Грани недели - 2012-10-27

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- В стране возрождаются было забытые методы получения признательных показаний;

- В канун очередного дня политзаключенного пугающе растет список новых узников совести;

- Оппозиция приобрела важный опыт в создании единого Координационного совета;

- Партия власти провела показательную процедуру очищения от неугодных депутатов и сенаторов;

- Полвека, прошедшие после Карибского кризиса, показали несбыточность надежд, порожденных кубинской революцией.

В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе репрессивная машина всей своей тяжестью обрушилась на активистов оппозиции. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Итак, Сергею Удальцову предъявили обвинения в подготовке к организации массовых беспорядков. У Следственного комитета его встречали журналисты и сторонники. Честно говоря, уже не ожидали увидеть Удальцова на свободе. А адвокат Виолетта Волкова подготовилась к тому, что ее следующая встреча со своим подопечным будет в СИЗО. С Удальцова взяли еще одну подписку - о неразглашении, поэтому общение оппозиционера со следователями останется тайной. В Твиттере он написал коротко: "Следствие ведет какую-то игру, они хотят довести меня либо до психологического срыва, либо выдавить из страны". /С.Удальцов:/

- Был проведен допрос уже в качестве обвиняемого. Если сказать в двух словах, я повторил свои же показания, данные на предыдущих этапах следствия. Если говорить по существу: я еще раз подтвердил, что массовых беспорядков не планировал, не приготовлял, не организовывал и являюсь сторонником мирных массовых протестных действий, но никак не действий насильственных.

С.ГУБАНОВА: Еще раньше Сергей Удальцов заявлял журналистам, что до последнего будет принимать участие во всех массовых оппозиционных мероприятиях. Сейчас особенно необходима поддержка его коллегам, арестованным по делу - Леониду Развозжаеву и Константину Лебедеву. В ближайшие дни пройдут очередные акции в защиту политзаключенных. Координационный совет оппозиции призывает всех людей придти на Пушкинскую площадь. Виолетта Волкова, в свою очередь, сообщила, что намерена обжаловать предъявленные обвинения своему клиенту. Кроме того, она заявила, что по кадрам из фильма "Анатомия протеста-2" будет проведена независимая экспертиза. /С.Удальцов:/

- Я ничего не боюсь, я невиновен. Я знаю, что Развозжаев и Лебедев не виновны так же, как и "узники Болотной". Нас просто судят за нашу активную позицию. Это месть власти и лично Путина, я в этом не сомневаюсь.

С.ГУБАНОВА: На днях стало известно, что Леонид Развозжаев отказался от явки с повинной и признательных показаний. Поводом к тому, чтобы клубок стал разматываться в обратном направлении, стало его заявление в Басманном суде:

- Расскажите, что меня пытали.

- Сколько дней?

- Двое суток меня пытали, выкрали на Украине.

С.ГУБАНОВА: С этим заявлением выступил руководитель Следственного комитета Владимир Маркин в первые дни после ареста:

- Леонид Развозжаев был объявлен в федеральный розыск еще 18 октября, а 21 октября он уже сам обратился в Главное следственное управление СК РФ, чтобы написать явку с повинной. В ней Развозжаев подробно сообщил о том, как вместе с Сергеем Удальцовым, Константином Лебедевым и другими лицами готовил организацию массовых беспорядков на территории Российской Федерации. Также в этом документе он сообщил о причастности указанных лиц к массовым беспорядкам, произошедшим 6 мая на Болотной площади в Москве. Что очень важно, он же указал о том, что финансирование осуществлялось Гиви Таргамадзе.

С.ГУБАНОВА: Спустя несколько дней, он произнесет новую речь:

- В связи с распространением сообщений в СМИ о противоправных действиях в отношении Развозжаева я бы хотел пояснить, что никаких официальных заявлений о пытках, похищении и иных противоправных действиях от Леонида Развозжаева ни при возбуждении уголовного дела, ни при предъявлении обвинений в Следственный комитет России от него не поступало.

С.ГУБАНОВА: Сейчас в Следственном комитете заявляют: все неважно. Отказывается Развозжаев от своих показаний или нет, заявления оппозиционера не помешают следствию установить истину в уголовном деле. Виновные в подготовке к организации массовых беспорядков все равно будут установлены и понесут наказание. Следователи подчеркивают, что в их распоряжении имеются куда более весомые факты. Какие именно - не уточняется. Однако коллег Леонида Развозжаева, сторонников по партии тревожит больше другое. Слово Сергею Удальцову:

- Людей пытают, людей похищают, фабрикуют абсолютно незаконные уголовные дела. Это уже не просто репрессии - это террор. Так и надо зафиксировать: в октябре 2012 года в России начался террор. Мы возвращаемся в тоталитарные времена, когда людей можно без всяких оснований, только за их взгляды, только за их политическую активность арестовывать, издеваться над ними, избивать.

С.ГУБАНОВА: Депутат Госдумы, эсер Илья Пономарев знает Леонида Развозжаева десятки лет:

- Леонид - настоящий крепкий орешек, сибирский мужик из Ангарска, из сибирской глубинки, крепко стоящий на земле, очень четкий, никогда никого не предающий, очень надежный. Он вообще не медийное лицо. Он орговик - всегда в "Левом фронте", в "Родине", в других организациях. У нас в Институте проблем глобализации, где он начинал работу у меня, он всегда занимался решениями оргзадач и всегда был человеком, на которого можно очень хорошо положиться. Поэтому я, конечно, не верю ни в какие явки с повинной, чистосердечные признания и так далее. Я думаю, что его пытали по полной программе.

С.ГУБАНОВА: С самого начала Илья Пономарев усомнился в искренности следствия и попытался на правах депутата попасть в следственный изолятор. Пустили, но показали лишь пустую камеру, где якобы содержится Леонид Развозжаев, продемонстрировали его личные вещи:

- Самое главное в этом деле - это все равно пропаганда. Это иметь возможность объяснять всей стране, не искушенным в политике людям: смотрите, это все иностранные шпионы. Грузинские! Да, то есть они с нами воевали. Я бы не хотел делать параллель конкретно с 37-ым годом, но вообще вся обстановка, этот вывоз Развозжаева - это аналог похищения генерала Кутепова, которого тайно вывозили. Причем закончилось это печально для белого генерала. К сожалению, это все, конечно, очень печально, потому что ни с каким правосудием это общего ничего не имеет. Опять возвращается старый принцип: "признание - царица доказательств". Очень все это печально. Я надеюсь, что простые граждане страны не будут это терпеть, как это происходило в 30-е годы: будут выходить, показывать свою точку зрения. Я призываю каждого просто с одиночным пикетом выйти в свободное время (лучше всего утром или вечером, когда люди идут на работу или уходят с работы) к ближайшему зданию Следственного комитета и высказать свою позицию, что это беззаконие.

С.ГУБАНОВА: Спустя несколько дней в следственный изолятор приехала специальная общественно-наблюдательная комиссия во главе с правозащитником Валерием Борщевым. И тут все само встало на ноги. Идти на попятную следствию, понятно, некуда:

- Мы столкнулись с новым явлением, с новым методом, с новой практикой борьбы с инакомыслием. С "новым" - я взял бы в кавычках. Идет реставрация, идет использование опыта сталинского времени. Они отрабатывали текст, который он должен подписать. И, естественно, это делалось в сопровождении угроз, что "ты вне правового поля, завтра будет холмик, и никто не узнает, где могилка твоя. Мы знаем все про твоих детей, и дети будут мертвы, и жена". И так далее. Плюс его эти дни не кормили, его даже не пускали в туалет. В этом состоянии, конечно, он какой-то текст... Он отбивался, он что-то оговаривал. Ну, например, ему хотели вписать, что они собирались взорвать железную дорогу. Он отбился, что все-таки не взрывать, а перекрыть. Пошли на компромисс. И вот в процессе такой отработки текста было подготовлено это заявление, которое он зачитал на видео. Я думаю, вы скоро его увидите. Мы его не видели.

Следственный комитет прекрасно знал, кто эти люди. То есть операция была разработана, согласована. Я полагаю, она была согласована и с украинскими спецслужбами. Естественно, руководили ей из Москвы. И когда Любовь Васильевна говорила, почему нас не пускали, мы пока сидели, ждали, я проходил там мимо кабинета, где было очень много начальников, там люди в лампасах из Следственного комитета и прочие. Они были в большой тревоге. В сущности, это, конечно, прокол. Прокол, что такая операция, в общем-то, вылилась. Она оказалась незамолченной. И самое страшное (это была его главная просьба), главная проблема осталась - это наличие адвоката, точнее, его отсутствие. Он хочет дезавуировать это обращение, этот текст. Когда я спросил, что вы в этом тексте хотите опровергнуть, что вы считаете не соответствующим действительности, он сказал: "Всё. Практически все, что я говорил".

С.ГУБАНОВА: И все же в Следственном комитете никак не угомонятся, продолжая делать всё новые и новые заявления. "Если господин Развозжаев и его соратники думают, что его показания или отказ от них являются ключевыми по уголовному делу, то можем их разочаровать: у следствия достаточно других улик и доказательств". Светлана Губанова. Андрей Плескунов. RTVi. Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно". Добрый вечер, Леонид.

Л.ВЕЛЕХОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Напоминает ли вам стиль работы Следственного комитета методы советской госбезопасности?

Л.ВЕЛЕХОВ: Я не собираюсь тут проводить такие прямые параллели, потому что все-таки Удальцов не Тухачевский. Но тем не менее. Брали-то сперва адъютантов, брали сперва помощников, брали сперва заместителей. Таким образом заставляя самих этих самых, в данном случае того времени военных и гражданских лидеров (того же Тухачевского, Блюхера и прочих) пережить страх. Этот унизительный страх ожидания, когда, наконец, заберут тебя. Люди доходили до того, что говорили: "Ну все, хватит, арестуйте меня. Я больше не могу ждать". И после этого их забирали. Вот такой спектакль, такая игра в страшные кошки-мышки. Здесь мы наблюдаем в таком, конечно, сниженном, как говориться, искусстве, в таком травестированном варианте, но что-то похожее. И главное, мы-то можем считать это сколь угодно карикатурным вариантом, а для самих людей, которые это переживают, никакой карикатуры тут нет. Я могу себе представить, что пережил бедняга Развозжаев.

Л.ВЕЛЕХОВ: Все начиналось в сталинские времена со статьи в газетах, с каких-то обличений, с каких-то, значит, либо безвестных граждан, писем в редакцию, либо обращений общественности, а потом уже брали, приходили, что называется, ночью за человеком. Вот такую роль сыграл и канал НТВ. только еще более фундированную, потому что он сочинил этот фильм "Анатомия протеста-2", все собрал, что ему слили (все эти помои), и преподнес на блюдечке. Это, конечно, смешно, что тут и в Минске какие-то загадочные, значит, эмиссары грузинских спецслужб, грузинской разведки, грузинских внешнеполитических служб рыскают, как хотят, и договариваются о каком-то здесь восстании. Ну что говорить? Хочется в связи с такими российско-грузинскими аллюзиями вспомнить фильм "Покаяние", где тоже это все показано в таком оперно-опереточном варианте. Все эти заговоры, выдуманные, фальсифицированные сталинско-бериевскими спецслужбами. Повторяю, но все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Люди-то переживают реальную драму, реальную трагедию.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня у нас в гостях Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно".

В.КАРА-МУРЗА: Формирование Координационного совета оппозиции продемонстрировало готовность гражданского общества к использованию демократических процедур.

В.КАРА-МУРЗА: Первые в истории российской оппозиции выборы Координационного совета, в которых могли участвовать все желающие, сопровождались беспрецедентными деструктивными усилиями властей. Федеральные телеканалы не скупились на снисходительные оценки происходящего, а в сам день голосования хакерской атаке был подвергнут интернет-сайт Центрального выборного комитета. Чрезмерными счел лихорадочные усилия власти Константин Ремчуков:

- Это довольно странная история. Вроде, незначительное число голосующих, незначительное число принимающих участие в выборах, и такое внимание, в том числе и больших федеральных каналов к этому. Скорее всего, власть пугают любые формы самоорганизации общества. А это, безусловно, форма самоорганизации общества. Да, не влиятельного пока общества, не оказывающего большое влияние на широкие народные массы, как принято говорить. Но, тем не менее, это несколько десятков тысяч человек. Плюс второй аспект, мне кажется, существенный в этом выборном процессе: люди должны были показать свои паспорта и впервые встать во весь рост со своей оппозиционной политикой. Это совершенно другой тип гражданской ответственности. Скорее всего, это тоже процесс, который заботит власть.

В.КАРА-МУРЗА: Власть действовала на зыбкой грани дозволенного, считает писатель Виктор Шендерович:

- Власть срывала и третировала выборы оппозиции, потому что они ничего не умеют, кроме этого. Это их единственный способ взаимодействия. DoS-атаки, провокации, ложь, похищения. Они уже перешли полностью в уголовный спектр. Они ничего не уголовного даже уже не делают.

В.КАРА-МУРЗА: Откровенной халтурой выглядели произведенные попытки сорвать выборы, на взгляд экономиста Сергея Алексашенко:

- На месте власти, я считаю, лучшей позицией было бы вообще невмешательство и даже непроведение этих самых DDoS-атак, которые сорвали голосование в субботу. Уж если решили срывать, то надо было сделать так, чтобы вообще ни в субботу, ни в воскресенье, ни в понедельник нельзя было проголосовать. Или вообще не делать. Тогда это такое половинчатое решение: денег дали, но не на всё, а просто показать, что мы круты. А кто сомневается в том, что наши спецслужбы круты? Кто сомневается, что у наших кремлевских политтехнологов достаточно денег, чтобы заплатить, не знаю, 10 тысяч, 5 миллионов, 50 миллионов долларов за то, чтобы сорвать голосование в оппозиции? Да, конечно, не пожалеют они таких денег. А здесь получились какие-то жмоты, скупердяи. Денег дали, но так, на чуть-чуть, чтобы понадгрызывать.

В.КАРА-МУРЗА: Вполне объяснимой находит логику поведения власти писатель Михаил Веллер:

- Координационный совет - это явление того самого гражданского общества, которое в принципе противоречит авторитарной власти. А поскольку власть в России авторитарная, то никаких расколов гражданского общества быть не должно.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Слухи о болезни Фиделя Кастро напомнили о существовании на планете островка тоталитаризма, из-за которого полвека назад разгорелся Карибский кризис.

В.КАРА-МУРЗА: Причиной Карибского кризиса 1962 года, поставившего мир на грань атомной войны, стало обнаружение американскими самолетами-разведчиками советских ядерных ракет, размещенных на Кубе. В ответ президент Кеннеди ввел блокаду острова. Уверения Кремля в отсутствии на Кубе подобного оружия были публично разоблачены на заседании Совета Безопасности ООН. В итоге Хрущев принял предложение Кеннеди демонтировать установленные ракеты в обмен на гарантии США не свергать режим Фиделя Кастро. Тогда еще свежи были романтические иллюзии относительно перспектив, открывшихся перед населением "острова свободы". Кубинская революция оказалась лишь одной из разменных фигур многоходовой комбинации, считает политолог Глеб Павловский:

- Идеалы кубинской революции были преданы довольно быстро. Но Карибский кризис совсем не был связан с идеалами кубинской революции, а с большой геополитической игрой между Кремлем и Вашингтоном.

В.КАРА-МУРЗА: С симпатией относится к кубинской модели социализма журналист Максим Шевченко:

- Кубинская революция была одним из самых великих событий XX века. Она, во-первых, показала, что народ (интеллектуалы, которые находятся в подбрюшье у огромной державы, будь то США, СССР, Россия или Китай - что угодно) может восстать и добиться свободы и справедливости. Да, социализм, да, давление Советского Союза, да экономические эксперименты, да, изменения вообще структуры мировой экономики привели к тому, что Куба является достаточно бедным государством, зависящим сегодня от всего остального. Но у меня был опыт, я спросил одного, кажется, перуанца: почему вы так любите Кубу? Он сказал: "Потому что вы это понять не можете". Это первая страна в Латинской Америке, где было бесплатное образование и бесплатная медицина.

В.КАРА-МУРЗА: С диалектической точки зрения подходит к проблеме журналист Федор Лукьянов:

- Идеал кубинской революции можно разделить на 2 части. Часть идеалов оказалась истинной, то есть Куба, в конце концов (когда там произошли эти события и был свергнут диктатор Батиста), боролась за национальную независимость и свободу. И в этом смысле они победили, потому что тот режим, который был раньше, конечно, никак ни морально, ни политически не был приятен. Вторая часть - это попытка (кстати, начавшаяся не сразу) строительства на Кубе социализма при советской помощи, в общем, как мы видим, закончилась довольно плачевно, потому что Куба сейчас находится в тяжелом экономическом и политическом положении. Но тот факт, что Куба до сих пор существует, уже больше 50 лет этот режим здравствует и пережил всех своих патронов, показывает, что заряд национального освобождения все-таки был очень мощным.

В.КАРА-МУРЗА: Победившую революцию винит в сегодняшней отсталости общественного развития Кубы писатель Леонид Млечин:

- Куба принадлежит к числу несчастных стран. Я был на острове и видел. Если бы ее развитие не прервала кубинская революция, как и развитие России октябрьская революция, Куба была бы сейчас достаточно процветающим местом. Потому что она чудесно расположена, чудная туристическая страна, она процветала бы больше, чем Таиланд. Но в тот момент казалось, что избавление от коррумпированного режима должно идти через воссоздание жесткой власти. Но Куба лишний раз подтверждает, что супержесткая власть и диктатура никогда не приносит стране добра.

В.КАРА-МУРЗА: Популярность кубинской революции в мире не удивляет журналиста Артемия Троицкого:

- Что касается романтического ореола кубинской революции, дело в том, что до некоторой степени этот ореол существует до сих пор, потому что Куба все-таки не сдалась под натиском американского империализма, а также советского предательства. Куба жива и придерживается своей линии, придерживается своего курса. Другое дело, что, конечно, она находится в незавидном положении такой страны-одиночки. Но надо сказать, что у Кубы по-прежнему есть некоторые черты, которые невероятно популярны во всем мире. Скажем, у России такого нет. Россия сейчас ничем похвастаться не может. Юрия Гагарина, в общем-то, более или менее забыли, а новые герои "Pussy Riot" еще ростом не вышли, чтобы быть мировым культом. А Куба дала миру Че Гевару, и Че Гевара - это одна из икон современной цивилизации. Всей.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в долговечность очарования идеалами революции культуролог Даниил Дондурей:

- Ощущение любви к Фиделю, ощущение любви к коммунизму и каким-то идеалам, я думаю, ложная вещь. И мы увидим колоссальную трансформацию этого, как только Фидель Кастро умрет.

В.КАРА-МУРЗА: Девальвация революционных идеалов очевидна журналисту Дмитрию Муратову:

- Никакие идеалы не оправдываются. Если вы сейчас поставите, как мне говорят сведущие люди, скоростные катера и дадите свободный выезд из Кубы, чтобы люди доплыли до побережья Флориды, то Куба быстро опустеет. Следовательно, люди голосуют ногами за идеалы. Мне кажется, что так долго находящаяся у власти кубинская верхушка, даже когда они с "Гранма" высаживались, у них были идеалы: равенства, братства, любви, социализма, солнца, всего; но они так долго удерживают себя у власти, потратили столько сил на удержание себя у власти и довели народ до такой нищеты, что, к сожалению, скомпрометировали собственные идеалы.

В.КАРА-МУРЗА: Ложными считает изначальные цели кубинской революции экономист Сергей Алексашенко:

- Способы достижения этих целей... Собственно, это не только кубинская революция, это и история Советского Союза, и история Корейской народно-демократической республики наглядно показывает, что достичь этих утопических идеалов теми методами, которые предлагаются, невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Обреченность уравнительной системы очевидна журналисту Николаю Троицкому:

- Любой социализм, любой его вид в экономическом смысле заводит любое государство в тупик, извините. И Куба в этот тупик зашла. Тупик, очень определенный: нищета, отсутствие товаров. Может быть, безумно высокая духовность, но все-таки людям еще хочется пить и есть. И как мы знаем, что там происходит: они добывают себе питание всеми возможными способами, в том числе и способом, который я не могу назвать по причине того, что могут услышать дети. Это касается кубинских гражданок женского пола. Вот до чего довело. Ложный это путь или не ложный, все равно со стороны экспортировать невозможно - они сами будут выбирать свое будущее.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в достижимость идеалов революции писатель Дмитрий Быков:

- Идеалы революции никогда не оказываются ложными. Идеалы просто никогда не достижимы, вот в чем все дело. А практика этой революции, да, во многих отношениях она оказалась, наверное, ложной. И все-таки я думаю, что на самой Кубе так думает ничтожное меньшинство. А большинство полагает, мне кажется, что эта революция дала Кубе много.

В.КАРА-МУРЗА: Смена поколения на Кубе неизбежно повлекла за собой разочарование в социалистической идее, утверждает Константин Ремчуков:

- Я не думаю, что это разочарование как идеей. Мне кажется, это может быть конкретное разочарование конкретных поколений людей, которые поверили, что возможен рай на земле в форме кубинской революции, а оказались у разбитого корыта.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно". Скажите, пожалуйста, Леонид, в какой момент потеряли привлекательность романтические идеалы кубинской революции?

Л.ВЕЛЕХОВ: Я оказался на Кубе первый раз - это был 85-ый год. Ничего не было, была жизнь по карточкам. Это, конечно, шокировало. Этого совершенно я не ожидал. Мы же об этом не знали, поэтому миф поддерживался довольно долго. Самое смешное, что, в общем, он до сих пор существует в мире, он до сих пор существует в Европе. Бренд Че Гевара - один из самых популярных в Западной Европе. Всюду, куда не приедешь, майки, значки. Люди это покупают, люди это надевают, и никто не задумывается над тем, что Че Гевара был очень яркой, конечно, личностью, но жестоким человеком. Жестоким революционером, жестоким партизаном, одним из самых жестоких в окружении Фиделя Кастро. Но, как видите, ни то бог, ни то дьявол Фиделя хранит. Он до сих пор жив, он в очередной раз доказал, что он простудится на похоронах любого, кто его хоронит прежде времени. Потому что, что говорить? Стервятники, как известно, живут долго, потому что питаются живой кровью и живым мясом. Так, похоже, и Фидель. Но, повторяю, многие, кто был на Кубе в любые периоды, со мной согласятся, что можно много где бывать, а Куба остается незабываемым впечатлением. Не из-за Фиделя Кастро, а именно из-за этой жизненной силы, красоты и оптимизма этого народа.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня у нас в гостях Леонид Велехов - заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно". В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Нелояльные парламентарии рискуют поплатиться креслом за любое отклонение от генеральной линии. В режиме спецоперации проходила на минувшей неделе процедура изгнания из депутатского кресла единоросса Алексея Кнышова. Пытавшийся было защищаться бизнесмен, в конце концов, подчинился партийной дисциплине и добровольно сдал мандат. Пустой показухой считает разыгранную комбинацию писатель Михаил Веллер:

- На самом деле избранный депутат - это, конечно же, пудель для плевания, мальчик для порки. Его изгнание ничего не решает, но видимость справедливости прежде всего.

В.КАРА-МУРЗА: Мягким предупреждением для остальных считает произошедшее Константин Ремчуков:

- Они делают размен: одного своего депутата обменяли на Гудкова. Другим, я ожидаю, дадут понять, что будет лучше, если они напишут заявление по собственному желанию и уже не в скандальной форме уголовных дел, а в произвольной форме отдадут свои мандаты другим.

В.КАРА-МУРЗА: Желанием вытеснить засидевшуюся в своих креслах номенклатуру объясняет случившееся писатель Леонид Млечин:

- Новое поколение жаждет занять места тех, кто уже и расселся в креслах, и под себя уже слишком много подгреб. Есть молодые люди, у которых еще ничего нету: ни кресел, карманы еще пусты.

В.КАРА-МУРЗА: Странной выглядит со стороны ситуация с депутатом Кнышовым, на взгляд историка Николай Сванидзе:

- Выглядит, как такая достаточно случайная показательная индивидуальная порка. Немного странновато выглядит, потому что человек вел себя тише воды ниже травы. А там таких людей, которые, как я полагаю, имеют отношение к занятию бизнесом, в общем, 90% фракции. Почему выбрали именно этого несчастного, я не знаю.

В.КАРА-МУРЗА: Мягким вариантом кадровой чистки считает казус с Кнышовым писатель Виктор Шендерович:

- Депутату, которого единороссы попросили уйти, выдали "золотой парашют" в виде контракта на 7 миллиардов рублей. О такой чистке мечтает всякий.

В.КАРА-МУРЗА: Куда более предсказуемым стало лишение сенаторских полномочий ветерана верхней палаты Людмилы Нарусовой после ее чересчур откровенного интервью телеканалу "Совершенно секретно". Оно-то, судя по всему, и переполнило чашу долготерпения в Кремле, допускает журналист Максим Шевченко:

- Людмила Нарусова и без этого интервью в Твиттере и везде наговорила массу оскорбительных вещей по отношению к Путину, в частности.

В.КАРА-МУРЗА: Лишь глубокие политические причины могли вызвать опалу некогда влиятельного сенатора, уверен экономист Сергей Алексашенко:

- Отставка Людмилы Нарусовой стала, знаете, как это у нас говорят - по совокупности. Понятно, что у нее длинные и непростые, скажем так, отношения с Владимиром Путиным. Возможно, в какой-то момент они были очень хорошими, возможно, в какой-то момент были очень плохими, в какой-то момент были нейтральными. Но понятно, что это люди, близко знающие друг друга. Или знавшие друг друга. И понятно, что политическая судьба Людмилы Нарусовой не могла не находиться вне контроля сферы интересов Владимира Путина. И понятно, что если ее лишили статуса сенатора... Точно так же, как ей дали статус сенатора, точно так же ее и лишили по мановению чьего-то перста. Стало ли это интервью той каплей, которая переполнила чашу терпения? Возможно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня у нас в гостях Леонид Велехов – заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно". Скажите, Леонид, можно ли связать гонения на ваш телеканал с тем интервью, которое дала ему сенатор Нарусова?

Л.ВЕЛЕХОВ: Одним из раздражителей стало это интервью. Но на самом деле мы-то знаем, что все началось гораздо раньше: все эти звонки, замечания, одергивания, распекания. Были гораздо более серьезные истории, чем с Нарусовой. И по поводу присутствия в нашей студии таких людей, как Борис Немцов, Михаил Касьянов, Гарри Каспаров, Андрей Илларионов. Я называю вам список людей... Только, пожалуй, "Эхо Москвы" может похвастаться тем, что оно этих людей приглашает в свои студии. Они все были у нас в студии. Канал (и это можно легко проверить) пользовался очень большой популярностью. У канала 15 миллионов зрителей (по "Гэллапу"). Это очень большая цифра. Руководство канала неоднократно заявляло, что поисками рекламы и ее размещением можем заняться мы сами. Этим занималась компания-вещатель Ростелеком и Национальные кабельные сети. Они не выпускали этого из своих рук. Когда сегодня они говорят, что рекламы было мало, так это их недоработка. Этот канал, я совершенно объективно, отстраняясь от того, что я на нем работаю, играл и играет чрезвычайно важную оздоровляющую роль. Это, мне кажется, должен понять... Я надеюсь, что в связи руководства вещателя (в данном случае Ростелекома) есть здравомыслящие люди, и что политиканство все-таки не для всех служит заменителем реальной работы и реальной деятельности.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Велехов – заместитель главного редактора холдинга "Совершенно секретно".

В.КАРА-МУРЗА: Участницам "панк-молебна" предстоит познать все изъяны российской системы исполнения наказаний. В самый канун объявления лауреата премии Сахарова этого года фигуранты финальной тройки претендентов - участницы российской панк-группы прибыли в исправительные колонии. Надежду Толоконникову этапировали в мордовскую колонию №14, а Марию Алехину - в 32-ую на территории Перми. Угрозой для жизни узниц считает их отправку на зону экономист Сергей Алексашенко:

- В России, как известно, опасность представляет вообще все. Помните этот анекдот: "Когда въезжали в нашу страну, большой красный флаг видели?" Вот вся страна является опасной для жизни граждан, потому что в принципе, не знаю, если взять какую-нибудь страну, например, Финляндию или Швейцарию, то нахождение в ее тюрьме не представляет угрозу для жизни. А в России угрозу для жизни представляет и нахождение в тюрьме, и нахождение в СИЗО, и нахождение на улице и даже нахождение в другом государстве. И касается это не только участниц группы "Pussy Riot". Это касается всех.

В.КАРА-МУРЗА: Не скрывает изумления действиями власти писатель Михаил Веллер:

- Я думаю, что по степени идиотизма история с "Pussy Riot" должна возглавить первую страницу книги рекордов Гиннеса. Я не знаю в истории второго такого случая, когда было так много шума вовсе из ничего. Мировая общественность выступает не за "Pussy Riot", на которых им глубоко наплевать, а против той власти, которую они считают неправильной, деспотической, душащей свободы и тому подобное.

В.КАРА-МУРЗА: Даже громкое возмущение общества вряд ли помешает дальнейшему перемещению осужденных по лабиринтам российского ГУЛАГа, уверен историк Николай Сванидзе:

- Все мировые звезды за них заступались. Это не помешало дать им, как было сказано одним известным политиком, "двушечку". Поэтому, я думаю, что здесь нет, не помешает. Но сделать ситуацию более шумной, еще более громкой, еще более скандальной - да, этому будет способствовать. А помешать - не помешает.

В.КАРА-МУРЗА: Отнюдь не курортные условия ждут вновь прибывших, признает журналист Максим Шевченко:

- Там, конечно, жизнь по понятиям. Если они будут себя адекватно вести, их жизни ничего вообще не угрожает. Хотя женские зоны - это, конечно, психопатическое пространство. Те, кто был, описывают страшные вещи.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит прямой угрозы жизни и здоровью осужденных Константин Ремчуков:

- Они являются публичными фигурами и международно узнаваемыми, поэтому любое нанесение ущерба их здоровью в колонии будет известно рано или поздно в мире, и это нанесет серьезный удар по репутации власти в нашей стране и всей нашей правоохранительной системе. Поэтому я бы на месте власти их охранял с удвоенной энергией, чтобы, не дай бог, что-то не случилось. Поскольку это не конкретному уголовнику, который выразит свою эмоцию, будет плохо, а это будет плохо людям в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Верить в лучшее хотелось бы писателю Леониду Млечину:

- Не знаю, каким образом их там встретят, и как руководство колонии будет ориентировать актив, какие там инструкции получил замначальника колонии по режиму, по оперативной работе. Но я, тем не менее, надеюсь, что их жизни и здоровью там ничто не угрожает, потому что в противном случае это было бы чудовищно.

В.КАРА-МУРЗА: Рискованной считает ситуацию, в которой оказались новоселы ГУЛАГа, писатель Виктор Шендерович:

- Там они отрезаны от журналистов, от мирового пригляда, от общественного мнения. Там они полностью в руках местной администрации, которая может с ними делать практически все, что хочет. Это очень опасно.

В.КАРА-МУРЗА: Имена российских "узников совести" прозвучат в традиционный День политзаключённого на церемонии у Соловецкого камня.

В.КАРА-МУРЗА: Без малого 4 десятилетия назад в нашей стране зародилась традиция демонстрировать в предпоследний день октября солидарность с "узниками совести". 30 октября 1974 года в Москве в квартире академика Сахарова группой правозащитников была проведена первая пресс-конференция, посвященная Дню политзаключённого. Западным корреспондентам были переданы заявления, открытые письма и другие документы, составленные самими "узниками совести". Эти материалы попали на волю вопреки жестким мерам администрации, пресекавшей любую информацию. Непоправимые перемены к худшему, произошедшие в самое последнее время с горечью констатирует журналист Дмитрий Муратов:

- У нас в стране количество политических заключенных резко возрастает. Для меня, безусловно, являются политическими заключенными Платон Леонидович Лебедев и Михаил Борисович Ходорковский. Они сидят не за бизнес, а за то, что у них в головах был другой образ нашей страны. Они занимались общеобразовательными проектами и многими другими вещами, например, парламентскими партиями. Вот за это.

Сейчас, конечно, это множество участников дела по Болотной площади. Мне кажется, когда дело из хулиганства (омерзительного, кстати, хулиганства), которое устроила панк-группа, переквалифицировано на то, что им дают реальные сроки, это дело, конечно, тоже, к моему глубочайшему сожалению, стало политическим. Но оно таково. Точно так же политическим репрессиям подвержен наш издатель - хорошо известный стране Александр Лебедев. Поэтому я хочу сказать: да, у нас еще несколько лет назад не было рынка политических невольников, а сейчас рынок политических невольников сформирован.

В.КАРА-МУРЗА: А тогда во второй половине 60-х участники нарождавшегося в СССР движения за права человека осознали, что даже через 10 лет после XX съезда тысячи политзаключённых продолжали оставаться в лагерях. Осуждённые за особо опасные государственные преступления были сконцентрированы в мордовских лагерях и владимирской тюрьме. Времена меняются, утверждает журналист Фёдор Лукьянов:

- Всё-таки узники совести прошлого были люди, как правило, с кристальной репутацией, которым невозможно было инкриминировать ничего. Можно было не разделять их взгляды, но они были, безусловно, людьми чести и веры своей. Я пока, в общем, не вижу в России, даже среди тех, кто явно сидит с политическим уклоном, таких личностей.

В.КАРА-МУРЗА: Положение политзаключённых стало в 60-е годы одной из основных тем, распространявшихся в самиздате правозащитных материалов. За этот самиздат власти сажали всё новых людей. Не понаслышке знаком с сегодняшним положением дел журналист Максим Шевченко:

- Да, в России существуют "узники совести". В России много политзаключённых. К нам в кавказскую политику, в Центр стратегических исследований религии и политики приходят звонки, письма из тюрем от верующих, от мусульман. Им запрещают молиться. Они рассказывают о пытках, которые к ним применялись во время следственных мероприятий, о сфабрикованных делах. Я не знаю, правда это или не правда, но этих сообщений слишком много, чтобы все считать неправдой. Возможно, какая-то доля из них – ложь и выдумки. Но даже если то, что остаётся, та выборка - правда, то я могу сказать, что в России сотни политзаключённых.

В.КАРА-МУРЗА: В начале 70-х, когда КГБ, казалось бы, повсюду задавило правозащитное движение, по лагерям прокатилась волна протестов, голодовок и кампания писем и заявлений. На волю в самиздат поступала новая информация о положении политзаключённых, которых власти упорно отказывались признавать таковыми. Осторожно относится к вопросу о существовании политзаключённых журналист Николай Троицкий:

- Существуют люди, которые сидят по политическим причинам, но мне трудно сказать... Наверное, к числу таких людей можно отнести, например, Таисию Осипову. Притом, что все они (и она в том числе) сидят по обвинениям сугубо уголовным, но, тем не менее, можно это назвать, так сказать, в какой-то мере. Можно их назвать несколько. Ещё есть там бывшие члены Национал-большевистской партии (сейчас это "Другая Россия"), ещё там несколько человек. Ну и есть потенциальные, которые проходят по делу 6 мая - могут стать тоже, потому что там есть люди, которые явно не бросали никаких кирпичей ни в каких сотрудников полиции, а будут просто, не исключено, посажены именно за то, что они состоят в определённого рода политических организациях. А когда человек оказывается за решёткой по той причине, что он состоит в политической организации - это уже политический заключённый, нравится это или нет.

В.КАРА-МУРЗА: 30 октября 1974 года политзаключённые мордовских и пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в СССР. Они протестовали против бесчеловечных условий в тюрьмах и лагерях. С тех пор 30 октября стали именовать Днём политзаключённого. Не вызывающим сомнения считает дискуссионный вопрос политолог Глеб Павловский:

- В России, несомненно, существуют "узники совести". Причём часть их, я уверен, не фигурирует ни в каких списках, а просто неизвестна, не привлекает внимания прессы. Но само это понятие сегодня очень трудно сделать строгим, правовым. Поэтому идёт борьба лоббирования разных политических групп за признание их заключённых "узниками совести". Надо говорить просто о политических заключённых.

В.КАРА-МУРЗА: Каждый год политзаключённые отмечали этот день совместной голодовкой. Сидели они не только в политзонах, но и в обычных уголовных лагерях. Известны случаи, когда политических поддерживали десятки обычных заключённых, так же объявлявших голодовку. В лагерях в этот день зажигали свечку в память о ленинских, сталинских и брежневских репрессиях, в память о своих погибших товарищах. Существование "узников совести" очевидно журналисту Николаю Ускову:

- Я убеждён, что они существуют - начиная с "Pussy Riot", Таисии Осиповой, кончая Михаилом Борисовичем Ходорковским. Их довольно много, потому что на самом деле я бы считал "узниками совести" и тех бизнесменов, которые оказались в тюрьме не потому, что они нарушили закон, а потому что с ними сводили счёты их конкуренты. Или государственные органы их туда упекли для того, чтобы отнять их бизнес, потому что в конечном итоге это ведь тоже политическое преследование, когда государственная машина используется не для, так сказать, наказания преступников, а для подавления и ущемления прав людей. Право на занятие бизнесом, на самореализацию гарантировано нам Конституцией, поэтому нарушение Конституции в данном случае тоже я рассматриваю как политическое преступление.

В.КАРА-МУРЗА: Тогда в 70-х оставшиеся на воле правозащитники организовали несколько групп для оказания помощи заключённым, для сбора средств их детям. Начиная с 1988 года, День политзаключённого сопровождался демонстрациями в Москве, Ленинграде, Львове, Тбилиси и других городах. Если в первых демонстрациях участвовали десятки людей, то в 1988 уже сотни. А 30 октября 1989 года демонстрации состоялись в десятках городов - от Калининграда до Хабаровска. Число участников живой цепочки, организованной "Мемориалом" вокруг здания КГБ, составило несколько тысяч человек. При советской власти акции участников преследовались властями. Разгон митинга 1989 года на Пушкинской площади был наиболее жестоким за все годы перестройки. Были задержаны и подверглись административным преследованиям более 100 человек. Бесспорным считает вопрос о наличии политзаключённых культуролог Даниил Дондурей:

- В России, конечно же, есть "узники совести", поскольку нет возможности людям не только говорить, но и действовать таким образом, чтобы быть независимыми от системы. Это такие редкие возможности, которые существующая власть не позволяет. Говорить ты можешь всё, что угодно, но делать далеко не всё.

В.КАРА-МУРЗА: В Москве одним из мемориалов в память о жертвах политических репрессий стал Соловецкий камень, установленный 30 октября 1990 года на площади Дзержинского. Валун привезли с Соловецких островов, где находился один из первых советских лагерей, откуда начинался архипелаг ГУЛАГ. На камне высечена надпись: "Этот камень с территории Соловецкого лагеря особого назначения доставлен обществом "Мемориал" и установлен в память о миллионах жертв тоталитарного режима 30 октября 1990 года". Судьба участниц "панк-молебна" тревожит Константина Ремчукова:

- Вот это дело "Pussy Riot" из-за того, что наказание было принято по основаниям, которых не было ещё в российском законодательстве (только потом Дума начала вносить такие поправки в закон, которые касаются оскорбления чувств верующих), с моей точки зрения, формально даёт основания относить их к этой категории лиц, поскольку я абсолютно убеждён, что исходно (на момент совершения поступка) они попадали чисто под статью об административных правонарушениях, и только потом, задним числом изменив законодательство, этот поступок... Вот сейчас если кто-то совершит такое, оно будет трактоваться однозначно как уголовное наказание. Так вот, если не было уголовно наказуемого поступка по действующему законодательству, а люди оказались за решёткой, то, скорее всего, это может трактоваться как политически мотивированное наказание.

В.КАРА-МУРЗА: Коммунистические власти последнего этапа существования СССР были вынуждены смириться, и представители КГБ даже возложили венок к Соловецкому камню. С этого момента это одно из мест в Москве, где пострадавшие от репрессий могут помянуть своих родных и друзей. Очевидным считает факт наличия в стране "узников совести" писатель Дмитрий Быков:

- Думаю, что да. Думаю, что их больше, чем мы думаем - в провинции, в частности. Единственная проблема в том, чтобы об этом все знали, чтобы имена этих людей были всегда на слуху, как в своё время имена Гинзбурга, Галанскова, Сахарова и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: В октябре 1991 года Верховный совет России принял решение о внесении Дня политзаключённого в перечень официально отмечаемых дат под названием "Дня памяти жертв политических репрессий". Однако ветераны правозащитного движения предпочитают называть его "Днём политзаключённого". Политическую мотивацию преследования считает главным критерием журналист Артемий Троицкий:

- В России "узники совести" есть. Я их всех перечислить не могу. Не думаю, что их так уж много. Но как минимум это девушки из "Pussy Riot". Они - "узницы совести" в чистом виде, поскольку пострадали за художественно-политическую акцию. Причислять ли к числу "узников совести", скажем, Михаила Ходорковского? Я думаю, это спорный вопрос. Во многом да, но это, как бы, такое, гибридное дело. То есть это дело, такое, экономико-политическое. С одной стороны, несомненно, что присутствовала в преследованиях Ходорковского политическая мотивация. С другой стороны была, конечно, и мотивация чисто-экономическая. То есть это раздербанить и присвоить себе богатейшую компанию "ЮКОС".

В.КАРА-МУРЗА: Своя хронология преследований политических противников Кремля у писателя Виктора Шендеровича:

- Первым политическим заключённым на короткое совсем время можно назвать Владимира Гусинского, который был на несколько дней арестован в процессе отъёма телекомпании НТВ и борьбы с независимым телевидением. Это, безусловно, было политическое дело. Но самым очевидным серьёзным первым политическим заключённым в этом смысле стал, конечно, ровно 9 лет назад Михаил Ходорковский. Я боюсь, что если вопрос идёт об "узниках совести", то тем, как складывается ситуация, я боюсь, что все, у кого есть совесть, скоро могут стать узниками.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.