнюсскими событиями, это то, что связано с так называемым бунтом силовых структур: министерства обороны, КГБ и МВД тогдашнего, когда они объединились и предъявили ультиматум Горбачеву. Это, по-моему, был не то январь, не то февраль 91 года, ну и, собственно, всё то, что потом вылилось в путч. Какие-то угрозы, какие-то давления, какой-то шантаж Горбачева, безусловно, был, и он почему-то от этого плана отступил, хотя, конечно, ждать уже было нельзя совершенно. В конце 90-го года это была роковая ошибка.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Аркадий Мурашов, в прошлом начальник ГУВД Москвы и исполнительный секретарь межрегиональной депутатской группы.

А.МУРАШОВ: Спасибо.

В.КАРА-МУРЗА: Отныне президент России будет добираться до места работы на вертолете, что позволит существенно разгрузить плотный московский трафик. Однако строительство вертолетной площадки в Кремле вызвало недовольство ЮНЕСКО. Кремль включен в список всемирного наследия, а потому согласно Конвенции по его сохранению информация о любом изменении на территории памятника, находящегося под охраной ЮНЕСКО, должна поступать в Центр всемирного наследия. Москва же даже не поставила его в известность, что в историческом Тайницком саду появится вертолетная площадка стоимостью в 5 миллионов евро. Чрезмерную помпезность поведения российской власти осуждает писатель Михаил Веллер:

- В том факте, что власть продолжает находиться в Кремле и принимает гостей и проводит заседания в раззолоченных царских палатах, в этом варварском великолепии, есть некое наследие ордынского византийского азиатского варварства. В современной эпохе лидерам государства подобает определенная скромность в быту и привычках. При резиденциях всех глав государств есть сегодня вертолетные площадки, ибо это нормально, удобно, экономит время, и здесь нечего обсуждать. Другое дело, что я не уверен, что власти нужно сидеть в Кремле. Может быть, там нужно устроить музей, а самим переехать в новую зону. Я думаю, что лет через 7-8 в той новой Москве, которую присоединили, будет построен новый Версаль, и власть уедет туда. И обсуждать ничего не надо будет.

В.КАРА-МУРЗА: Защитники культурного наследия опасаются, что из-за вибраций, вызванных тяжелыми вертолетами "Ми-8", на которых будет летать Путин, может быть нанесен вред историческим зданиям. Гласность в столь деликатном вопросе необходима, по мнению Константина Ремчукова:

- Что касается вертолетной площадки в Кремле, то слишком много было протестов по поводу перекрытия дорог. И когда реагируют руководители страны, что давайте, мы не будем перекрывать дороги, а будем лететь на вертолете, это надо поддерживать. Я уже видел вертолет Медведева. Проезжал мимо Белого Дома и видел, как он садился, потом проезжал в другой раз и видел, как он взлетал. И Кутузовский не перекрывали. Если Путин может приземляться в той части, а все эксперты говорят - в той части, которая защищена, и никакого вреда не будет... Мне кажется, нужно просто сделать процесс контроля, раз общество волнуется, раз это памятник; более доступным. Тем более что тут есть такой политический нюанс, что несколько лет назад принимали закон, когда, помните, на набережной Шевченко перенесли все массовые демонстрации и не разрешали проводить их на Красной площади, то говорили, что топанье рук и хлопанье ног может привести к вибрации, и это приведет к разрушению памятника. Я прекрасно помню эту мотивацию. Второе было, что должно быть не больше 1,5 человек на 1 квадратный метр во время таких массовых мероприятий, потому что опять же в противном случае это создает давление на исторические памятники. Поэтому тогда родилась идея вынести все массовые мероприятия, особенно протестного толка, за рамки исторического центра. Поэтому если есть такая тема, то к ней надо подойти абсолютно открыто и гласно.

В.КАРА-МУРЗА: Безусловный плюс от нововведения, даже без общественной дискуссии, видит журналист Елизавета Осетинская:

- Я думаю, что в результате этого обсуждения большинство людей высказались бы "за". Потому что люди устали от "пробок". И в принципе движение первых лиц государства по городу, когда все перекрывается, вызывает большее раздражение, чем вся эта история с вертолетной площадкой. В общем, это никак бы не помешало осуществлению этих планов, на мой взгляд. Другое дело, что, к сожалению, у нас не вполне принята эта практика, поэтому меня не удивляет, что произошло то, что произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Разгрузить столицу любой ценой согласен писатель Леонид Млечин:

- Вертолетная площадка в Кремле, честно говоря, меня радует, потому что если перестанут кортежи закупоривать Москву, которая и так переполнена автомобилями, то люди смогут проехать побыстрее. Потому что я не верю, что врач-хирург, который едет в больницу, где его ждет больной, должен ждать в очереди, пока не проедет какой-то высокий начальник. Поэтому пусть они все летают вертолетами.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.