Грани недели - 2011-12-03
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Ровно за 75 лет до нынешних выборов Сталинская Конституция впервые даровала подданным Кремля всеобщее, равное и прямое избирательное право.
Опубликованный правозащитниками Доклад о пытках и убийстве Сергея Магнитского вызвал возмущение цивилизованного сообщества состоянием российской правоохранительной системы.
Ажиотаж, царивший вокруг паломничества к Поясу Богородицы, напомнил о превратностях судьбы Храма Христа-Спасителя, взорванного властями 80 лет назад.
Прошедшая суббота, являвшаяся в России традиционным «Днём тишины», исключала любые формы агитации и оценки конкретных партий в канун парламентских выборов. И наша программа с удовольствием подчинилась этому ограничению.
К числу символичных совпадений можно отнести то обстоятельство, что именно в эти дни исполнилось 75 лет с того момента, как вождь народов законодательно закрепил в Основном Законе избирательные права соотечественников.
Отбивка.
Вступившая в действие 5 декабря 1936 года Сталинская Конституция впервые в мировой практике предоставляла всем гражданам государства равные права.
Основной Закон гарантировал всеобщее равное и прямое избирательное право при тайном голосовании, право на труд и отдых, материальное обеспечение в старости и болезни, право на бесплатное образование, а также свободы совести, слова, печати, собраний и митингов.
Пропагандистской затеей склонен считать принятие Основного Закона в разгар репрессий историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Эта Конституция была фикцией, безусловно. То есть, она была там не первой, но и не последней фикцией в ряду российских конституций.
Очевидно, что её цель была абсолютно пропагандистская, декларативная. И в разгар политических репрессий говорить о правах свободного гражданина, в общем, было довольно цинично.
А то, что она осталась на бумаге, ну, она не была,
по-видимому, целью революции, которую затеяли большевики эта Конституция. Да? Это был побочный продукт. И каковы были лозунги, которые коммунисты «позаимствовали» у других популярных политических партий своего времени.
Всё-таки главные для них лозунги лежали за пределами прав и свобод граждан. Они лежали в рамках создания, так сказать, новой, распределительной модели общества – общества социальной, как они считали, справедливости. Это был такой побочный продукт, и отношение к нему было, как к побочному продукту, совершенно декоративному.
В.КАРА-МУРЗА: В Конституции провозглашались неприкосновенность личности и тайна переписки. Содержалось положение о невозможности учреждения единоличной власти.
«Основной Закон не имел ничего общего с действительностью», - считает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сталинская Конституция – это пиар-ход, чистейшая агитка, которая, естественно, не имела никакого отношения к реальности.
Через несколько месяцев после того, как эта Конституция была принята, начался большой террор 37 года. Кстати, первыми были расстреляны все те, кто написали эту Конституцию, там Бухарин, Радок и так далее. То есть, изначально эта Конституция никакого отношения ни к чему, кроме пропаганды, не имела. Да это, собственно, никогда и не скрывалось.
В декабре 37 года прошли «самые честные в мире» выборы. Ну, о чём тут после этого говорить?
В.КАРА-МУРЗА: Пропагандистский характер Конституции подчёркивает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сталинская Конституция носила абсолютно декларативный характер. Она писалась не для её использования. Это был мощный пиаровский инструмент. Но те, кто её создавали, прекрасно понимали, что это не для ежедневного пользования. Это реклама мыла, повешенная во вшивом бараке – мыла-то нет, но реклама мыла висит - любуйтесь!.
В.КАРА-МУРЗА: «Несоответствие текста Конституции жизненным реалиям было очевидно», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Сталинская Конституция была фальшивкой. С тем же успехом можно было принять вообще любой текст – взять Библию и принять её в качестве Конституции – всё, что угодно. Сталинская Конституция просто не соответствовала действительности, она не соответствовала реалиям страны. Она не соответствовала намерениям её элиты во главе с самим Сталиным. Это была обманка для собственного населения, а прежде всего, для людей, которые жили за рубежом, для интеллигенции Западной. Больше никакого смысла эта Конституция не имела.
В.КАРА-МУРЗА: Безупречной с юридической точки зрения, считает Конституцию 36 года журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Сталинская Конституция была, кстати, наверное, лучшей Конституцией из всех Конституций нашей страны за все времена, если вот так вот – по букве. По тому, что там написано. А другое дело, что это был, конечно, потрясающий пример полного несоответствия буквы и действительности.
А почему они остались на бумаге? – Ну, как почему? – Ну, потому, что, собственно, её не для того принимали, чтобы реализовывать. А просто, так сказать, для красоты, для формы, для оформления. Она где-то была, как там, не знаю, Сталинской высотки, или там что-то такого рода, или вот «Рабочий и Колхозница» Мухиной. То есть, эстетически замечательная вещь, но, конечно, в реальной жизни неприменимая.
В.КАРА-МУРЗА: Чисто декларативными выглядят положения Конституции в глазах политолога Станислава Белковского.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сталинская Конституция была для своего времени очень прогрессивной. По ряду положений она была более демократичной, чем последовавшая за ней Брежневская Конституция 1977 года. Однако совершенно очевидно, что к 36 году, когда была принята Конституция СССР, в Советском Союзе сложился в полной мере тоталитарный режим. Тоталитарный, как Сомалийский режим власти одного человека - Иосифа Сталина. И поэтому серьёзно относиться к этой конституции никто не мог.
В.КАРА-МУРЗА: Откровенность Основного Закона подкупает журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Да я не понимаю, в чём Сталинская Конституция лгала? Она всё, что обещала, всё исполняла. Просто жизнь в СССР соответствовала этой Конституции. Её надо просто понимать буквально, а не интерпретировать из такого Сахаровского, Солженицынского подполья.
Там говорилось, что партия, правда, это было не в 36-м году статья «О ведущей роли КПСС» включили. Но в любом случае, эта Конституция никогда не обещала никакой свободы религии, понимаете, в том смысле, как мы это сегодня понимаем. Потому что она была идеологическая, она была политическая. Она вполне, как политическая и идеологическая Конституция социалистов, которые победили в отдельно взятой стране, соответствовала той программе социалистической - в чём-то жестокой, а в чём-то дающей людям труда возможность чувствовать себя людьми.
В.КАРА-МУРЗА: Идеологическую сверхзадачу Конституции отмечает журналист Аркадий Дубнов.
А.ДУБНОВ: Конституция фактически была ширмой для беззакония. И этого, к сожалению, не хотели видеть интеллектуалы на Западе, что во многом, к сожалению, обеспечило поддержку Сталина.
В.КАРА-МУРЗА: Цинизм и беззастенчивость Сталинской Конституции импонирует владельцу «Независимой газеты» Константину Ремчукову.
К.РЕМЧУКОВ: В Сталинской Конституции абсолютно чётко (я её почитываю), абсолютно чётко сказано, что право людей, допустим, на шествие, или на митинги, на собрания в интересах рабочего класса, или в интересах социализма. То есть, в Конституции абсолютно без обмана всё чётко сказано, что есть свобода слова для защиты социализма, есть право на демонстрацию для защиты социализма. Какая ж это правовая свобода? То есть, для защиты социализма и так весь политический режим создан. А нашем-то представление о правах и свободе – для защиты твоих собственных идей. Вот Конституция не разрешала людям иметь идеи и публично их отстаивать, если эти идеи не шли на пользу и укрепление социалистического строя в Советском Союзе.
Поэтому этот фундаментальный антидемократизм Конституции содержится в статьях Конституции, которые чётко указывают, для каких целей люди используют свои права и свободы – только для укрепления основ социализма.
В.КАРА-МУРЗА: Оторванность Конституции от реальности не удивляет режиссёра Андрея Кончаловского.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Конституция может быть любой, потому что живут люди не по конституции, а потому, что вызываются нравы. Законы могут быть замечательными, но кто по ним живёт, - другой вопрос.
В.КАРА-МУРЗА: Поэтапное выхолащивание конституционных норм прослеживает диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Все свободы и само представление об этих свободах были уничтожены ещё в Ленинской Конституции, Конституции, которая предполагала, что в стране есть ряд лишенцев. Их же было две – до 17 и 24 года. А права предназначены только для рабочих и крестьян.
Потом крестьяне оказались лишними. И естественно, когда Бухарин писал эту Конституцию, никому и в голову не приходило, что кто-нибудь может потребовать эти права и свободы. Поэтому они абсолютны.
Следующая, Брежневская Конституция закрепила привязку к социализму, потому что в 65 году интеллигенты впервые потребовали: «Уважайте свою Конституцию!».
В.КАРА-МУРЗА: «Российское законодательство фатально расходится с практикой», - отмечает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Суровость законов российских искупается необязательностью их исполнения – никто в принципе не отменял, включая Сталина, Брежнева, Путина. Собственно говоря, ничего в этом не изменилось.
В.КАРА-МУРЗА: «Абстрактность Основного Закона свойственна всем этапам истории страны», - считает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Конституция нашей страны не была никогда документом, который надо исполнять. Это просто такое необходимое украшение: должна быть Конституция, ну, и приняли. В неё могли записать всё, что угодно: что все должны ходить бритыми, или, наоборот, все с бородами. Ну, какое это имеет значение? Никто всерьёз это не воспринимал. И посему сейчас эту никто не воспринимает Конституцию всерьёз.
В.КАРА-МУРЗА: «Конституция не отражает жизненных реалий», - убеждён писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Дело в том, что в России всегда существует огромный зазор между буквой закона и образом жизни. И поэтому я бы, на самом деле, просто ради эксперимента, принял бы такую конституцию, в которой была бы написана вся правда о русской жизни: что нет правд, нет свобод, нет того, сего. Абсолютно уверен, что в реальности всё это немедленно появилось бы.
В.КАРА-МУРЗА: Не воспринимает всерьёз тексты Основного Закона журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я не читал ни Сталинской Конституции, я не читал ни Ельцинской Конституции, и не читал я их просто потому, что знаю, что это напрасная трата времени. То, что записано в статьях этой Конституции, может быть замечательно свободолюбиво, справедливо, красиво но на самом деле происходит в нашей родной стране нечто прямо противоположное. Почему так происходит, мне сказать трудно, но так уж повелось издавна. Может быть, потому, что всегда была у нас монархия, причём не конституционная, народ просто к этой вот самой вещи под названием «Конституция», которая ещё к тому же рифмуется со словом «проституция», никогда особо серьёзно не относился.
В.КАРА-МУРЗА: Разрыв между законом и практикой считает неизбежным писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: У каждого государства есть показная сторона, такая – фасад такой красивый – это, как правило, конституция. И есть практика, такой адат, как в мусульманстве есть Шариат – это законы, переданные через пророка Махаммеда верующим, и есть адат - это законы предков, жестокие порой и злые тоже порой, и очень порой неприятные. Поэтому есть два ислама: есть ислам Шариата, где птички поют, змея ползёт в укрытие, где укрылся пророк со своим неизменным спутником – Бадром, и прочее, и прочее. Очень красивое всё. А есть суровые, жёсткие обычаи – той же кровной мести, и прочее, и прочее.
Отбивка.
. В.КАРА-МУРЗА: Сегодня в нашей передаче участвует Виктор Аксючиц - философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
Добрый вечер, Виктор Владимирович.
В.АКСЮЧИЦ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Почему в Новейшей российской истории так фатально расходятся права, закреплённые за гражданами на бумаге, и политическая практика?
В.АКСЮЧИЦ: Как известно, самой демократической конституцией в нашей стране это была Сталинская Конституция, которая была принята в 1936 году. Там много было чего хорошего написано. Да и вообще, в советских законах было много чего хорошего. Но практика была прямо противоположная. Потому что это идеократический режим, то есть, власть идеологии. Вот, кстати говоря, последняя моя книга так и называется: «Идеократия в России».
И эта власть держалась на двух столпах: насилии и лжи. Ложное мировоззрение и насилие.
Насилие уничтожало всех явных и неявных противников режима. А соответственно все остальные должны были поклоняться идеологическому идолу – то есть, лжи.
И вот для сравнения с этой Конституцией можно сравнить в 36-м году – Конституция, а в 37-м году вышел приказ НКВД министра НКВД Ежова 30 июля 37-го года. В этом приказе предписана развёрстка: в каждой области должно быть расстреляно от 500 до тысячи человек. Соответственно, раза в два - в три больше репрессированных, то есть, посажено в лагеря.
Для чего нужно было вот это заводить, то есть, вот это колесо расстрелов? – Только для одного: что режим держался только на насилии. И нужно было запугать общество, запугать людей. Каждый буквально каждый, за исключением вождя, мог подвергнуться этому насилию – расстрелу, или отправлению в лагеря. То есть, тотальный террор – это была основа власти.
И вот, пожалуйста! Фактически это был государственный переворот. Конституция, в которой была декларирована, расписана структура власти, а всем руководят «тройки» НКВД. Они решают, кому жить, кому не жить, и как кому жить.
Эта уникальная совершенно система потом была воспроизведена во всех без исключения коммунистических режимах, где насаждался коммунизм, - от Китая до Восточной Европы. Но так как именно Россия оказалась эпицентром вот этого взрыва, огромного взрыва вот этой идеократии, то здесь больше всего репрессий и было, в смысле массовости, и в смысле времени здесь было уничтожено людей и разрушений больше всего.
А чем дальше вот от этого эпицентра, механизмы действуют те же, но репрессии были менее жёсткими.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует Виктор Аксючиц – философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы передач, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Много вопросов у заинтересованных наблюдателей оставил повышенный ажиотаж, возникший в дни пребывания в России чудотворного пояса Богородицы.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: Ни одно мероприятие – ни политическое, ни спортивное за всю историю страны не собирало столько людей, сколько принесение пояса Пресвятой Богородицы – эта реликвия, по преданию, исцеляет от бесплодия и даёт здоровье.
ЖЕНЩИНА: Счастливы, и вот в ожидании долгожданных вестей чуда. И верим, что чудо свершится.
С.ГУБАНОВА: Святыня находилась в Храме Христа-Спасителя в Москве 9 дней. Очередь из паломников с каждым днём лишь стремительно росла.
Пик пришёлся на четверг, 24 ноября, люди стояли в очередях к Храму сутками.
Только спустя несколько дней, благодаря журналистам, паломники узнали, что в ста метрах от Храма Христа-Спасителя, в Обыденском переулке, в церкви Илии Обыденного вот уже много лет хранится частичка этой самой реликвии, когда-то привезённая так же с Афона. Почему-то десятилетиями она ни у кого не вызывала интерес, а преспокойно находилась в правом пределе, в ковчеге со святынями, в серебряном кресте.
ЖЕНЩИНА: Когда узнали, что здесь можно приложиться к той же святыне, с той же значимостью, вот люди пришли. Я – да, по своим убеждениям. Я надеюсь на то, что, в общем-то, поможет.
С.ГУБАНОВА: В Казанском Кафедральном соборе Петербурга так же есть кусочек пояса Матери Божьей. Он находится в мощевике, расположенном справа от алтаря и по бокам от него, – частицы святых мощей родителей Пресвятой Девы – праведных Иоакима и Иоанны.
В другом ковчеге кусочек чудотворного креста Господня. Святыни скромно лежат в соборе. И редко, кто подходит им поклоняться.
ПРИХОЖАНИН: Все люди начинают верить во что-то, в
кого-то.
С.ГУБАНОВА: Вы стояли в той, в большой очереди?
ПРИХОЖАНИН: Да пытался. Три раза приезжал, не смог.
ЖЕНЩИНА: Кому верить-то? Тут веры никому нельзя – уже все из веры, как говорится, вышли. И все наши эти рулевые, все политики эти, и все эти разговоры, обещания. Правительству веры нет, конечно, чего там?
С.ГУБАНОВА: Но зато всё-таки попытка вот на фоне всего происходящего хотя бы зацепится, сдержать. Правильно я поняла?
ЖЕНЩИНА: Хотя бы да. Да. Правильно.
С.ГУБАНОВА: Гигантские, внезапные масштабы паломничества и с точки религиозного настроения вызвали ожесточённые споры о его причинах. Эксперты и в том числе люди, находящиеся внутри православной веры, знающие ситуацию изнутри, называют происходящее «мощной
пиар-акцией».
Слово протоирею Михаилу Ардову.
М.АРДОВ: Во-первых, такой телевизионной рекламы, какая была для акции пояса Богородицы, ни по какому поводу раньше не было.
Во-вторых, многие заметили, что это было, как бы сказать, совпало с днём рождения патриарха Кирилла. При этом, такая дата, как 65 лет, это даже и никакой не юбилей, и какое-то не очень складное число. Но, тем не менее, так.
С.ГУБАНОВА: Самый мощный поток обвинений на голову РПЦ обрушился после появления информации о так называемых вип-пропусках тех, кого привозили в Храм Христа-Спасителя вне очереди.
ЖЕНШИНА: Да, пропуска будут в рай?
М.АРДОВ: Тут надо посмотреть с другой стороны: ведь для вип-персон этот храм и строился.
Знаете, вот помните у Трифонова был такой роман «Дом на набережной», про дом правительства. Так вот, один остроумный человек называет Храм Христа-Спасителя «Храм на набережной». Вы посмотрите, кто там стоит на пасху, или на Рождество? И попробуйте-ка вы туда простой человек пройти на такие службы!
С.ГУБАНОВА: Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл буквально сразу после критики начал парировать – мол, многочасовое ожидание в очереди к поясу Богородицы является лишним убедительным доказательством живой веры россиян.
Патриарх призвал к покаянию тех, кто осуждал надежду паломников на чудо и расценивал ажиотаж вокруг святыни, как суеверие.
Протоирей Михаил Ардов в ответ процитировал Библию:
М.АРДОВ: Господ Иисус Христос в «Евангелие,, в ХП главе, по-моему, в ХП от Матфея, говорил, обращаясь к фарисеям и к книжникам, которые требовали от него чуда, он сказал: «Роду этому прелюбодеянному не будет знамения» - (знамения – как чуда). Вот. И мы знаем, что он, будучи чудотворцем величайшим, конечно, он – воплощённый Бог, он совсем не всех исцелял. Он совсем не всех благодетельствовал.
Мы всегда молимся: «Да будет воля Твоя». И, к сожалению, многие из них шли вот так точно, как они бы шли к Кашпировскому, как бы они шли к Джуне, к астрологу. Они, так сказать, в этом не делают разницы.
С.ГУБАНОВА: Со своей стороны, священник призвал почаще ходить в храм, соблюдать посты и учить молитвы, а не устраивать из православных святынь шоу, или пиар-мероприятия.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Обстоятельства, сопутствовавшие поклонению святыне, заставили задуматься о духовном здоровье российского общества.
Отбивка.
Путаница показаний официальных лиц разного уровня относительно наличия или категорического отсутствия вип-пропусков для поклонения святыне лишь подогрело накал дискуссии.
Составной частью госаппарата давно считает церковную иерархию писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Все части нашей жизни построены совершенно одинаково. И церковь, как институт, тоже построена по всем основным правилам всех государственных институтов. То есть, там должны быть обязательно и спецпропуска, и вип-зоны, и ещё что-то, потому что воспринимается это как часть государственного аппарата. У нас церковь, церковная жизнь – это часть общегосударственная. Так было в царские времена. Поэтому так всё в 17-м году рухнуло. И сейчас воссоздаётся то же самое – этот церковный аппарат, как часть общегосударственная, и подчиняется тем же правилам. Чего тут удивляться-то?
В.КАРА-МУРЗА: Этика бюрократии ничуть не удивляет экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ничего красивого в использовании вип-пропусков в Храм Христа-Спасителя не было. Но наши чиновники, люди, которые пользуются этими пропусками, не очень об этом задумываются: у них как раз с моралью, с этикой не всё в порядке. Если они позволяют себе этим пользоваться, ну, наверное, этим всё сказано.
В.КАРА-МУРЗА: Не убедительными показались аргументы пресс-службы Патриархии журналисту Максиму Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Русская православная церковь сказала о том, что эти пропуска выдавались для многодетных семей и так далее. А в итоге выяснилось, что по ним проходят какие-то богатые люди.
Но я считал и считаю, что руководители государства во всём мире имеют право пользоваться всё-таки приоритетом.
А другое дело, что, наверное, правильно было бы там, президенту, или премьеру выступить перед народом и сказать: «Вы знаете, мы хотим посетить пояс Богородицы. Простите, что мы вас стесняем, православные, люди добрые, мы хотим тоже поклониться, но у нас нет времени стоять сутки в этой очереди, поэтому мы проходим».
Их бы поняли.
В.КАРА-МУРЗА: Внутриконфессиональным вопросом счёл использование вип-пропусков владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: На этот вопрос ответили остальные представители РПЦ, что да, пользуются вип-пропусками, но ведь молятся. Поэтому это внутриконфессиональные дела я не вмешиваюсь. Если РПЦ нравится, как её сторонники ведут себя, и она морально не осуждает это, то чего нам осуждать? Это всё равно, что мы будем осуждать, кто как попадает в мекку. Мы же не будем совать свой нос в другие конфессии? Так ведь? Так и здесь. Главное, что руководству РПЦ нравится, что вип-персоны идут по вип-пропускам и молятся.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит конфликта интересов в обстоятельствах, сопровождавших паломничество, писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если поклониться поясу Богородицы приходит первый секретарь обкома КПСС, то использование в этом случае вип-пропуска кажется мне тоже очень логичным.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей студии гость Виктор Аксючиц – фидлслф-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
Скажите, пожалуйста, Виктор Владимирович, насколько этичной была организация паломничества к поясу Богородицы?
В.АКСЮЧИЦ: Ну, если учитывать, что беспрецедентное совершенно количество людей за короткий сравнительно период времени приложилось к святыне, то в принципе организация была хорошей. Неэтичный здесь один фрагмент: это, что наша номенклатура – наши чиновники и наши бизнесмены высокопоставленные подъезжали с чёрного входа и прикладывались к святыне. Но они, очевидно, не понимают, что это бессмысленно: ведь это мистический, духовный акт, прежде всего. И люди для того, чтобы получить божественный дар, божественную благодать, они должны подготовиться - они должны помолиться, они должны, может быть, пройти вот этот вот путь и паломничество, длинный путь испытания. И вот этим людям в ответ на их порыв, духовный порыв, нравственный порыв им удаётся. А тут – с чёрного хода, приехали в суете, так сказать, какие-то там минуты на это потратили, ну, это язычество. Это поклонение, так сказать, по форме язычества. Вряд ли им что-нибудь воздастся. Поэтому на самом деле это и бессмысленно. А то, что вот страна видела это и по телевидению ещё, это ещё и постыдно. Просто это некрасиво выглядело.
Ну, что можно сказать? – Что церковное чиновничество вынуждено было уступить давлению чиновников государственных.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует Виктор Аксючиц - философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы).
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Нынешний союз обитателей Кремля с русской православной церковью не способен стереть из национальной памяти кровавую эпоху гонений на религию.
Отбивка.
80 лет назад в самом центре советской столицы был приведён в исполнение вынесенный членами Политбюро ЦК ВКП(б) приговор главному культовому сооружению страны: на глазах потрясённых очевидцев серией взрывов был до основания уничтожен величественный храм Христа-Спасителя. Его разрушение выглядело зримым воплощением идеологии воинствующего безбожия, взятое на вооружение коммунистическими властями страны.
«На смену религии пришло попрание моральных норм», - считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Воинствующий атеизм в СССР победил. И была побеждена вера людей в Бога. Были побеждены моральные и этические нормы, которые в своё время принесло человечеству христианство. Это всё было побеждено. И мы до сих пор расхлёбываем плоды этой победы.
В.КАРА-МУРЗА: Священнослужители, обречённые на исчезновение, уступали место пропагандистам научного атеизма, внедрявшим в быт безрелигиозные праздники и обряды.
Небесным проведением объясняет чудо сохранения веры в нашей стране журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Полной победе воинствующего атеизма в СССР помешал Господь Бог, потому что тотальное превосходство, ну, скажем так, карательных органов и атеистического аппарата над верующими было абсолютное. Верующие никак не могли себя защитить, кроме как упованием на Господа Бога.
Но мученики – исповедники, которые шли в лагеря просто, казалось бы, за слова – за отказ там, не знаю, сказать, что они не верят в Бога. Вот старушка, её поднимают, говорят: «Верите в Бога?». Она говорит: «Верю». Говорят: «Ну, Марья Ивановна, ну откажитесь!». Она говорит: «Ну, не могу!». – «Ну, в лагерь же попадёте!». Говорит: «Ну, и слава Богу! И спаси, Господи, что в лагерь пойду за Христа пострадать». Вот эта вот вера русских, украинских, белорусских людей, вера жителей Кавказа, мусульманских регионов, других регионов России она, я считаю, спасла Россию, спасла веру, и послужила для Господа мотивом для продолжения в истории бытия русского народа и всех остальных. Праведниками спасается народ. Этих праведников в Советском Союзе было очень много.
. В.КАРА-МУРЗА: «Атеистическая власть позаботилась о сохранении внешних приличий», - считает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Достаточно быстро стало ясно, что излишняя апелляция к такому безбожничеству сильнее отчуждает власть от общества.
И, хотя Сталин, на самом деле, до конца своей жизни презирал церковь, и презирал религию, и на самом деле небольшие послабления он сделал только в годы войны. А после войны все открывшиеся храмы были опять закрыты, опять начались преследования священников, тем не менее, стало понятно, что не надо, по крайней мере, вытаскивать это на поверхность, не надо об этом трубить не надо это демонстрировать. Тем более что это производило очень плохое впечатление на внешний мир, просто ужасное.
В.КАРА-МУРЗА: Парадоксально смотрит на проблему режиссёр Андрей Кончаловский.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Русский атеист – это православный атеист. Нет такого понятия – атеист Есть русский атеист, есть английский атеист, есть камбоджийский атеист.
И есть русский коммунист, английский коммунист и камбоджийский.
Русский коммунист взорвал все храмы. ВЦИК там расстрелял 20 миллионов.
Камбоджийский коммунист – храмы – нет, просто отрезал головы там семи миллионам.
А, понимаете, английский – этот до сих пор сидит у камина с трубочкой. Действия одни и те же, а результаты разные. Поэтому воинствующий атеизм, в принципе, - это обратная сторона православия.
В.КАРА-МУРЗА: Разрушительное торжество безбожия очевидно владельцу «Независимой газеты» Константину Ремчукову.
К.РЕМЧУКОВ: Разве воинствующий атеизм не победил на тот момент в Советском Союзе, когда они громили все церкви, уничтожали всю церковную утварь. Попов всех ссылали в лагеря, уничтожали, гнобили. Религию запретили. И никто открыто не мог ходить в церковь без риска быть наказанным. Карьера человека могла прерваться. То есть, как сказать, что это не победа? На тот момент для этого политического строя была полная и безоговорочная победа воинствующего атеизма. И даже заигрывания с церковью в годы войны, когда Сталин вынужден был понимать, что нужно искать эти источники духовной силы, после войны это всё было резко законсервировано. И вплоть до конца восьмидесятых годов ещё больше, уже с образованием России как независимого государства, вот тогда уже религия начала поднимать голову.
В.КАРА-МУРЗА: «Запоздалое прозрение генералиссимуса спасло российскую церковь», - признаёт публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В СССР воинствующий атеизм фактически победил. В конце тридцатых годов церквей не было, священников не было. Всё было очень хорошо. Но потом началась война. И, когда началась война и немцы стали открывать церкви, и многие священники молились за немцев и за победу немецкого оружия, Сталин понял, что, если с одной стороны немцы, а с другой стороны – комиссары, которые рассказывают про советскую власть колхозы и интернационал и лично про товарища Сталина, то это немножко несопоставимое оружие. И пришлось ему вдруг, ни к селу, ни к городу, открывать церкви и возвращаться туда, откуда ушёл. А, поскольку всё-таки большинство русских священников, как настоящие русские люди, патриоты, и естественно, ну, не знаю, удобно ли так говорить про священника, но, тем не менее, скажу: ненавидели немецких захватчиков, и, естественно, хотели спасения России, даже сталинской России, то в этом смысле совпало два движения. Естественное движение русского человека против самых жестоких и беспощадных оккупантов, которые только были в истории России, и движения сталинской власти за самоспасение. Вот с этого так и началось, так сказать, возрождение церкви в России.
В.КАРА-МУРЗА: «Фашистская агрессия отрезвила воинствующих безбожников», - убеждён экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Победе воинствующего атеизма действительно помешала Великая Отечественная война. И, судя по всему, когда война началась, то Сталину нужно было искать некие опорные точки, которые могли бы всю страну объединить и в действительно какой-то такой священной войне. И в этой связи церковь она достаточно честно отрабатывала приписанную ей роль. Она пошла на сделку с коммунистическим режимом - ради выживания согласилась на определённых условиях сожительствовать.
Ну, собственно говоря, после этого вопрос о воинствующем атеизме он исчез с повестки дня, потому что всего своего власть и так добилась.
В.КАРА-МУРЗА: «Сталин был бессилен искоренить религию», - убеждён историк Николай Усков.
Н.УСКОВ: Говорят, Сталин всю жизнь носил крестик. Я не знаю, правда это, или нет. А зачем он это делал? Бог его знает!
Мне кажется, что искоренить сущность человека очень трудно. Я сейчас не говорю о том, есть Бог – нет Бога, но я чётко знаю, что всё, что мы знаем, например, о первом человеке, мы знаем, благодаря религии, благодаря его верованию. Как только появляется вот эта потребность формулирования рационального в человеке, и рационального в мире, появляются, на самом деле, культура и цивилизация. То есть, появляется человек разумный, по большому счёту.
В.КАРА-МУРЗА: Совместимость сталинизма и религии допускает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Мне кажется, что Сталин он не стремился искоренять религию. Вот, в чём дело. Он довольно быстро, кстати говоря, пришёл к сосуществованию с ней. Уже в 43-м году проблема была снята. Была бы снята и без войны, я абсолютно в этом уверен.
А не смог он её искоренить в силу простейшей причины: христианство – это навсегда. Вот пора уже с этим смириться: это такая вещь, которую искоренить невозможно, в отличие от Сталина, которого, я уверен, через несколько лет не будет помнить почти никто.
В.КАРА-МУРЗА: Особенностями психологии вождя народов объясняет живучесть религии журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Поскольку Сталин сам создавал, в общем-то, квази религиозный культ самого себя, то религиозное сознание само по себе он не то, что не искоренял, а, напротив, насаждал в народе. Поэтому, в общем-то, думаю, что тут особых проблем не было.
В.КАРА-МУРЗА: «Лишь идеологическое раскрепощение вернуло россиян в церковь», - уверен журналист Аркадий Дубнов.
А.ДУБНОВ: С радостью все, когда это возможно стало, бросились снова в традиционные религии. Там можно было найти отдушины от этого как бы асфальтового катка идеологии. – Вот и всё. Поэтому воинствующий атеизм он, в общем, не удался изначально в России, он был обречён.
В.КАРА-МУРЗА: «Примирение церкви и государства оказалось недолгим», - признаёт журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Как известно, поворот определённый в сторону церкви случился во время Великой Отечественной войны, в году, по-моему, в 42-м, когда Сталин встречался даже с патриархом. Но тут, по-моему, не нуждается в объяснениях это действие, потому что нужна была лишняя такая подпорка, добавить патриотического духа. Церковь в этом смысле очень помогала. И не могла не помочь, потому что, ну, когда враг пришёл, тут уже не до всяких там различий – религиозных, политических и прочей ерунды. Тут уже все вместе. И на это у Сталина у того же хватило, ну, то есть, хватило. – Он это прекрасно понимал.
А дальше был небольшой период, когда была опять борьба с церковью при Хрущёве. А потом как-то всем стало наплевать.
В.КАРА-МУРЗА: Не случайность религиозных воззрений очевидна писателю Эдуарду Лимонову.
Э.ЛИМОНОВ: Люди всегда искали какое-то сверхоправдания своим жизням. Это же не просто так, это надо – вера в нечто за нашей жизнью, по ту сторону жизни она множеству людей заставляет и даёт им силы жить именно. Ну, конечно, есть у интеллектуалов там свои какие-то силы. В безмерное, в бездну хаоса, вера, там в великие законы природы. А простому человеку, немудрящему нужен Господь милосердный, который его потом примет, как блудного сына и согреет после кончины.
В.КАРА-МУРЗА: Отличать истинно верующих от расплодившихся фарисеев призывает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Православие в России носило официозный характер задолго до появления православных чекистов, которых мы наблюдаем сегодня. Истинное то, что имело отношение к вере, ушло в катакомбы. Это так и называлось, собственно, - катакомбная церковь.
Традиции этого в России очень сильны.
В.КАРА-МУРЗА: Возрождённая Сталиным церковь не внушает почтения диссиденту Валерии Новодворской.
В.НОВОДВОРСКАЯ: То, что заменило воинствующий атеизм, то есть, воинствующее тёмное, варварское православие, когда крест употребляется, как дубинка, нисколько не лучше. И здесь победителей нет. Христианство в России уничтожено. И
по-прежнему какие-нибудь катакомбники, отдельно взятые католики, отдельно взятые общины, не подчиняющиеся РПЦ, они остались христианами. Но они тоже в положении первых христиан, которые выглядывают: не идёт ли лев.
В.КАРА-МУРЗА: Сомнительными представляются процессы, происходящие в церковной жизни, журналисту Александру Будбергу.
А.БУДБЕРГ: Я не уверен, что та вакханалия с восстановлением храмов и тем, что у нас теперь о своей воцерковлённости заявляют бандитов до генералов, - все, кто ещё недавно был членом там Коммунистической партии. Мне не кажется, что это есть победа настоящего православия, настоящего христианства в том понимании, как это, собственно, заложено, прости, Господи, в Библии.
В.КАРА-МУРЗА: Своего разочарования современным состоянием церкви не скрывает политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: К сожалению, сегодня мы можем констатировать, что русская православная церковь Московского патриархата с ролью духовной водительницы народа, к сожалению, не справилась.
Но то, что всё-таки эти 20 лет не прошли для религиозного сознания россиян даром, это тоже факт.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Виктор Аксючиц – философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
Как Вы считаете, Виктор Владимирович, благодаря чему в России уцелело православие, несмотря на десятилетия коммунистических гонений?
В.АКСЮЧИЦ: Да, гонения действительно были беспрецедентными во всей мировой истории.
Конечно же, свирепость этих гонений, кровавость их, массовость и длительность по времени превзошли ранние христианские гонения.
Если по церковным календарям за две тысячи лет, примерно, всё христианство, все христиане почитают мучеников, великомучеников примерно полторы там тысячи, то новомучеников российских тысячи, тысячи и тысячи канонизированы.
О чём это говорит? Это говорит о том, что коммунистический режим – это режим беспрецедентный по своей жестокости богоборческий.
Напомню, что первая пятилетка, одна из пятилеток была названа «Безбожной пятилеткой».
После этого коммунистического режима, помимо всего прочего, было: истребление религиозности как таковой. Все люди должны были быть стопроцентно атеистическими, богоборчески настроенными. То есть, Россия превращалась вот этой идеократией, о которой я пишу в этой своей книге, должна была превратиться в плацдарм мировой экспансии коммунистического режима – самого тоталитарного во всей мировой истории. Соответственно, уничтожались, прежде всего, актуальные сами противники.
А что являлось основой России? - Это православие, то есть, душа народа, то есть, христианство и крестьянство – основная масса населения России. И вот по этим столпам, по этому хребту России был нанесён, прежде всего, вот этот невероятный совершенно удар. И поэтому репрессии невероятные. Они повторялись всё время. И жесточайшим образом: и сжигались, и топились священники, и вешали их на дыбы там, и на кресты – всё, что угодно творилось. Не говоря уже о том, что просто многие гноились в лагерях и расстреливались на всяких полигонах. Во всяком губернском городе есть такой полигон, где просто людей расстреливали массами. Так вот, православие было приговорено к уничтожению.
Но душа народа выстояла. В разных формах. Эта борьба была ведь не только такой физической и реальной. Эта борьба была духовная, прежде всего.
Обращаю ваше внимание на то, что родственный фашистский режим в Германии пришёл к власти в результате демократического голосования. Большая часть народа Германии проголосовала за тоталитарные идеологии, за тоталитарные режимы, условно говоря. 30% проголосовали за коммунистов, а 40% - за национал-социалистов. И те пришли к власти мирным путём. Это говорит о том, что народ сам сделал выбор.
В России же все эти жертвы беспрецедентные говорят о том, что русский, государствообразующий народ и народы России всякий год, каждый день и каждое десятилетие были против этой идеологии. Именно поэтому этот режим и подверг его такому уничтожению.
И вот дух нации, дух народа устоял. И Сталин вынужден был выпустить в начале войны из подполья именно те силы национальные, прежде всего, религиозные силы, которые подавлялись предшествующими десятилетиями и уничтожались в первую очередь. Почему? – Потому, что паразит на теле организма, национального, государственного организма Российского он понял, что, если Гитлер победит, то и режим будет уничтожен. И Сталин будет уничтожен. Они были вынуждены отпустить здоровые силы народа, чтобы, эксплуатируя здоровую их энергетику, победить в этой войне.
Победил не Сталин, победил не режим, победил народ. А Сталин и режим неэффективно руководили этой войной, поэтому народ понёс неисчислимые совершенно жертвы.
И во время войны стало возрождаться индивидуальное самосознание людей – они чувствовали себя более свободными. Национальное самосознание. Поэтому вернулись традиции: офицерская царская армия, погоны, ордена – это, так сказать, апелляция к национальному сознанию, к исторической памяти народа. И религиозное самосознание. Потому что видно было, что на территориях, которые захватила Германия, храмы открывались, и в них было полно людей. И Сталин вынужден был оставшихся в живых буквально несколько епископов выпустить из лагерей. И стали открываться храмы. – Вот это называется «Сталинское возрождение».
После войны стали закручиваться вновь гайки, потому что режим не нуждался в том, чтобы выпустить на свободу полностью вот все эти освобождённые силы. Но это уже не удалось: закон истории таков, что, если эти силы выпускаются,, положительная энергетика, эти силы народа выпускаются, то загнать её в подполье уже не удаётся. И вот это всё и привело к нашим сегодняшним дням.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за участие в нашей сегодняшней программе.
Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Аксючиц – философ-публицист, бывший народный депутат Российской Федерации.
Отбивка.
Ни о каком христианском милосердии не позволяет говорить репрессивная практика карательных органов, описанная в докладе о гибели Сергея Магнитского.
Отбивка.
На минувшей неделе Фонд «Эрмитаж Кэпитал» обнародовал стостраничный доклад «Пытки и убийство Магнитского. Сокрытие правды государственными органами», направленный, в том числе - в Кремль.
Доклад описывает то, как Сергей Магнитский погибал в сизо. Он подкреплён фотографиями, цитатами и документами.
Авторы перечисляют нарушения, которые чиновники попытались скрыть.
Однако до сих пор нет никакой информации о том, дошёл ли доклад до российского адресата.
Молчаливая реакция властей возмутила владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Сейчас просто, как обнародовали, молчать, делать вид, что это какие-то недоразумения, - либо люди второго, третьего эшелона всего лишь виноваты на техническом уровне в смерти Магнитского, будет неправильно. Так что, то, что сейчас обнародовано, если это достоверно, это очень серьёзное обвинение всей нашей системе.
В.КАРА-МУРЗА: Как отмечается в документе, «Магнитский не раз жаловался на здоровье. Вместо операции его перевели в другое сизо, где не было даже госпиталя. В итоге, когда 16 ноября 2009 года в Бутырке у Магнитского диагностировали обострение, его перевели в «Матросскую тишину», где он находился в одиночной камере с восемью охранниками, которые приковали его наручниками к кровати и избивали резиновыми дубинками.
Красноречивым находит полученное в ответ на письмо молчание экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы уже получили реакцию Кремля, причём она отсутствует. А отсутствие реакции это, наверное, самая лучшая реакция. Это называется покрывательство преступников.
В.КАРА-МУРЗА: Из доклада следует, что жалобы Магнитского на неоказание медицинской помощи направлялись лично Генпрокурору Юрию Чайке. Однако именно прокуратура поддерживала арест и продление срока содержания Магнитского под стражей. И ни при жизни, ни после его гибели не нашла никаких нарушений в деятельности преследовавших его сотрудников МВД.
Отсутствием внятной реакции Кремля не удивлён писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Немедленная реакция требовала смерти этого человека. А неоправданный арест, всё это дело – вот, что требовало немедленной реакции. Но реакции не последовало, потому что это, к сожалению, не единственный случай. Просто тут такая история, в которую оказались втянуты влиятельные иностранцы. И они не бросили это дело на полдороге, а попытались расследовать. Но выяснилось, что то, что мы и так знаем, он, к сожалению, не единственный человек, забитый в тюрьме. И боюсь, что не последняя жертва. Но общество воспринимает это достаточно равнодушно: к этому привыкли.
В.КАРА-МУРЗА: В докладе приводится заявления ряда должностных лиц о якобы отсутствии жалоб Магнитского на неоказание медицинской помощи.
Среди них: председатель Мосгорсуда Ольга Егорова, начальник Правого управления Генпрокуратуры Олег Логунов, экс-начальник следственного департамента МВД Алексей Аничин, бывший директор ФСИН Юрий Калинин.
Вполне исчерпывающим считает ответ, уже полученный от Кремля, писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Кремль среагировал немедленно на появление «Списка Магнитского» появлением симметричного списка в адрес группы американских чиновников.
В Америке до сих пор потешаются этому симметричному ответу. Это и была реакция Кремля. Никакой другой реакции этого Кремля быть не может, потому что иначе Кремль должен как та Чеховская унтер-офицерская вдова, просто сам себя высечь.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.