Грани недели - 2011-12-10
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Российская власть демонстрирует бессилие справиться с волной протеста против фальсификации итогов парламентских выборов.
Интернет превращается в арену социальной борьбы и инструмент политического соперничества.
Удастся ли российскому премьеру дистанцироваться от партии власти, выдвинувшей его кандидатом в президенты?
20 лет назад в Беловежской пуще был зафиксирован факт окончательного распада казавшейся нерушимой коммунистической империи.
Отечественное здравоохранение унаследовало худшие традиции советской медицины.
Неделя, прошедшая после голосования по выборам в Государственную Думу, превратилась в непрерывную череду репрессий против активистов сопротивления произволу.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
(Демонстранты скандируют: «Позор! Позор! Позор партии спекулянтов, жуликов и воров»).
С.ГУБАНОВА: После ночи с 4 на 5 декабря мы неожиданно проснулись в несколько иной политической реальности – страна не та, что была раньше. На улицы столицы и других городов с плакатами вышли люди разных социальных слоёв и разной политической направленности.
(Демонстранты скандируют:: «Россия без Путина!» ).
С.ГУБАНОВА: Слово политику Владимиру Рыжкову.
В.РЫЖКОВ: От 10 до 15% - это вброс фальсификации и переписка протоколов. То есть, реальный результат «Единой России» - это не больше, подчёркиваю: 35%. Может быть, даже меньше.
Самая катастрофическая ситуация у них в городах-миллионниках – 20-25% в лучшем случае. Поэтому это проигрыш.
Победа коммунистов, «Справедливой России» - и ЛДПР – это не столько их победа, сколько протестное голосование.
С.ГУБАНОВА: Говорит Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Это сокрушительное поражение Путина и его партии жуликов и воров. Сокрушительное!
(Демонстранты скандируют: «Уходи, Путин!».).
С.ГУБАНОВА: Слово блоггеру Алексею Навальному.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Что он сделал за это время? У него был колоссальный мандат доверия. У них была Дума, которую он контролировал, у них была поддержка – у них были огромные цены на нефть.
Сейчас мы оглядываемся, и понимаем, что мы не получили ничего - ни реформы милиции, ни реформы армии, ни борьбы с коррупцией.
Очевидно, что люди, которые были два года назад, там пять лет назад, может быть, сторонниками Путина, горячими сторонниками Путина, сейчас они просто говорят: «Парень, мы тебя взяли на работу, но ты ничего не сделал. Поэтому мы тебя не поддерживаем».
С.ГУБАНОВА: Этот митинг политологи и журналисты уже назвали самым массовым политическим протестом за всю историю Путинского правления.
(Толпа скандирует антиправительственные лозунги).
С.ГУБАНОВА: В Москве, на Чистых Прудах собралось около 8 тысяч человек. Пришли и те, кто раньше в политике ничего не понимал.
Как рассказывает один из организаторов митинга – Михаил Шнейдер, с точки зрения подготовительных мероприятий ничего сверхординарного придумано не было.
М.ШНЕЙДЕР: Москвичам залезли просто в карман - у них отобрали голоса. Люди голосовали. Они знали, как голосуют их соседи, они знают, что никто из их друзей, родственников, там ближайшего круга знакомых не голосовал за «Единую Россию». И, когда объявляются вот такие результаты по Москве, то люди, естественно, возмущены: как это так: Ну, это просто уже беспредел! И вот это ещё сыграло, конечно, свою роль в этом росте гражданского сознания.
С.ГУБАНОВА: Митинг должен был стать неким мирным, организованным шествием. Предполагалось пройти с плакатами по Тверской, дойти до здания Центризбиркома на Лубянке. Но эта затея сразу была сорвана: полиция по команде начала давку.
Рассказывает один из участников акции - экономический эксперт и политик Михаил Делягин.
М.ДЕЛЯГИН: То, что мы видим сегодня, в последние дни в Москве, показывает, что такое модернизация по-Медведевски, и что такое модернизация по-Путински.
Инновационная модернизация, про которую нам прожужжали все уши, - это водомёты, это дивизия Дзержинского на улицах Москвы впервые с расстрела Дома Советов в 93-м году. Это барабаны розданы «Нашистам», это действительно ноу-хау полицейское. Вероятно, товарищ Нургалиев придумал специальные пыточные автобусы, которые применялись на Триумфальной площади перед тем, как людей разбросать по автозакам, их запихивали в эти автобусы, избивали ещё и там.
С.ГУБАНОВА: Людей избивали специально так, чтобы нанести увечья, ущерб здоровью: били по голове, ломали руки и ноги, били головами о стены автобуса - акция на запугивание и уничтожение, чтобы нескоро пришли в себя.
Говорит Михаил Шнейлдер.
М.ШНЕЙДЕР: Сейчас они выхватывали людей, собственно молодёжь, которая в первый раз пришла на митинг, и решила прогуляться пешком, без всяких флагов, без транспарантов, без лозунгов решили прогуляться по Мясницкой, в сторону Лубянской площади, к метро. Это просто акция устрашения. То есть, через это они хотели показать, что дальше будет так со всеми.
С.ГУБАНОВА: Арестовано оказалось почти 600 человек. Среди известных оппозиционеров: Илья Яшин, блоггер и борец с коррупцией Алексей Навальный, активист движения «Синие ведёрки» Пётр Шкуматов, участник артгруппы «Война» Пётр Вердилов.
В автозаки вслед за организаторами акции отправились и журналисты: зам. редактора журнала «Нью Таймс» Илья Барабанов, корреспондент телеканала «Дождь» Илья Васюнин, журналист Анатолий Баранов – главный редактор Интернет-форума «MSK.RU» получил множественные травмы головы и переломы рук и ног.
(Демонстранты кричат: «Здесь находится журналист, его не отпускают. Здесь избивают людей!».).
С.ГУБАНОВА: Возле ОВД «Китай-Город» с раннего утра 6 декабря уже дежурила толпа сторонников задержанных порядка 100 человек. С людьми стояли и адвокаты. Внутрь даже юристам не дали пройти.
М.ШНЕЙДЕР: Анатолий Баранов и сейчас среди сотен других людей лишён свободы. Им не оказывается никакой медицинской помощи, многие из них после тяжёлых избиений.
Это абсолютный произвол. Это диктатура. Здесь не пахнет никакой законностью, здесь не пахнет никакой, даже сувенирной демократией. Это тупая диктатура.
Господину Путину нечего предложить Российской Федерации, крое тотального воровства, кромешной лжи и наглого, циничного насилия. Мы это видим.
С.ГУБАНОВА: Адвокатам оппозиционеров Ильи Яшина и Алексея Навального пришлось искать своих подопечных уже ближе к обеду по судам. Одного доставили в Тверской суд Москвы, другого должны были привезти в Басманный.
Рассказывает Вадим Кобзев, адвокат Алексея Навального.
В.КОБЗЕВ: После своего задержания он мне позвонил, и с тех пор, вы, наверное, знаете, что нас не пускали в ОВД «Северное Измайлово», потом нас не пускали в ОВД «Китай-Город». Мы бегали туда-сюда по судам, пытаясь найти, куда его привезут.
С.ГУБАНОВА: И тому, и другому дали 15 суток
(Демонстранты скандируют: «Свободу!», «Свободу!»).
С.ГУБАНОВА: Такого массового энергичного протеста страна не видела давно. Эхом отозвались другие российские города.
Акцией протеста на следующий день ответил Питер.
К такому повороту, похоже, власть оказалась совсем не готова. Полиция в буквальном смысле слова зверела.
(Крики полицейских: «Не препятствовать законным действиям сотрудников полиции! В ваших действиях могут усматриваться признаки административного правонарушения!».)
В.КОБЗЕВ: Боюсь, что в дальнейшем всё это закончится революцией, а нам бы очень этого не хотелось! Революций уже достаточно было в России. Но власть, как и в 17 году, делает всё, для того, чтобы революция всё-таки состоялась.
Эту революцию сделают уже новые коммунисты и новые фашисты. А вот этого допустить было бы нельзя, но власть слепа».
(Демонстранты скандируют: «Россия будет свободной!»).
С.ГУБАНОВА: Сейчас понятно, что те три месяца, которые нас отделяют от президентских выборов, не могут пройти так, как предвыборные месяцы Думской кампании. Путин не просто будет вынужден выставить реальную программу. За своё место под солнцем ему ещё придётся очень сильно побороться!
Геннадий Зюганов и Сергей Миронов уже заявили о готовности выдвинуть в президенты свои кандидатуры.
Лидер партии КПРФ Геннадий Зюганов готов поддержать и протестные настроения.
Г.ЗЮГАНОВ: Власть в этом отношении ведёт себя омерзительно на порядок, и будет за это расплачиваться. Просто люди не простят это никогда то, что о них вытирают ноги. Никогда не простят! Уверяю вас! И, если на этом фоне пойдёт к президентским выборам, они в этом дерьме сами утонут!
С.ГУБАНОВА: В последние дни в Российском Интернете появился новый призыв: повязать всем неравнодушным белые ленточки в знак несогласия с официальными результатами голосования, в знак поддержки протестных демонстраций.
Эксперты прогнозируют, что эти российские акции протеста войдут в историю, как снежно-белые.
Пока же столица заполонена военными, ОМОНом и полицейскими. Они повсюду: в метро, в переходах. Пешеходные части улиц перекрыты – сотрудники в форме постоянно пинают снующих вокруг журналистов, упрекают в том, что они мешают общественному проходу.
Офицер полиции: «Уважаемые граждане! Этот проход закрыт. Будьте добры пройти по пешеходному переходу».
ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Женщина, будьте добры, пройдите, пожалуйста, а то здесь можно пострадать
ЖЕНЩИНА: Почему закрыто?
ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Все вопросы, пожалуйста, в пресс-службу Белого МВД по городу Москве.
ЖЕНЩИНА: А Вы не можете сказать?
ПОЛИЦЕЙСКИЙ: Нет, не могу.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, Телекомпания «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Активисты партии власти, судя по всему, поспешили заявить о своей победе.
Отбивка.
Опубликованные к моменту оглашения официальных итогов голосования многочисленные документы и отчёты об организации массовых фальсификаций и вбросов в пользу партии власти поставили под серьёзные сом нения легитимность её результата. Весьма условным считает электоральный успех ставленников Кремля владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Конечно, это серьёзное преувеличение считать, что это даже некоторая их оглушительная победа, потому что не с нуля начинался избирательный цикл, он начинался с определённых вершин.
Если смотреть на эти вершины, то потеря четверти мест в парламенте ни по каким параметрам не может считаться. Хотя это да, это победа над другими конкурентами в этой политической гонке. Но то, что по сравнению с тем, что было, партия потеряла четверть мест в парламенте – с 315 до 238. Изменилось качество их взаимоотношений с оппозицией говорит о том, что, если так, по-серьёзному руководство партии будет оценивать как победу, то они будут совершать ещё больше ошибок.
В.КАРА-МУРЗА: Лишь на четвёртые сутки после начала волнений, вызванных итогами подсчёта голосов, премьер-министр обвинил участников манифестации в преследовании своих узкокорыстных политических целей, и заявил о своём твёрдом намерении пресекать незаконные действия.
Активность оппозиции он объяснил сигналом, полученным из госдепартаментов США.
Паника первых дней после выборов бросилась в глаза экономисту Сергею Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Владимир Владимирович вообще там исчез. Это самый первый индикатор того, что он в ступоре. Что для него ситуация абсолютно необычная, что абсолютно непонятная, не укладывающаяся в его картину мира. Такое уже было после подлодки «Курск» и после многих событий. Поэтому мне кажется, что они испуганы. И вот эта вот избыточное явно и количество милиции, и жестокость, с которой они себя ведут, и то, что аресты были не на десятки, как раньше, а на сотни людей, - ну, это означает, что они в полной панике.
В.КАРА-МУРЗА: «Обитатели Кремля лишены объективной информации о происходящем», - уверен политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Люди, отвечающие за ситуацию в стране, совсем не заинтересованы информировать главных лидеров о том, что на самом деле происходит.
В принципе, ограничивая информацию, так, как она, в частности, ограничена для них в России, лидеры Кремля, уже не в первый раз это случается на самом деле в Российской истории, становятся самыми дезинформированными людьми в этой стране, и принимают решения далеко не всегда адекватные. Это большая проблема.
В.КАРА-МУРЗА: На встрече с руководителями своих общественных приёмных премьер попытался ободрить аудиторию слова о том, что обвинения в воровстве и коррупции не более чем штампы, на которые не стоит обращать внимание.
То же самое, мол, было и в девяностые годы. Однако это выглядело слабым утешением для его слушателей, лишившихся 15% электората.
Растерянность функционеров правящей партии не укрылась от внимания писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: По европейским меркам получить половину на парламентским выборах – это грандиозная победа, которая многим партиям и не снилась.
А в наших условиях, конечно, это выглядит как большая потеря. И, судя по лицам активистов партии, для них это было очень неприятной неожиданностью. Такое ощущение, что они верили, что процент будет больше.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей передачи Булат Нигматуллин - заместитель директора Института проблем естественных монополий.
Добрый вечер, Булат Искандерович.
Б.НИГМАТУЛЛИН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: В чём, по-вашему, опасность того, что часть общества не восприняла итоги парламентских выборов, как легитимные?
Б.НИГМАТУЛЛИН: Это большая беда, потому что это подрывает доверие к власти.
Для России потеря доверия к власти, подрыв доверия к власти очень опасно. То есть, мы не знаем, как дальше будет жизнь. Мы знаем нашу историю, что когда теряется, снижается легитимность власти, это значит, что в критических условиях защищать её не смогут.
Те люди, которые подтасовывают выборы, подтасовывают, - это нарушает закон, нарушает просто Уголовный Кодекс, и понимают, что им всё дозволено.
Особенно это касается тех, кто, например, учителей, и тех, кто отвечает за воспитание молодёжи. Утром они призывают не подтасовывать ЕГЭ, например, честно сдавать экзамены. А на выборной процедуре приводят к тому, что сами занимаются этим. Это тоже очень плохо.
Не происходит же эта ситуация в Соединённых Штатах такая? Не происходит во Франции, в Германии, в Польше, в Чехии, в Венгрии – там этих вещей не допускается. Любая, малейшая нелегитимность - это ослабление власти. В нашей стране ослабление власти очень опасно.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо.
Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует Булат Нигматуллин – заместитель директора Института проблем естественных монополий.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Окружение премьера Путина, выдвинутого в президенты от «Единой России», предпочитает более не отождествлять фигуру шефа с партией власти.
Отбивка.
На заседании Координационного Совета «Общероссийского Народного Фронта» Владимир Путин заявил, что его предвыборный штаб будет создан не на базе «Единой России», его основой станет надпартийный «Народный Фронт», а главой штаба он хотел бы видеть 75-летнего кинорежиссёра Станислава Говорухина.
Вполне сознательным счёл отказ премьера в дальнейшем ассоциироваться с партией власти владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Путин давно придумал себе обезьяну «Народный Фронт», на который он будет опираться при предвыборной работе по выигрышу в президентской гонке. И я думаю, что это было не случайно – он хочет через структуру Объединённого Народного Фронта, через разнообразные представительства создавать изначально впечатление у граждан, что он – выдвиженец не одной партии, особенно на фоне вот такого результата, а всего народа, различных его слоёв. Так что, это исходный замысел прошедшего лета.
В.КАРА-МУРЗА: «Устаревшую партийную конструкцию спишут за ненадобностью», - уверен политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Когда я год назад, или полгода назад говорил о том, что Путин пытается дистанцироваться от «Единой России», на меня смотрели, как на идиота.
Сегодня все меня пытаются убедить, что он дистанцируется от «Единой России» и убедить в том, что я говорил там в своё время.
И я думаю, что да. «Единая Россия», к которой, как он сказал «нежно относится», как любая политическая партия – это механизм, который нужен для чего-то: для получения власти. В первую очередь. Любая партия – это механизм для получения власти.
Сегодня «Единая Россия» для Путина не является механизмом получения власти. Ему нужно что-то другое. Это вчерашний день.
В.КАРА-МУРЗА: Первым пробным шаром перед рискованным манёвром стало сенсационное интервью пресс-секретаря премьера – Дмитрия Пскова «Би-Би-Си», в котором официальный представитель Путина заявил, что тот никогда не был связан напрямую с «Единой Россией». Назвал премьера независимым политиком и пояснил, что популярность Путина и популярность партии – два совершенно разных понятия.
Неубедительным счёл этот неуклюжий манёвр пресс-службы премьера экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Пресс-служба сделала, с одной стороны, понятный шаг, что попыталась отъединить, отделить Владимира Владимировича от партии, которая явно выступила хуже, чем ожидалось, на выборах. Но, с другой стороны, если сейчас Владимир Владимирович начнёт бить себя в грудь и говорить, что я и «Единая Россия» вообще никогда рядом не стояли, то это будет смешно, потому что все помнят, как он выступал на съездах этой партии, все помнят, как партия его выдвигала своим кандидатом. Все помнят, как он говорил, и там партия говорила, что он является её лидером. Поэтому мне кажется, что это бесперспективный шаг.
В.КАРА-МУРЗА: Стремление Путина дистанцироваться от «Единой России» и скандалов на выборах выглядит, как попытка создать впечатление о том, что сам он в провальной кампании не участвовал, а рекордно низкий результат зафиксирован неудачниками с Медведевым во главе списка.
Вполне последовательным считает поведение премьера писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что он никогда и не опирался ни на какую партию. Как раз его сила в глазах массового избирателя состояла в том, что он был над всем - вот такое некое вот высшее существо, всемогущее, который вот один всё может.
Он не всегда достаточно дистанцирован был от партии. Он не вступил в неё, очень многие тогда его уговаривали. Я ж помню все эти разговоры, чтобы ему вступить в партию, и так далее. Он никогда этого не делал. Он всегда воспринимался, как отдельный политик. И так и будет сейчас так же восприниматься.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии Булат Нигматуллин – заместитель директора Института проблем естественных монополий.
Как Вы считаете, Булат Искандерович, почему, идя на президентские выборы, Владимир Путин решил опереться не на партию власти, а на «Общероссийский Народный Фронт»?
Б.НИГМАТУЛЛИН: Ну, во-первых, он опирался и на то, и на другое – и на партию власти, на «Единую Россию». Мы видим, на съезде он выступал, присутствовал, и пригласил общественные организации, объявив «Народный Фронт». А здесь несколько позиций в его положении.
По-видимому, первое, что он хотел свежие лица людей, носителей некой линии общественного мнения, потому что там были люди, которые несли. Потом этот : «Союз автомобилистов», там, Леонид Михайлович Рошаль – это «Пироговское движение врачей», и целый ряд других. «Деловая Россия». Это позволило, как бы расширить электоральную базу того, на что он раньше опирался. И, тем самым эту базу расширив себе, значит, уменьшил электоральную базу для выборов «Единой России», где он привёл в Думу оппозиционные партии. Но мы увидели, что, в общем-то, результат оказался не очень, - то есть, не расширилась сильно электоральная база. Она сузилась. И здесь, видимо, такими простыми способами добиться роста популярности, роста ситуации, роста принятия своих программ, которых, кстати, к сожалению, нет. В чём ещё беда? Партия власти пошла без программы. Это же принципиальная вещь! Мы перед серьёзнейшими вызовами, которые стоят перед Россией. Они не сняты. Кризис 2008 года он вяло текущий. Мы до сих пор ещё не достигли того уровня, на котором были в 2007 году.
А сейчас ещё на нас надвигается следующее кризисное явление в сопредельном нам мире. Потом у нас масса проблем, которые не решены до сих пор.
Ну, например, наш великий соотечественник Александр Солженицын сказал: «Давайте …. Народы». Вот у нас сегодня заболеваемсоть на 50% выше, чем в восьмидесятые годы в стране, называемой Российская Федеративная Социалистическая республика, а смертность на 30% выше. Проблемы, проблемы, огромные проблемы!
Какие решения? – Ничего не слышу. И целый ряд проблем, проблем, огромных.
Вот ещё одна скорбь:– с ходу прямо: цена на электроэнергию, ЖКХ безумно дорогая! Но не в том же решение каждый раз останавливать эту стоимость электроэнергии, что произошло в апреле этого года. Почему не решается? Кто виноват? Кто должен понести ответственность, и как дальше действовать – ничего не слышу. И это только то, что на слуху. А стоимость тех же углеводородов, бензина, и так далее, и так далее.
А малый и средний бизнес? Декларируем, декларируем о малом и среднем бизнесе, а его доля в производстве ВВП не растёт? Нет?
Наконец, мы входим во Всемирную торговую организацию. Какие несут плюсы, какие минусы? Причём, это надо на простом языке рассказать и людям, которые не являются бизнесменами, и тем, кто занимается бизнесом на простом языке. Причём, наконец, надо уметь разговаривать с оппозицией не в кругу людей, которые являются твоими товарищами по партии и по духу, или твоими же подчинёнными. С оппозицией, с лидерами других оппозиционных партий. Уметь рассказывать и доказывать свою правоту. Мы должны почувствовать аргументы правильности тех решений, которые высказывают наши лидеры, которых мы, безусловно, уважаем. Мы должны почувствовать эти аргументы и получить ответ оппонентов. Без этого мы не почувствуем конкурентного решения.
Наконец, ещё один момент, который всё время на слуху: проблема образования. И я бы, конечно, услышать хотел от лидеров нашего государства понятным языком объяснить народу, в чём плюсы и минусы сегодняшних реформ нашего образования от среднего до высшего. Мы это опять не услышали.
Дистанция огромная, вызовы огромные. И это вызовы, на которые нужно уметь ответить.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Я напомню, что сегодня гость нашей студии Булат Нигматуллин – заместитель директора Института проблем естественных монополий.
Отбивка.
Важным инструментом в борьбе за умы сограждан оказалась всемирная сеть Интернет, подтвердившая в эти дни свою уникальную функцию.
Отбивка.
Первыми в день выборов превратили Всемирную сеть в арену большой политики неизвестные организаторы атаки на Интернет-сайты, публиковавшие карту нарушений.
Угрозой безопасности государства считает произошедшую атаку владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Такая наглая атака на сайты хорошо организованная и мощная, безусловно, должна расследоваться прокуратурой, следственным комитетом, потому, что это угроза нашей безопасности. И, если силовые структуры не смогут найти концы 200 тысяч компьютеров, с которых велась атака, то они распишутся в полной своей непригодности и бюджетной нецелесообразности. А вот расследование, надо очень последовательно оказывать давление на власть в расследовании этого дела, может привести к ответу тех, кто стоит за этой акцией. Но мне кажется, эффект был обратный, потому что такая атака демонстрировала только одно: кто-то боится правды.
В.КАРА-МУРЗА: В ответ независимые наблюдатели, зафиксировавшие наиболее яркие нарушения, стали выкладывать в сеть многочисленные видеосвидетельства.
Не склонен доверять разоблачительным роликам журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Они совершенно для меня неубедительны. Они должны исследоваться, должно быть зафиксировано, кто, когда, где их снял, на каком участке. Они должны быть подвергнуты экспертизе. Должен быть перекрёстный допрос свидетелей, потому что это серьёзное государственное преступление – фальсификация выборов. И независимая комиссия должна заняться расследованием всех обвинений, с вязанных с фальсификацией выборов.
В.КАРА-МУРЗА: Нескрываемый скептицизм относительно циркулирующих в сети видеообвинений в адрес фальсификаторов из партии власти продемонстрировали глава государства и председатель Центризбиркома.
Популярным у сотни тысяч пользователей свидетельствам в Интернете верит экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что большинство этих видеороликов они правдивы, тем более, что есть свидетельства вброса со стороны людей, которым нельзя не верить, например, Елена Панфилова.
У меня коллега по работе была наблюдателем на участке и рассказывала о том, как её пытались отправить на сторону, чтобы вот успеть это сделать. И, когда это не удалось, то выяснилось, что результаты подсчёта голосов они оказались сильно отличными от того, что объявил там Мосгоризбирком в целом по городу Москве и даже в целом по этому району. И, вообще говоря, сразу видно, что на уровне участковых избирательных комиссий делится соотношение, там 2,5:1 тех, кто врут. То есть, два с половиной честных участка и там один участок, на котором всё зашкаливает.
И поэтому, я не знаю, конечно, если Дмитрий Анатольевич в Интернет заходит, он может посмотреть все эти данные не только в видеороликах, но и в виде XL таблиц.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели. В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В такие же декабрьские дни два десятилетия назад граждане СССР оказались в эпицентре одного из решающих событий столетия – крушения коммунистической империи.
Отбивка.
08 декабря 1991 года в правительственной резиденции Вискули, в Белорусской части Беловежской Пущи, близ Бреста высшие должностные лица и главы правительств трёх союзных республик: России, Украины и Белоруссии подписали Соглашение о создании Содружества Независимых государств.
Преамбула этого документа констатировала, что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает своё существование.
Прекращалась и деятельность органов бывшего Союза ССР на территориях государств – членов Содружества.
Современник и не сразу осознали исторический смысл случившегося.
Вспоминает журналист Аркадий Дубнов.
А.ДУБНОВ: В тот момент вообще мало, кто даже сообразил, что произошло в Висакулях. Это было очень тяжёлое время, если кто его помнит, И я, например, честно говоря, занимаясь тогда журналистикой, ну, в общем, конечно, мог себе представить, что это невероятное историческое событие. Но, поскольку тогда люди не жили, а выживали, то, в общем, на это в полной мере внимание вряд ли обратили.
В.КАРА-МУРЗА: Под Соглашением поставили свои подписи: Борис Ельцин и Геннадий Бурбулис - от РСФСР, Станислав Шушкевич и Вячеслав Кебич – от БССР, Леонид Кравчук и Витольд Фокин – от Украины.
«Они лишь удостоверили давно свершившийся факт», - считает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это фиксация распада Союза. Это было заключение о смерти, это было не убийство – оно уже лежало бездыханное. Оно лежало бездыханное довольно давно.
Ясно было, что идеология, которая объединяла, первоначально, хоть как-то объединяла, эта идеология умерла несколько десятилетий назад, а репрессивный аппарат, который мог держать это вместе, сдох в течение последних пяти лет перед этим.
Стало быть, не было никаких ни сил, ни возможностей, ни смысла это удерживать в рамках одного государства. Это была справка о смерти.
В.КАРА-МУРЗА: Стороны подтверждали свою приверженность целям и принципам Устава Организации Объединённых Наций, Численскому Заключительному акту и другим документам Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.
Эгоистическими соображениями объясняет произошедшее музыкант Юрий Шевчук.
Ю.ШЕВЧУК: Многие жаждали пожить каждый в отдельно взятой квартире с евроремонтом. Все, не все, но многие желали выползти из этой «коммуналки», да? Замечательной, кстати, во многом, во многом – не очень. Ну, как любая коммуналка – с пьющими соседями, и с хорошими, с интеллигентным – с разными. Ну, вот выползли, и что? – Разобщённость!
То есть, Беловежские Соглашения,, на мой взгляд - это шаг нации и республик в сторону вот этого индивидуализма. Но хорошо ли это? Нам вместе было по многим связям и параметрам тоже неплохо. Не знаю, я об этом думаю: это история только покажет.
В.КАРА-МУРЗА: Стороны гарантировали выполнение всех международных обязательств, вытекающих для них из Договоров и Соглашений бывшего Союза ССР.
Трагизм ситуации ощутил лишь, спустя годы, писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Мало, кто понимал. И, конечно, вот отрицательное значение этого события – трагедию, всю трагедию этого события мы стали познавать только со временем.
Я уверен, что Ельцин, пытаясь этим жестом, он хотел вышибить у Горбачёва стул из-под задницы. Всё, что он хотел – лишить его должности. И последующие высказывания Ельцина после «Беловежского сговора», как я его называю, они свидетельствуют о том, что он дурак-дураком думал, что он соберёт их по одному свистку опять республики. Типа: они сбегутся бедные, нищие там ползком и припадут к ногам Великой Руси. Это, конечно, чудовищное такое, ну, это плебейское непонимание вообще сути государств, сути народов, сути политики.
В.КАРА-МУРЗА: В течение следующих суток Верховные Советы Украины и Белоруссии денонсировали Договор об образовании СССР 1922 года. А 12 декабря 91-го то же сделал Верховный Совет России.
Пассивная реакция страны не удивляет историка Николая Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: И Верховный Совет проголосовал за это, и граждане не возражали. В тот момент было не до СССР. Не до распада СССР, в тот момент очень хотелось кушать. И это было главным.
В.КАРА-МУРЗА: Недальновидность соотечественников вполне простительная, по мнению журналиста Дмитрия Муратова.
Д.МУРАТОВ: Граждане тогда этого не сознавали. Больше того, все парламенты, только Горби тогда понимал, Горбачёв тогда понимал, что, если парламенты проголосуют за ратификацию Беловежских Соглашений, Союза не будет.
А парламенты, то есть, и люди тогда этого не понимали. Когда Беловежские Соглашения были ратифицированы и приняты, ещё никто не понимал, что произойдёт. Что возникнут царьки.
А с другой стороны, для Прибалтики это оказалось очень выгодным: они стали развитыми европейскими странами.
В.КАРА-МУРЗА: Неведениие рядовых граждан было очевидно режиссёру Андрею Кончаловскому.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Они ничего не сознавали, они даже не знали, что там происходит.
Собралось несколько руководителей – монархов, ханов и там всё решили.
В.КАРА-МУРЗА: «Советские люди интуитивно чувствовали приближение неизбежного», - уверен политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Граждане сами не осознавали этого рациональным, но они уже понимали интуитивно и бессознательно, что Советского Союза не существует. Они понимали это с 22 августа. А поскольку русскому человеку нужна легитимная власть, как, впрочем, и любому другому человеку, то ясно, что население союзных республик после 22 августа уже поддерживало распад Советского Союза и фактически и фактически формальную ликвидацию и несуществующей власти народов ССР и замену её на реально существующие республиканские власти. Что и было формально закреплено в Беловежской Пуще. То есть, там не совершилось никакой революции. Там просто было оформлено то, что фактически уже имело несколько месяцев к декабрю 91 года.
В.КАРА-МУРЗА: Всеобщая апатия от сенсационного известия запомнилась писателю Леониду Млечину.
Л.МЛЕЧИН: Насколько я помню, то распад был совершенно очевиден. И, если не формально, то по существу уже произошёл тогда. Я хорошо помню 91 год. Поэтому само по себе известие о том, что Советский Союз формально прекратил своё существование, ведь не вызвал тогда практически никаких эмоций. Никто не возражал, никто не вышел на улицу, ни одна воинская часть не взбунтовалась. Ни один из чекистов не выскочил с пистолетом с криком: «Не допущу крушения государства!», и так далее. Люди восприняли это уже как очевидное.
В.КАРА-МУРЗА: «Сам ход событий подсказывал неизбежность развязки», - считает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: После того, как Россия объявила о своей, так сказать, незалежности, о том, что на территории России российские законы первичны, а законы СССР – вторичны,
по-моему, в этот момент де-факто Советский Союз перестал существовать.
А Беловежские Соглашения – это просто официальный медицинский акт о смерти пациента. Поэтому к моменту Беловежских Соглашений СССР был абсолютно мёртв. Тут даже и вопросов не было.
В.КАРА-МУРЗА: Финальным актом многолетней драмы считает произошедшее экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно, после того, как были подписаны Соглашения Беловежской Пущи, процесс, так сказать, исчезновения, даже не исчезновения, а остатков Советского Союза он резко ускорился. И всего через 3 недели 25 декабря президент СССР заявил о том, что он не видит возможности продолжать исполнение своих полномочий. То есть, государство просто растворилось и исчезло.
В.КАРА-МУРЗА: Наивность сограждан считает вполне объяснимой журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, нас никто не поставил в известность о Беловежских Соглашениях. Мы узнали о них постфактум, - прямо скажем.
Референдум, который был на основе Беловежских соглашений, был сфальсифицирован – он был после всего. Особенно Референдум на Украине с этими вопросами.
И, в-третьих, конечно, мы были наивными зайцами. Мы ничего не понимали. Нам казалось, что это всё вот начальство типа делает партийное, ну, а как бы всё будет нормально.
В.КАРА-МУРЗА: «Соглашения не оставляли простора для трактовки», - считает журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Мне трудно сказать, как иначе можно было воспринимать Беловежские Соглашения. По-моему, с самого начала было понятно, что речь идёт именно о роспуске Союза Советских Социалистических республик. Все средства массовой информации – и наши, и зарубежные оценили это мгновенно именно таким образом. Поэтому я не думаю, что наш народ долгое время бродил в потёмках и думал, что на самом деле речь идёт о чём-то другом.
В.КАРА-МУРЗА: «К моменту подписания Соглашений всё уже было ясно», - уверен Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Всё это свершилось раньше, когда, по-моему, второго августа 91 года Референдум на Украине показал, что Украина хочет выйти и образовать своё самостоятельное государство. Ну что ещё более ясное сказать? Когда Прибалтийские республики уже к этому моменту почти 2 года вели свой курс на суверенитет, было ясно. Когда Среднеазиатские наши республики увидели, что в Москве могут арестовать либерала Горбачёва, и придут военные люди, которые введут чрезвычайное положение, то, конечно, никто не хотел - столицы среднеазиатских республик жить и ждать пришлют ли к нему отряды спецподразделений, которые арестуют, убью, и так далее. Поэтому, конечно, та модель управления, которая сложилась уже, начиная после путча, я считаю, что решающий гвоздь, как принято говорить Анатолием Борисовичем Чубайсом, в гроб Союза был забит путчистами, потому что они показали, что они могут не останавливаться ни перед какими конституционными нормами для достижения своих целей.
Никто при слабой способности спецслужб удерживать ситуацию, никто не хотел быть уже в зависимости от Москвы. Поэтому для меня это не было неожиданностью никак.
В.КАРА-МУРЗА: « Неизбежность распада империи была очевидна», - считает историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Было понятно, что с Советским Союзом ничего хорошего не случится – этот процесс шёл весь год. На меня, надо сказать, никакого эмоционального эффекта не произвели именно Беловежские Соглашения, потому что я совершенно понимал, что после поражения августовского путча мы живём уже в совершенно другой стране. Это уже не Советский Союз. Это была, в общем, красивая, эффектная формальность, когда вот спустили флаг над сенатом красный и повесили Российский. Это всё было, конечно, эффектно. Но для меня, в общем, вопрос решился раньше. Вопрос решился раньше. Было понятно, что страна распалась.
Более того, когда начались уже в конце восьмидесятых острые конфликты с Прибалтикой, с Грузией и с другими республиками было ясно, что это будет другая страна. Какая? – это было не очень понятно в тот момент. Но опыт всех прочих империй, конечно, подсказывал ответ: не будет империи – так или иначе она развалится.
В.КАРА-МУРЗА: Безосновательными считает все упрёки, звучащими из коммунистического лагеря, политик Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: в Конституции СССР было записано, что каждая республика имеет право на выход из Союза. Тогда думали, что эта норма никогда работать не будет, и внесли её в Конституцию. Но эта норма летитимизировала Беловежскую Пущу, которая была таким образом осуществлена на основе советского Закона. Ответственность за Закон несут коммунисты, поэтому совершенно непонятно, в чём они обвиняют Ельцина сейчас.
В.КАРА-МУРЗА: «Процесс разложения империи ещё не закончен», - уверен политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Распад СССР не закончился, он продолжается. Более того, мы даже не дошли близко до дна этого распада. Я думаю, постсоветское пространство находится в процессе распада СССР. Империи так быстро не распадаются - это не формальный акт, это длительный, тяжёлый и очень неприятный, иногда кровавый процесс, когда рвутся экономические, политические, социальные, культурные и так далее связи.
Границы, которые образовались на постсоветском пространстве, были внутренними границами СССР. Они никак не могут долго быть границами международными. Они просто, так сказать, неадекватны для международных границ, поэтому они будут меняться. На постсоветском пространстве будут создаваться новые государства, будут исчезать какие-то государства. Я сейчас не буду говорить о том, какие могут исчезнуть, но то, что произошло, например, на Южном Кавказе с Абхазией и Осетией, мне кажется, более типично, нежели астабилизация нынешних границ.
В.КАРА-МУРЗА: «Время для осмысления произошедшего ещё не пришло», - уверен писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Я уверен, что жителям СССР до такой степени опротивел СССР, что они не понимали ничего! Должно пройти лет 25, чтобы те, кто был тогда детьми, начали, например, задумываться, потому что 50 – тоже неправильно: не останется тех, кто помнил СССР. Но я думаю, что сейчас мы как раз в периоде отрезвления. Сейчас мы понимаем, что это было, можно ли было этого избежать, и как, в общем, честно говоря, глупо это получилось.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Булат Нигматуллин – заместитель директора Института проблем естественных монополий.
Как Вы считаете, Булат Искандерович, что произошло 20 лет назад в Беловежской Пуще?
Б.НИГМАТУЛЛИН: Просто огромная трагедия, которую мы тогда не осознавали до конца. Вот сейчас я вспоминаю, вот 20 лет назад, я не понимал. Чувствовал – что-то не то, но вот не понимал, что это будет такая глубочайшая трагедия.
До 1988 года у нас экономика росла с темпом 3, 4, 5% по разным отраслям.
И уже после 88-89 – начался спад. И за два года – 89-90 год у них, по сути дела, начался спад экономики и распад единой страны.
Если в советское время мы экспортировали примерно 100 миллионов тонн нефти, сегодня мы экспортируем почти 400. То есть, на нефти и газе выживает страна. А где наша обрабатывающая промышленность? Отсюда – нет обрабатывающей промышленности, мы потеряли, по сути дела, все сферы отрасли, все сферы средств производства. Там построение инструментальных, потеряли гражданскую авиацию. Мало, что осталось. Теперь начинаем говорить о том, чтобы сохранить то, что возможно сохранить. А, если мы сейчас не будем этим заниматься, и это не сохраним. Тогда превращаемся просто в сырьевую страну с уровнем жизни, который будет ниже, чем в Турции и в других странах.
Это всё печально. И такие проблемы, о которых я сейчас сказал, их много, множество, нужен диалог власти с обществом, с элитой общества. А к элите общества я отношу интеллигенцию: преподавателей вузов, врачей, офицеров – вся интеллигенция, думающая часть общества, с ней должен быть диалог.
А что мы слышим? Мы слышим разного рода скандалы, коррупционные скандалы.
Два человека, которые были, вообще говоря, во властных структурах, - Березовский был зам. Секретаря Совета безопасности, Абрамович – губернатор Чукотки, вроде депутат, в суде обсуждают, как дербанили Россию. Вот мне интересно, что будет с Россией? Первые лица государства должны сказать, как они видят страну через 5 лет, через 10 лет. Потому что Россия должна быть удобной для жизни. Но это тривиальный лозунг: «Мы хотим быть удобными для жизни». А как достичь того, чтобы Россия для каждого была удобной для жизни, и самое главное – какие проблемы стоят сегодня перед Россией, перед нашей страной – не обсуждается.
Оппозиционные партии обсуждают, говорят про это. Правящая партия так не говорит. И абсолютно невозможно услышать из уст президента – Дмитрия Медведева, и премьер-министра, будущего президента, видимо, он и будет избран, о проблемах. И второе: как их решать?
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за участие в нашей сегодняшней программе.
Напомню, что сегодня гостем нашей студии был Булат Нигматуллин, - заместитель директора Института проблем естественных монополий.
Отбивка.
Зримым напоминанием о временах всеобщего равенства продолжает оставаться катастрофическое состояние отечественной медицины.
Отбивка.
Далеко за океаном поправляет своё здоровье нежданный пациент одной из московских больниц, чей визит превратился в громкую сенсацию.
Американскому бойцу смешанных единоборств Джефу Монсону, потерпевшему 20 ноября поражение от Фёдора Емельяненко после трёх раундов в «Олимпийском», потребовалось вмешательство врачей. Покинуть ринг он смог только с помощью своих ассистентов.
В этот момент выступить с речью собрался премьер Владимир Путин. Однако был встречен громким свистом.
(На фоне речи Путина слышен оглушительный свист зрителей).
В прессе этот инцидент назвали «нокаутом Путина и неслыханным позором для претендента на пост главы государства».
Тем временем, травмированного спортсмена увезли в городскую больницу № 36, на Фортунатовской улице. Перед этим ему предложили на выбор две клиники: одна – для иностранцев и высокопоставленных чиновников располагалась далеко от Дворца спорта «Олимпийский», где проходил бой.
Другая же – для простых граждан находилась неподалёку. Монсон сделал выбор в пользу обычной больницы, о чём вскоре сильно пожалел: «коридоры были заполнены пациентами, которые выглядели, словно их только привезли с поля боевых действий какой-нибудь гражданской войны», - ужаснулся единоборец. Нелестными для отечественного здравоохранения считает впечатления американского спортсмена Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Если у Монсона сложилось такое впечатление, это такая серьёзная пощёчина нам. И не удивительно, что вот уже в эти дни появились слухи о том, что уже министерство Минздравсоцразвитие будут разделены с тем, чтобы выделить в аспекты, связанные со здравоохранением и с тем социальным развитием. Потому что есть серьёзное ощущение, что такому монстру министерскому не хватает усилий, последовательности и концентрации для того, чтобы привести наши больницы в приемлемый для граждан вид при тех бюджетах, которыми они обладают.
В.КАРА-МУРЗА: Боксёра, которому предстояло залечивать сломанную ногу и раскроённую губу, неприятно удивили доктора, курившие непосредственно в приёмном покое.
Затем ему через переводчика пришлось долго доказывать врачу, настаивавшему на рентгене головного мозга, что ему вредна дополнительная лучевая нагрузка. В конце концов, капризному больному сделали рентген ноги, обнаружили перелом, после чего загипсовали конечность.
Вполне реалистичными счёл впечатления американского тяжеловеса экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Даже достаточно хорошие государственные больницы, насколько я понимаю, в государственную больницу он попросился специально, они находятся в плачевном состоянии. И не только с точки зрения, что там кровати 40-летней давности с прогибающимися матрасами, и там сортиры примерно такого же возраста, но и самое печальное в том, что технологии лечения, аппаратура, которая используется, самые примитивные приборы, которые, не знаю, даже не приборы – устройства, которые используются, не знаю там, – для восстановления дыхания, для предотвращения отёка лёгких и так далее, куча всяких вещей. То есть, мы отстали, не знаю там, на десятилетия. То есть, мы застряли где-то в середине шестидесятых годов.
В.КАРА-МУРЗА: В довершение всего Монсону зашили губу. То есть, по его словам, наложили 16 швов из материала, напоминающему по своему составу простую проволоку, которой связывают тушки куриц. Они настолько раздражали полость рта, что начали кровоточить дёсны, и он вынужден был вытащить эти швы сам себе.
Не считает метафорой сравнение российских больниц с временами гражданской войны писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, какую гражданскую войну он имел в виду, но, если говорить о гражданской войне нашей, то таких больниц сколько угодно.
Я вот на телевизионных конкурсах, на фестивалях, когда ты смотришь фильмы, сюжеты, снятыми нашими коллегами по всей стране – от Калининграда до Владивостока, то очень часто ты видишь страшную картину отечественного здравоохранения.
Это действительно в жутком состоянии находящиеся больницы, причём не где-нибудь там, в маленькой деревне, а в очень крупных городах – центрах областных, республиканских. И просто мороз по коже, и страшно, когда ты это видишь. Таких больниц сколько угодно. У нас здравоохранение, на самом деле, если говорить всерьёз, вот за пределом какого-то узкого круга находится в бедственном положении.
В.КАРА-МУРЗА: В своё оправдание российские медики сообщили, что для зашивания внутренней полости использовался материал из сухожилий баранов. Это самый дешёвый материал, он используется повсеместно в России. И наши люди не обращают на него никакого внимания.
А, судя по сообщениям заокеанской прессы, после пребывания в бюджетной московской больнице Монсон стал ценить американскую медицину.
Исключительно меткими счёл все наблюдения заокеанского гостя журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Некоторые больницы в Москве напоминают времена гражданской войны. По крайней мере, с теми дорогими больницами, в которых лежал, наверняка, Монсон, человек состоятельный и в Штатах, они, естественно, не могут конкурировать.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.