Грани недели - 2012-01-14
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий последних семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
Алексей Кудрин претендует на роль посредника между Кремлем и оппозицией;
Завершение этапа сбора подписей выводит президентский марафон на финишную прямую;
Приговор Таисии Осиповой стал наглядным образцом судебного произвола в отношении оппозиции;
Судьба свергнутых с политического Олимпа руководителей служит предостережением для их действующих коллег;
Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена демократической либерализации цен, спасшей страну от голода два десятилетия назад.
Дело Таисии Осиповой, напомнившее времена политических репрессий, вызвало возмущение неравнодушных сограждан. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Новая форма протестных акций, одиночные пикеты, становится все популярнее в Москве. Об этой акции нет необходимости уведомлять власти, согласовывать время и место. По крайней мере, так гласит закон. Метро Савеловская, 18 часов 16 минут. Евгений Акад, гражданский активист.
Е.АКАД: Буду выходить на улицу до тех пор и действовать до тех пор, пока минимум не будет исполнен, пока последний политзэк не выйдет на свободу.
С.ГУБАНОВА: 18.31, метро Менделеевская, Геннадий Строганов пришел сюда, чтобы рассказать гражданам России об очередном подложном и несправедливом приговоре.
Г.СТРОГАНОВ: Ей дали 10 лет зоны по 228 статье «Хранение наркотиков». Между тем, на самом деле, дело разваливалось с самого начала, никаких доказательств действительных у следствия не было.
С.ГУБАНОВА: 18.38, метро Новослободская.
Ю.ГАЛЯБИНА: Я Юлия Галябина, журналист, пришла, чтобы поддержать общую акцию в защиту Таисии Осиповой, которую незаконно осудили, подбросили ей наркотики.
С.ГУБАНОВА: На этот раз серия ста одиночных пикетов в поддержку смоленской оппозиционерки Таисии Осиповой собрала людей из разных районов Москвы. Судя по отчетам участников акции, мероприятие получилось массовым, хотя протестующие не собирались в группы. Люди молча стояли, развернув плакаты. Слово Сергею Фомченкову, супругу Таисии Осиповой.
С.ФОМЧЕНКОВ: К станции метро вышли люди совершенно разные, не только активисты политических партий и гражданские активисты, вышли даже просто обычные люди, вышли по своей инициативе. Многие люди организовывались сами, не связывались ни по телефону, никак, выходили с плакатами. Я наблюдал картину, когда все уже мероприятия закончились, около метро «Цветной бульвар» стояла женщина с самодельными листовками.
С.ГУБАНОВА: Однако одиноких и молчаливых протестующих все равно забирала полиция. Если бы не вмешательство правозащитников, дело закончилось бы, как минимум, 15 сутками ареста.
С.ФОМЧЕНКОВ: (неразб.) неповиновение сотрудникам полиции, но после вмешательства правозащитников они были отпущены из отделения полиции ближе к вечеру, ближе к ночи даже. Слава богу, все оказались на свободе.
С.ГУБАНОВА: Напомним, активистка незарегистрированной партии «Другая Россия» Таисия Осипова в декабре 2011 года судом города Смоленска была приговорена к 10 годам колонии. Версия обвинения – торговля и хранение наркотиков. По мнению правозащитников и адвоката, обвиняемой наркотики подбросили, а свидетелей вынудили дать признательные показания. Дело на глазах рассыпалось в суде. Слово Сергею Фомченкову, супругу Таисии Осиповой.
С.ФОМЧЕНКОВ: Буквально в те дни, когда арестовали Таисию, когда хотели арестовать меня, мы готовили документы для подачи в Минюст на регистрацию партии «Другая Россия». В этот момент ей подбросили наркотики. Более того, свидетели говорят, которых вызывали в РУБОП, что так и говорили, что это связано с регистрацией партии «Другая Россия».
С.ГУБАНОВА: Таисия Осипова стала известна в Смоленске в 2003 году. Она вышла на сцену Драматического театра и прилюдно отхлестала букетом гвоздик по лицу тогдашнего губернатора Виктора Маслова со словами «жируете за счет простых людей». Ее приговорили к году условного заключения. Семь лет спустя, 23 ноября 2010 года в ее дом в Смоленске нагрянули оперативники с обыском, нашли меченую 500-рублевую купюру и несколько граммов наркотика. Почти год женщину продержали в следственном изоляторе, допрашивали и требовали дать информацию о месте пребывания и деятельности мужа Сергея Фомченкова, активиста той же партии «Другая Россия».
С.ФОМЧЕНКОВ: Они планировали эту провокацию долго, планировали в расчете (неразб.), но так как я долго не появлялся в Смоленске, в итоге они арестовали жену, рассчитывая, что я приеду выручать, и тем самым они сумеют арестовать нас обоих, и будет общее уголовное дело.
С.ГУБАНОВА: И правозащитники, и адвокаты в один голос говорят – весь срок женщине в колонии не выжить, у нее сахарный диабет, а дома осталась пятилетняя дочь. Все это могло бы стать смягчающими обстоятельствами, однако судья в своем решении написала: «Ребенок в опеке взрослых не нуждается». Светлана Губанова, Андрей Плескунов, RTVi, Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня в нашей программе участвует Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта». Добрый вечер, Сергей.
С.УДАЬЦОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как ваши единомышленники восприняли приговор Таисии Осиповой?
С.УДАЛЬЦОВ: Я считаю, что, особенно после тех многотысячных митингов, которые прошли на Болотной, на проспекте Сахарова, где звучало самым первым требование освободить политзаключенных, прекратить репрессии, преследования политические гражданских активистов… и вскоре после этого такой циничный, ужасный, чудовищный приговор. Явно дело сфабриковано. 10 лет – это просто чудовищный срок. Как это оценить? Это плевок просто в лицо этим сотням тысяч людей, открытый вызов – вы выходите и требуете, а мы продолжаем сажать, гнобить, репрессировать. Это ведь не единичный случай, он просто сейчас наиболее громко прозвучал. Другие политзаключенные, их много остается, они сидят, никто их не отпускал. Продолжаются немотивированные задержания, даже буквально на днях пикеты в поддержку той же Осиповой закончились задержаниями. Несколько человек абсолютно ни за что, одиночный пикет не требует никаких согласований, были задержаны. Наш активист Григорий Торбеев, его сфабрикованное уголовное дело как было, как его осудили на полтора года, так пока все и продолжается, никаких послаблений мы не ощутили. Мы сейчас подаем кассацию, она будет, наверно, до конца января рассмотрена, но далеко я не уверен, что приговор будет смягчен. По сути дела, власть пока четко демонстрирует, что вы там кричите, выходите, требуйте, а мы будем делать по-своему.
В.КАРА-МУРЗА: А каким вы видите путь к освобождению политических заключенных?
С.УДАЛЬЦОВ: Даже на своем примере, когда я месяц провел под арестом и вышел, я думаю, 4 января в первую очередь из-за того, что развернулась довольно широкая, заметная, мощная гражданская кампания за мое освобождение. Я это ощущал, я это чувствовал, я уже много раз людей благодарил, еще раз благодарю, эта поддержка была неоценимой. Потому что, на самом деле, никакой уверенности, что свобода настанет именно 4 января, не было, вполне я предполагал, что власти и дальше будут пытаться меня удерживать. Как говорится, был бы человек, а статья найдется. Предлог бы нашли. Только эта поддержка, я думаю, уберегла меня от дальнейшего содержания под стражей. Так и в случае с Осиповой сейчас нужна мощная гражданская кампания, и на всех крупных митингах, и отдельные акции нужны, и письма в поддержку, и петиции, и правозащитники должны включиться, и Совет при президенте по правам человека, и уполномоченный. Все должны бить в колокола, привлекать внимание, пока еще не пройдена стадия кассации. По крайней мере, на этой стадии можно ситуацию исправить, пока еще не поздно. Только, я думаю, такой метод, потому что других методов сегодня нет.
В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, следует ли представителям оппозиции составить единый список всех политических заключенных, которые находятся в российских тюрьмах?
С.УДАЛЬЦОВ: Такая задача уже поставлена. Я, еще находясь под арестом, сделал такое обращение, что вот сейчас эта мощное гражданское движение, стихийно пошедшее после 4 декабря, конечно, надо постараться немножко структурировать и создать некий координационный центр, как в Москве, так и в других крупных городах, чтобы наши решения принимались максимально прозрачно, открыто и коллегиально – где проводить акции, какие требования выдвигать, идти ли на переговоры с властью, и так далее. Потому что сегодня, пока присутствует некая кулуарность, сепаратность, это потенциально опасно, это дает власти больше возможностей растащить наше движение по разным углам. Они умельцы в этих делах, в этом у них опыт большой накоплен. Поэтому мы считаем, что вот такая структура должна быть создана. Сейчас в Москве идет серьезная работа по созданию, мы это предлагаем назвать Комитет национального спасения, есть версия – Гражданский комитет Москвы. Не в названии суть, но работа ведется. Созданы уже рабочие группы, и одна из рабочих групп как раз по составлению полного перечня политзаключенных в современной России, кого мы считаем политзаключенными. Эта рабочая группа и в целом наше движение будет бороться за их освобождение, начиная с требований, которые будут звучать на общих митингах, ближайший 4 февраля, и на всех других акциях. Только таким путем, я думаю, мы сможем и помочь Осиповой и десяткам других людей, которые сидят за свою политическую и общественную деятельность. Таких людей еще очень много.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость в нашей студии – Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта».
По-разному складываются судьбы политиков, покинувших властный Олимп в силу сложившихся обстоятельств.
На минувшей неделе муж осужденной на тюремное заключение экс-премьера Украины Юлии Тимошенко получил убежище в Чехии. Супруг опальной героини «оранжевой революции» подал прошение об этом несколько месяцев назад. Соратники Тимошенко объяснили такой шаг давлением на заключенную через ее семью. Внимательно следит за ситуацией на Украине писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Самое интересное в процессе над Юлией Тимошенко – что суд так и не озвучил, а журналисты так и не рассказали, за что конкретно она сидит, что именно, с какими цифрами и в какие сроки она подписала, каковы были цены, а каковы должны были быть, какой ущерб ей инкриминируется, и что там с посреднической компанией на газовой трубе между Россией и Украиной, о которой Юлия Тимошенко неоднократно говорила.
В.КАРА-МУРЗА: Дочь Юлии Тимошенко заявила о том, что ее семья не намерена компенсировать «Нафтогаз Украины» убытки, которые по решению суда бывшая чиновница должна покрыть государственной компании. «Таких финансовых ресурсов у нас нет и никогда не было», - заявила она, добавив, что решение суда о компенсации убытков незаконно. Безосновательными считает претензии к Юлии Тимошенко культуролог Даниил Дондурей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Тот факт, что Янукович преследует ее, это политическое преследование, это очевидно всем. Кроме того, что каждый премьер-министр подписывает десятки бумаг и обращается к Думе, особенно в тот период, когда контролирует эту Думу. То же самое делала только что Ангела Меркель, которая прервала голосование по Греции, собрала утром Бундестаг и Бундестаг проголосовал за то, чтобы немцы финансировали греческие долги.
В.КАРА-МУРЗА: Семья Тимошенко призывает мировых лидеров спасти ее, подчеркивая, что режиму Януковича она не нужна живой. Опальный политик в настоящее время находится в женской колонии в Харькове. Против нее возбуждено еще около десятка уголовных дел. Надуманными считает все обвинения в адрес бывшего премьера Украины журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Я вообще не очень понимаю, что такое «превышение полномочий», честно, в случае с государственными деятелями, потому что они принимают решения сообразно обстоятельствам. Эти обстоятельства могут быть таковы, других обстоятельств у них в распоряжении не было. мне кажется, в любом государстве существуют демократические процедуры, которые позволяют блокировать, например, исполнение каких-то указов или законов. Почему эти процедуры не были включены тогда? Я бы скорее этот вопрос задавал. То, что сейчас происходит, это, с моей точки зрения, просто устранение наиболее вероятного соперника на предстоящих выборах.
В.КАРА-МУРЗА: Противоречивую реакцию вызывают и последствия революционной «арабской весны». На предстоящей неделе возобновится суд по делу экс-президента Египта Хосни Мубарака. По мнению прокуратуры, он виновен в гибели людей, поскольку отдавал приказ применять оружие против демонстрантов, и заслуживает смертной казни через повешение. Низложенный египетский диктатор вызывает сочувствие публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Суд над Мубараком, с моей точки зрения, это отвратительное преступление, которое демонстрирует кровожадную рожу освобожденного народа во всей красе. Вот он такой – разъяренная кровожадная толпа, которая мечтает расправиться с человеком, который ими руководил 30 лет. Обвинение, что по его приказу расстреливали демонстрацию, очень слабое. По приказу Горбачева расстреливали людей в Баку и в (неразб.), по крайней мере, он тогда был президентом, когда их расстреливали. По прямому приказу Ельцина расстреливали Белый дом. Это я беру только демократических президентов России. Маргарет Тэтчер, которая признана во всем мире как эталонный политик, очень жестоко расправлялась с шахтерами. При этом надо иметь в виду разницу между политическими нравами Англии и Египта. Очень жестокая расправа с шахтерами, в ходе которой несколько людей умерло, или кто-то погиб, я не помню – это эквивалент тысяч убитых в Египте, потому что совершенно другие политические нравы. Поэтому расправа с человеком, который создал современный Египет со всеми его достоинствами и недостатками – это отвратительная кровожадная месть подлецов, которые возглавляют освобожденный народ и ведут себя точно так, как вели себя во все века подлецы, именуемые освободителями народа и революционерами. Точно так же расправлялись с совершенно мирным, безобидным королем Людовиком 16-ым, который никого пальцем не тронул за всю жизнь, и так далее.
В.КАРА-МУРЗА: Куда благоприятнее сложилась судьба лидера соседнего Йемена, напоминает Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Египетского диктатора приговаривают, прокуратура требует повесить, а Салех выторговал себе условие неприкосновенности ни за какие, возможно, скрытые преступления ни его, ни ближайшего его окружения. То есть, совершенно разные результаты.
В.КАРА-МУРЗА: Закономерной считает судьбу арабских диктатур писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Горе диктатора в том, что по прошествии десятков лет его не только никто не любит, но он никому не может доверять. Он наживает слишком много врагов, он уже не может уйти со своего поста, иначе он будет лишен всего имущества и очень часто – жизни. Ну, и когда диктатор не уходит добром, его в конце концов сковыривают. А поскольку арабский народ отличается горячностью, непоследовательностью, неорганизованностью, вспыльчивостью и непредусмотрительностью, то цепная реакция пошла. Самое главное, чтобы «арабская весна» не дошла до России, потому что «русская весна» по сравнению с арабской – это просто какой-то тайфун.
В.КАРА-МУРЗА: Незавидной представляется судьба диктаторов историку Николаю Ускову.
Н.УСКОВ: Диктаторы, особенно в наше время, рискуют. Если диктаторы прошлого вполне могли рассчитывать на смерть в своей постели, то нынешним диктаторам, даже диктаторам двадцатого века не всем повезло, двум, по крайней мере, не очень, то я думаю, что у диктаторов в 21 веке еще меньше шансов дожить и умереть своей смертью, во всяком случае, сохранить уважение окружающих.
В.КАРА-МУРЗА: Извлекать уроки из недавней истории призывает диктаторов писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вся история авторитарных лидеров говорит нам о том, что если они не успевают вовремя умереть своей смертью, то потом у них довольно мало шансов это сделать. На пенсию может позволить себе уйти Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер. Чаушеску расстреливают вместе с его стопроцентным рейтингом, вместе со стопроцентным рейтингом растерзают Каддафи, и так далее. К сожалению, связанные вещи.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
ОТБИВКА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Роль необходимого посредника в так и не начавшихся переговорах власти с оппозицией берется сыграть экс-министр финансов Алексей Кудрин. Получивший слово на митинге оппозиции на проспекте Сахарова экс-министр финансов Алексей Кудрин по свежим следам изложил собственное видение ситуации в специальном эссе под красноречивым заглавием «О ширине пропасти». В нем содержится недвусмысленный намек на необходимость диалога между общественным движением и властью, якобы изъявившей готовность к проведению политической реформы. «Дело лишь в отсутствии полноценного субъекта для разговора с Кремлем», - сокрушается Кудрин. Значительная часть читателей этого послания восприняла такую заботу о необходимости представлять общие интересы как предложение собственных услуг. В полномочиях добровольного посредника сомневается писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В случае с Кудриным мы пока что, по крайней мере, по всей очевидности, имеем дело с разводкой. Человек говорит непонятно, от чьего имени, то ли от нашего им, то ли от их имени нам, непонятно, до какой степени он кем послан и куда послан. Это разводка, это затягивание времени, это попытка изобразить процесс вместо того, чтобы его наладить. Кудрин, безусловно, подходит, если он выложит мандат на переговоры, если будет ясно, что он от Путина, от власти, от Путина и Медведева он пришел переговариваться с нами, с их стороны – отлично, можно переговариваться.
В.КАРА-МУРЗА: Кудрин предлагает пока ограничиться требованиями признания Кремлем несправедливости прошедших парламентских выборов и проведения внеочередных выборов по новым справедливым правилам. Умеренный либерализм отставного министра не добавляет ему популярности, уверен журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Алексей Кудрин придерживается гораздо более либеральных взглядов, как мне кажется, чем большая часть руководства страны, с одной стороны, и его слышат и уважают люди, которые вышли на проспект Сахарова. Но с другой стороны, все-таки, конечно, он не консолидирует вокруг себя всех протестовавших на проспекте Сахарова. Это совершенно очевидно, потому что даже среди моих друзей, людей не очень политических, он не вызывает единого отношения к себе.
В.КАРА-МУРЗА: Кто бы ни вышел соревноваться с Путиным на мартовских выборах, продолжает Кудрин, даже за рамками списка зарегистрированных кандидатов, он проиграет при самом честном подсчете голосов. Смехотворными считает подозрения в оппозиционности, возникшие у кого-то по адресу экс-министра, писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Кудрин на истерике поссорился с Медведевым, ибо Медведев был унижен рокировкой тандема, а Кудрин задет тем, что не он будет премьер-министром. И достаточно было выкинуть Кудрина с поста министра, как наши либералы и демократы закричали – боже, какой специалист, единственный профессионал наверху! И вдруг Кудрин, тот самый бухгалтер мафии, через которого сотни миллиардов долларов уходили из России, высасывались и вкладывались в экономику США и в другие, этот Кудрин объявлен оппозиционером. То есть, ворону выкинули из стаи, и она сообщила мышам, что теперь она будет представлять их интересы перед стаей ворон. Это можно заявлять только от малого ума.
В.КАРА-МУРЗА: При благоприятных обстоятельствах оппозиция сможет выдвинуть единого конкурентоспособного кандидата не ранее, чем через полтора-два года, завершает Кудрин свое эссе. А пока необходимо создать рабочую группу и начать переговоры с властью. Идеальным переговорщиком для обеих сторон противостояния считает фигуру Кудрина владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: На роль посредника Алексей Кудрин годится, может быть, даже лучше многих. Именно как посредник, не на пост лидера, а человек, который в состоянии адекватно и по-честному обеим сторонам донести четко, нюансировано точку зрения каждой из сторон. Считаю, что идеальная фигура.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта». Как по-вашему, Сергей, нуждается ли оппозиция в услугах таких посредников, как Алексей Кудрин?
С.УДАЛЬЦОВ: Я считаю, что нам никакие посредники не нужны. Оппозиция, гражданское общество на многотысячных митингах в декабре четко выдвинула свои требования. Они опубликованы, они озвучены. Когда власть в лице Путина, еще каких-то чиновников делает вид, что не знает, чего требуют люди, не знает, с кем вести переговоры, это, конечно, лукавство, обман, это их стиль работы такой – постоянно делать вид, что они ничего не знают и ничего не ведают. Все им известно. С их стороны может последовать только один шаг – официально объявить, что они готовы к переговорам, обозначить, кто с их стороны будет вести переговоры, а за нами дело не встанет. Определить переговорную группу, я думаю, дело несложное, наиболее авторитетные люди и так на виду, думаю, за один-два дня можно коллегиально принять четкое решение, кому мы доверим этот процесс. Поэтому особое посредничество, на мой взгляд, ни к чему. Это просто, наоборот, наводит на мысли, что те или иные люди, в данном случае, Кудрин – лучший друг Путина, уже одно это вызывает большие сомнения и недоверие, просто проявляют какую-то инициативу, суету такую разводят и в личных целях, повышая свой рейтинг, и, возможно, пытаясь раздробить и растащить протестное движение. Потому что завтра господин Кудрин, он уже делал заявления, что надо гражданам ограничить число требований, убрать наиболее радикальные, оставить только минимум, про проведение новых выборов парламентских и еще что-то, остальное надо убрать. Кто давал Кудрину право решать за нас всех, какие требования оставлять, какие надо убирать? А если идти дальше таким же путем, то завтра Кудрин скажет, что переговоры будут, но там будет участвовать такой-то человек, такой-то и такой-то со стороны оппозиции, гражданского движения. Вот эта кулуарность и сепаратность абсолютно нам ни к чему. Поэтому запретить господину Кудрину проявлять какую-то активность мы не можем, но я всячески призываю всех не идти на эти разводки, не поддаваться. Нам не нужны посредники, мы свои требования озвучили, власти никто не мешает сделать ответный шаг без всяких Кудриных. Мое мнение абсолютно однозначно.
В.КАРА-МУРЗА: А на каком этапе сейчас находится подготовка к шествию 4 февраля?
С.УДАЛЬЦОВ: Я напомню, мы, когда выдвигаем идею предложения создать единый координационный центр по подготовке всех наших действий, и акций, и каких-то других мероприятий, это имеет под собой глубокий смысл, потому что сегодня вот так стихийно сложилось, что есть несколько центров, которые пытаются координировать вот это движение. Есть оргкомитет так называемый, который сформировался тоже абсолютно стихийным образом, который подает уведомления, есть движение «Белая лента», есть движение активных избирателей, есть еще ряд инициатив. Мы считаем, что надо собрать все воедино, чтоб все решения принимались открыто и коллегиально. Я думаю, мы в ближайшее время сможем к этому прийти. Пока в оргкомитете вот этом самом провозглашенном, куда входят представители и «Левого фронта», моя супруга туда входит, вообще исторически я был заявителем первых акций, но власть меня выключила на месяц, поэтому супруга меня подменила… там сейчас активно обсуждается маршрут. Заявка еще не подавалась, потому что по закону она подается не ранее, чем за 15 дней, то есть, не ранее, чем 20 января такая заявка будет подана в органы власти города Москвы. Основной маршрут пока рассматривается от Калужской площади, где метро «Октябрьская», и до или Манежной площади или Театральной площади. В принципе, маршрут хороший, там могут быть некоторые нюансы, я думаю, мы их еще доработаем, но, я думаю, это будет основная наша версия, основное предложение для правительства Москвы. Оснований давать отказ я не вижу хотя бы потому, что по этому маршруту несколько раз в году проводятся массовые шествия, 1 мая, например, коммунисты всегда, мы сами там ходили много раз, примерно по этому маршруту, другие организации, вспомним тех же «нашистов», которые в свое время по всему Ленинскому проспекту шли, перегородив все движение. Это выходной день, поэтому, если все организовать четко, мы к этому готовы, то больших помех для жизни города, для тех же автолюбителей, автомобилистов, не будет. Мы, я думаю, подадим такую заявку, дальше будем смотреть на реакцию власти. Надеюсь, что у них хватит ума не ставить искусственно препятствия, не запрещать, потому что это может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость в нашей студии – Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В такие же январские дни два десятилетия назад россияне испытали шок, увидев свежие ценники на прилавках в продовольственных магазинах. Тотальная либерализация цен, осуществленная правительством Ельцина-Гайдара с наступлением нового 1992 года, поначалу не предусматривала отмену фиксированной стоимости хлеба и молока как жизненно важных продуктов. Однако спустя всего неделю после начала рыночных реформ, государство вынуждено было отказаться от контроля за ценами на эти социально значимые товары. 10 января 1992 года кабинет министров отменил фиксированные цены на хлеб и молоко. Давно назревшим считал нелегкий шаг историк Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Откладывалось это решение десятилетие. Андропова когда в 1982 году избрали генеральным секретарем ЦК КПСС, на столе лежало секретное постановление о повышении цен на хлеб, Брежнев должен был подписать. Андропов сказал – нет, что же, я начну свое царствование с повышения цен на хлеб? Не буду. И на протяжении десятилетия все это откладывалось. Существует, к сожалению, вот это понятие, соотношение цена-товар. Если нет товара, цена высокая, если товар есть, цена понемножку начинает падать. Я очень хорошо помню этот день, когда действительно все появилось в магазинах, а денег не было. Потом как-то понемножку это стало приходить в нормальный вид.
В.КАРА-МУРЗА: Радикальные меры сразу же вызвали сомнения скептиков, поскольку отмена фиксированных цен началась задолго до процесса приватизации, и государство по-прежнему безраздельно господствовало в экономике страны. Борьбой с легальной спекуляцией объясняет случившееся политик Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: В тот период существовала очень коррумпированная, очень непрозрачная система рыночных цен и государственных цен. Это приводило к тому, что был гигантский дефицит всего, и сколачивались огромные капиталы теми людьми, которые имели возможность покупать по госценам и продавать по рыночным ценам. Для того, чтобы наполнить прилавки, выровнять цены и убрать вот эту спекулятивную часть, были отпущены цены. Мы хорошо помним, что буквально за месяц-полтора магазины в стране наполнились всем необходимым. Это было оправдано. Другое дело, что потом власть начала печатать огромное количество необеспеченных денег, что привело к раскручиванию гигантской инфляции, которая в 1992 году превысила, по-моему, тысячу процентов. Это очень сильно обокрало людей, люди очень сильно обнищали. Но сама мера введения свободных рыночных цен была не только оправдана, но и абсолютно необходима.
В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на очевидные издержки, благодаря либерализации цен, магазины страны в достаточно короткое время наполнились товарами разнообразного ассортимента и качества. Были созданы главные предпосылки формирования в обществе рыночных механизмов. Основное, чего удалось добиться в результате первых шагов экономических реформ – преодолеть товарный дефицит и отвести от страны угрозу надвигавшегося голода зимы 1992 года, сохранив внутреннюю конвертируемость рубля. Забывчивость соотечественников удручает писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Те, кто сегодня проклинают Гайдара, и первое правительство, и цены, они предпочитают забыть, такое счастливое свойство человеческой памяти – забывать. Они предпочитают забыть катастрофически северокорейские пустые полки магазинов в конце 80-х. Страна лежала в агонии, не было ничего. Из Канады везли пшеницу для того, чтобы предотвратить просто голодные бунты в стране. Страна лежала в руинах, рухнул Советский Союз, который уже не был способен к реформированию. Естественно, переход в рынок был осуществлен гораздо стремительнее, чем это, наверное, было бы менее болезненным, может быть. Но этого времени не было, потому что надо было чинить автомобиль на полном ходу, летящий под некоторым углом в пропасть. Надо было чинить колеса, тормоза, все это надо было делать на ходу, потому что страна просто была без еды, без всего, я уж не говорю про… и мы сегодня, через 20 лет рынка, находясь среди бутиков и универмагов, презрительно отзываемся о правительстве Гайдара и сетуем на то, что они что-то сделали неправильно. Наверно, они многое сделали неправильно, только я точно знаю, что еда появилась при Гайдаре, а до Гайдара не было.
В.КАРА-МУРЗА: Параллельно либерализация цен привела к галопирующей инфляции, обесцениванию заработной платы, доходов и сбережений населения, росту безработицы, а также к нарастающей нерегулярности выплаты зарплат. Существование альтернативы спорному решению допускает журналист Аркадий Дубнов.
А.ДУБНОВ: Некоторые экономисты, например, Явлинский, считают, что были другие способы. Но, поскольку история не знает сослагательного наклонения, мы знаем результат. Отпуск цен привел к наполнению товарами магазинов. Другое дело, что не все смогли этим воспользоваться. Это была трагедия.
В.КАРА-МУРЗА: Возросшее неравенство в доходах и их неравномерное распределение привело к стремительному падению реальных заработков, для значительной части населения – к ее обнищанию. Сомнения в благотворности шоковой терапии испытывает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: До сих пор не могу для себя ответить на этот вопрос. Помню, что для меня это было шоком очень тяжелым, но, как всякий шок, в какой-то степени стимулирующим и живительным.
В.КАРА-МУРЗА: По всей стране возникли организованные преступные группировки, которые блокировали свободный доступ на легальные рынки и собирали дань путем рэкета, тем самым аннулируя достижения реформаторов. Безвыходность возникшей в те дни ситуации отмечает Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: К сожалению, выбора в тот момент у правительства Гайдара не было, и рекомендации отпустить цены имела под собой определенную, очень жестокую с точки зрения социальной, но основу, потому что рыночное выравнивание скачкообразной цены приводило к тому, что товар появился на полках. Другое дело, что он стал недоступен большинству людей. Следующий шаг, который был с 1 января 1992 по 1 июля 1992, 6 месяцев – был полностью либерализован импорт, когда разрешили ввозить в страну все, кто что хочет, вообще без единой импортной пошлины. Это тоже была вторая мера насытить рынок, поскольку в эти месяцы до конца 1991 года выяснилось, что российские производители, несмотря на отпущенные цены, не в состоянии наполнить рынок продукцией. Это было абсолютно антикризисное управление страной.
В.КАРА-МУРЗА: Единственным разумным выходом из положения считал принятые меры политтехнолог Марат Гельман.
М.ГЕЛЬМАН: Другого пути не было. Нужно было включить десятки тысяч людей, которые бы поверили в то, что они могут заработать на продаже продуктов питания. А иначе у нас была такая ситуация, что где-то склады, на которых гниют продукты, а где-то пустые полки. Вот для того, чтобы вот эту цепочку из людей выстроить, которые бы донесли до нас всех вот эти продукты, нужно было отпустить эти цены, чтобы эти люди могли на этом зарабатывать.
В.КАРА-МУРЗА: Необходимым условием наполнения полок магазинов считал либерализацию цен журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Поскольку они наполнились, видимо, это было необходимым условием. Наполнились они практически сразу.
В.КАРА-МУРЗА: Неизбежным шагом считал отпуск цен журналист Николай Троицкий.
Н.РОИЦКИЙ: Без этого просто никак было невозможно. Это то, что называется либерализацией цен. Это был абсолютно необходимый шаг, это все понимали. Просто другое дело, что, сколько я помню, все боялись и не хотели на это идти, понимая, как это будет непопулярно и как это будет воспринят. Нашлась команда экономистов, которые на этот шаг решились. В какой-то мере, конечно, ими двигал авантюризм тоже, с другой стороны, в этом была определенная смелость. Но без этого никак нельзя было обойтись.
В.КАРА-МУРЗА: Сдерживать цены далее уже не имело смысла, считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: И жизнь подтвердила это. Как только они были отпущены, прошел очень краткий промежуток времени, и дефицит товарный у нас в стране исчез и был забыт навсегда, пока что, во всяком случае. Товары, продукты появились на прилавках.
В.КАРА-МУРЗА: Рискованным решением счел либерализацию цен политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В тот момент правительство Гайдара исповедовало определенную экономическую концепцию, которая не учитывала степень унижения русского народа, из-за этого рухнул рейтинг президента Бориса Ельцина. Но странным образом сама команда Гайдара не потеряла репутацию в глазах тех людей, где ее рейтинг был достаточно высок. Поэтому (неразб.), что для команды Гайдара это было решение правильное, а для Бориса Ельцина достаточно сомнительное.
В.КАРА-МУРЗА: Шоковая терапия немедленно принесла свои плоды, уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно, по тем смешным ценам, которые были фиксированы, советские цены вообще ничему не соответствовали, естественно, что вообще ничего нельзя было купить. Это очевидно. Товары были, они же не с неба свалились. Товары были просто спрятаны, потому что их продавали налево спекулянты, те же самые продавцы, директора магазинов, ничего не клали на полки, все продавали с черного хода. Когда цены убрали фиксированные - зачем продавать с черного хода, если можно продавать с белого хода? Спекуляция была узаконена, то самое, что вчера таскали с черного хода за тройную цену, сегодня продают открыто. Таким образом, магазины наполнились, чуда никакого не произошло, товары никто не произвел, хлеб никто не вырастил, продукты никто не завез, они были, просто их не хотели продавать. Когда освободили цены, их захотели продавать.
В.КАРА-МУРЗА: Иных способов борьбы с плановой экономикой не видел культуролог Даниил Дондурей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Никаких альтернатив гайдаровским реформам не было. И вся эта пятилетняя подготовка Горбачева к ним, и Ельцина в первый год, показала, что ничего невозможно сделать для того, чтобы была побеждена цивилизация дефицита. Гайдар в шести-семи местах подрезал советскую экономику, подрезал всю эту технологию, которая десятилетиями держала в голоде людей, и она быстро исчезла. Конечно же, он, наверное, не сумел, и политики не сумели, какие-то клапаны защиты, люди потеряли деньги. Но зато их дети выиграли, их внуки невероятно выиграли. И сейчас огромное количество людей, которые могут себе позволить выбрать профессию и место жительства, чтение, свободу, Фейсбук, поведение, все, что угодно. Это следствие той самой простой схемы, отпустили цены, и мы не только сыты, но мы еще и свободны.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит связи между проведенными реформами и наполнением рынка писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: За 20 лет, прошедших с тех пор, мне ни разу не удалось услышать, как именно связан отпуск цен с наполнением страны продуктами. Фразы «В результате этого Гайдар спас страну от голода» остаются абсолютно ничем не подтвержденными. Речь здесь, скорее, идет о том, что страна получала западные кредиты, а чтобы получать их, должна была взять на себя определенные политико-экономические обязательства либерал-демократического толка. В результате мы получили, однако, разваленную страну, и по прошествии 20 лет честные и компетентные воззрения младореформаторов вызывают огромные сомнения у все большего числа людей.
В.КАРА-МУРЗА: Пагубные последствия отпуска цен подчеркивает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Это привело к абсолютному разорению, исчезновению, к появлению некачественных, второсортных продуктов. Я напомню эти метиловые спирты, которые продавались, просроченное масло, которое везли из Германии, или колбасу какую-то. Это привело к моральной и нравственной деградации огромных масс людей.
В.КАРА-МУРЗА: Концом дефицита, типичного для эпохи социализма, считает произошедшее диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: 20 лет назад это был единственный способ наполнить чем-то магазины. Возвращение цен в нормальное положение, прекращение этих социалистических штучек, что мы держим цены, не поднимаем… кстати, не поднимать цены предлагают и "Левый фронт". и лимоновцы, и коммунисты, то есть, все красно-коричневые, невежественные и тупые, предлагают вернуть страну к карточной системе. Гайдар знал, что он делает, он знал, что страна будет накормлена. Хорошо бы, конечно, иметь еще свое сельское хозяйство, не душить фермеров, и свою промышленность. Вот здесь уже все претензии к Путину.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта". Сергей, как по-вашему, каковы были главные последствия проведенной 20 лет назад либерализации цен и шоковой терапии?
С.УДАЛЬЦОВ: Я помню прекрасно вот этот момент, январь 1992 года, мне уже тогда было 15 лет почти, когда были отпущены цены, так называемые гайдаровские реформы начались. Первые дни после новогодних праздников все ходили по магазинам и с круглыми глазами рассматривали ценники. До этого стоила колбаса, условно, 2.90, я условную цену называю, сейчас не помню, а стала стоить 290 рублей. Конечно, все были в шоке, недаром это было названо шоковой терапией, шоковой реформой. Даже на примере своих родных, родителей, дедушки с бабушкой, которые до этой либерализации цен могли себе позволить питаться более-менее нормально… да, была проблема дефицита огромная, я думаю, она во многом искусственно создавалась в последние годы существования СССР. Конечно, сегодня многие экономисты, общественные деятели, политики, и я придерживаюсь такой же позиции, что освобождение цен нужно было делать более аккуратно, при этом сопровождая реальным ростом доходов населения, потому что иначе получилось, что товары появились, но доступность их резко снизилась. Наша семья, например, у меня родители историки, ученые, получали довольно приличную зарплату, в советское время интеллигенция, наука неплохо поддерживалась государством. После этих реформ, 1992, 1993, несколько лет буквально мы жили действительно на грани нищеты, когда вставал вопрос, а как бы дотянуть до следующей зарплаты, чтобы покушать можно было. Уж про одеться хорошо вообще речи не шло, какие-то старые вещи перешивали, у кого-то брали старую одежду, я даже по себе помню. То есть, это реально был удар по большинству людей. Я считаю, что все-таки действовали слишком резко, слишком жестко, надо было мягче продумать вот эту политику освобождения цен. Сегодня одна из основных проблем российского общества, экономики, социальной сферы – это очень низкая ответственность бизнеса. По сравнению с развитыми западными странами это просто небо и земля. Сегодня нет вообще у бизнеса понимания, что эти сверхдоходы не надо проматывать где-то на курортах заграничных, покупать сверхдорогие предметы роскоши. Последний Новый год, одна из основных новостей, что господин Абрамович потратил 5 или 6 миллионов долларов на свою вечеринку новогоднюю. Конечно, какие это может вызвать эмоции у людей, чей доход еле-еле превышает прожиточный минимум, который в России и так крайне низок? Если выйдут вот эти люди обездоленные, они могут более жестко поставить вопрос, действительно может дойти уже до кровопролития. Поэтому социальная ответственность бизнеса, социальная справедливость, это, помимо политических требований, должно быть у нас на повестке дня, иначе нас просто очень многие граждане России не поймут.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что сегодня гостем нашей студии был Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта".
В ближайшую среду после подачи необходимых двух миллионов подписей новые кандидаты вольются в число финалистов президентской гонки. Экс-мэр Владивостока Виктор Черепков, выдвигавшийся в президенты России, отказался сдавать подписи в свою поддержку в ЦИК, обосновав свой шаг идеологическими причинами. Он считает, что власть в стране фактически приватизирована, и его дальнейшее участие в президентской гонке означает признание антиконституционных законов. Черепков был одним из пяти самовыдвиженцев на выборах 2012 года. Сбором подписей в свою поддержку все еще занимаются бизнесмен Михаил Прохоров, иркутский губернатор Дмитрий Мезенцев, бизнесмен из Оренбургской области Ренат Хамиев, лидер партии "Воля" Светлана Пиунова. Кроме того, подписи должен собрать кандидат от не прошедшего в Думу "Яблока" Григорий Явлинский. В способность претендентов собрать необходимое число подписей верит владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я верю в это, потому что, если не собрать Прохорову и Явлинскому, а еще бы и Мезенцев не собрал, то тогда получится, что они на практике докажут запретительный характер нашего законодательства о президентских выборах. Потому что, если ни миллиардер со своим неограниченным финансовым ресурсом, ни раскрученный человек Григорий Явлинский с партией, существующей уже 20 лет не могут собрать подписи, значит, этого не может собрать никто. Это будет гвоздь в нынешнее законодательство. Поскольку власть не может позволить себе так опозориться, то, скорее всего, эти ребята соберут подписи.
В.КАРА-МУРЗА: Надежду на то, что либеральные кандидаты успеют к назначенному сроку, не теряет журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Прохоров успеет точно, а Явлинский… ну, вероятность высока, успеет.
В.КАРА-МУРЗА: Кандидаты обязаны сдать подписные листы до 18 января. В этот день до 18 часов они сами или их уполномоченные представители должны подать в ЦИК все необходимые для регистрации документы, в число которых входят и подписные листы с подписями избирателей в поддержку выдвижения кандидата, напомнил секретарь Центризбиркома Николай Конкин. С нетерпением ждет регистрации оставшихся претендентов журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Мне хотелось бы, чтобы в президентской гонке принимали участие не только опереточные персонажи из Госдумы, но и какие-то новые политики.
В.КАРА-МУРЗА: В четверг Владимир Путин опубликовал в интернете тезисы своей предвыборной программы и пообещал в случае победы на президентских выборах принять кадровое решение в отношении губернаторов, которые допустили резкий рост тарифов на услуги ЖКХ. Этот пункт программы наблюдатели напрямую связали с недавним критическим заявлением премьера в адрес главы Кировской области Никиты Белых. На селекторном совещании 10 января Путин обратил внимание на то, что в Нововятском районе Кирова в декабре на 40 процентов выросли тарифы на горячую воду.
В.ПУТИН: У нас на связи Киров есть? Давайте Киров включим. А где Белых-то, где губернатор?
ГОЛОС: В отпуске.
В.ПУТИН: Вот видите, из отпуска еще не вышел. Сегодня какое число у нас? Сегодня уже 10-е, рабочий день. Вы ему пошлите, пожалуйста, сигнальчик. Пускай заканчивает отдых, выходит на работу. Все, год начался, работать надо. Пора всем на работу. Пожалуйста, слушаю вас.
В.КАРА-МУРЗА: Конфузом организаторов публичной порки строптивого губернатора не удивлен писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: В случае провала каких-то дел кого-то всегда необходимо выпороть. Губернатор Белых – фигура, все-таки, политически чуждая. Он пришел справа, он не имеет никакого отношения к КГБ, и вообще, он недостаточно рьяно выполнял все указания. Кроме того, он практически, насколько известно, ничего не украл, не имеет криминальных связей, и пороть его безопасно. А пороть надо всегда тех, кто достаточно беззащитен, а то можно и сдачи получить.
В.КАРА-МУРЗА: Конечное торжество истины не принесло удовлетворения писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: При ближайшем рассмотрении выяснилось, что губернатор с тарифами аккуратно разобрался и все сделал к моменту этой порки публичной, что в отпуске он абсолютно законным образом, и более того, у него огромное количество неизрасходованных дней отпуска. Извинений со стороны Путина мы не дождались, это не в его обычаях. В его обычаях хамить и набирать на этом рейтинг.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.