Грани недели - 2011-10-15
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Первый санкционированный «День гнева» завершился в Москве арестами активистов оппозиции.
Правозащитники призывают голливудских звёзд отказаться от гонораров, выплаченных Рамзаном Кадыровым.
Обвинительный приговор Юлии Тимошенко вызвал возмущение цивилизованного мира.
Насколько корректными выглядят аналогии между Путиным и Брежневым, надолго обосновавшемся в Кремле ровно 47 лет назад.
Станет ли уголовное дело рычагом давления на Александра Лебедева как акционера «Новой газеты»?
В минувшую среду центр Москвы превратился в легальную трибуну оппозиции, проводившей традиционный «День гнева».
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
С.ГУБАНОВА: На Театральной площади ровно в 19.00 начали собираться люди в чёрном: в чёрных костюмах, плащах, в куртках, в чёрных очках и с чёрными зонтами.
Нет, это не театральное действие, - это очередной «День гнева». И чёрный цвет одежды не что иное как чёрная метка власти.
Несмотря на проливной дождь, с каждой минутой участников акции становилось всё больше и больше.
Как заявил Сергей Удальцов, её организатор, «Это большая победа. Впервые за полгода «День гнева» санкционирован властями.
Но главный лозунг оппозиционного митинга остаётся главным: «Пора менять власть!».
С.УДАЛЬЦОВ: В этот лозунг мы вкладываем глубокое содержание. Мы говорим о том, что сегодня в России, по сути дела, уничтожены те каналы взаимодействия гражданского общества и власти. Отсутствуют свободные выборы. Та процедура, на которую нас зовут 4 декабря, грубо противоречит Конституции и другим законам Российской Федерации.
С.ГУБАНОВА: Лидер «Левого Фронта» Сергей Удальцов, несмотря на то, что большую часть этого года провёл в тюрьме, от своих принципов не отказывается. Выступая на площади, а потом и на трибуне, он ещё раз призывает всех участников не участвовать в выборах в Госдуму в России 4 декабря. Точно так же выйти в этот день на центральные площади города с лозунгами и плакатами: «Мы не участвуем в этом фарсе!».
С.УДАЛЬЦОВ: Россия прогрессивно развиваться не может. Ни одна серьёзная проблема не решается. Они только замораживаются, загоняются в тупик, но не решаются.
И граждане, не видя возможности как-то влиять на политику власти, неизбежно придут к пониманию, что нужно: во-первых, создавать свою параллельную какую-то реальность. Создавать альтернативные структуры, и массово выходить на улицы. Других возможностей нет. Власть, по сути дела, сама подталкивает нас к восстанию, к бунту. И мы, выходя на «Дни гнева», пока вот мы стремимся передать наши требования власти: начать диалог.
Мы хотим избежать скатывания России в гражданскую войну. Мы хотим, чтобы цивилизованно осуществлялись те реформы, которые уже назрели и перезрели.
С.ГУБАНОВА: Удальцова поддержал другой известный оппозиционер – член Политсовета «Солидарности» Илья Яшин: «Речь идёт о реформах политического избирательного законодательства, социально-экономических реформах»
«Больше всего раздражения, - сказал он, - вызывает «Сладкая парочка» - они назначают друг друга. Они называют себя «Единой Россией». Но настоящая «Единая Россия» - это мы. У нас разные взгляды на реформу армии, на экономику. Но мы едины в своём желании справедливости и свободы».
И.ЯШИН: Вызывают раздражение чиновники, которые вымогают подачки, взятки снизу - от поликлиники до самых верховных кабинетов власти.
Вызывают раздражение обитатели Кремля, которые считают себя хозяевами жизни. Ездят по Москве и другим городам с «мигалками», давят нас, унижают, презирают.
Вызывают раздражение посты из Кремлёвских молодёжных движений.
Знаете, они называют себя «Единой Россией» вся эта шпана – жулики, воры. Они говорят: «Мы – «Единая Россия».
Нет! Они «Единая Россия» в кавычках, фальшивая «Единая Россия».
С.ГУБАНОВА: Организаторы акции предложили собравшимся писать списки. Имена конкретных людей, конкретные фамилии тех, кого народ хотел бы видеть кандидатами в Парламент.
«Мы проведём свои выборы, по своим законам», - сказал Сергей Никитин, представитель Комитета защиты прав граждан.
С.НИКИТИН: Власть, которая издевается над народом, должна понять: нас ничто не остановит. Нас не остановит ни милиция, ни сказки, которые текут рекой с экрана телевизора, ни, кстати, обмены этого тандема.
С.ГУБАНОВА: По закону власть принадлежала, и будет принадлежать народу. И никакие самозванцы во власти не способны изменить Конституцию и закон.
Будет так, как хочет народ, только для начала надо подняться с колен.
Слово Сергею Удальцову.
С.УДАЛЬЦОВ: Мы действуем по закону. Мы действуем в своём праве. Мы – хозяева в своей стране. И никто, никакой тандем, никакая сволочь не может нас заставить отказаться от реализации своих прав. Мы должны быть здесь хозяевами, и мы будем этого добиваться.
Власть - народу! Всех уродов – в отставку и в тюрьму! В отставку и в тюрьму! В отставку и в тюрьму!
(Народ скандирует: «В отставку и в тюрьму!»).
С.ГУБАНОВА: Активисты «Левого Фронта», «Солидарности», «Трудовой России», движения «Защиты Химкинского леса» и обманутых дольщиков призвали создать оппозиционный тандем «левых» и «правых», чтобы бойкотировать предстоящие выборы Парламента и президента.
«Народное вече», а потом и Совет «Народного веча» будет уполномочен обращаться к народу с призывами выходить на площади и улицы. Оказывать всяческое неповиновение власти.
Идеи единства оппозиции поддержал и лидер движения «За права человека» Лев Пономарёв: «Нам нужен тандем «левых» и «правых», но для начала «левые» должны перестать упрекать «правых» за девяностые годы. А те, в свою очередь, прекратить обвинять нынешних «левых» в преступлениях советского режима».
Л.ПОНОМАРЁВ: Давайте забудем об этом! Это принципиально важно нам объединиться. Мы должны сказать: «Долой Диму и Володю!». Долой Диму и Володю! Долой Диму и Володю!
(Народ скандирует: «Долой Диму и Володю!».).
С.ГУБАНОВА: Сразу после окончания акции все участники решили двинуться к администрации президента и зданию Центризбиркома.
Задача была поставлена предельно чётко: отнести туда коллективное письмо с требованием обеспечить главное право народа – свободу выборов.
Однако доставить послание оппозиционерам так и не удалось – навстречу митингующим вышло несколько сот сотрудников ОМОН. Более 30 участников акции было арестовано.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Очевидцы недавнего телеинтервью пресс-секретаря премьера Дмитрия Пескова обсуждают его рискованную параллель между Владимиром Путиным и творцом застоя Леонидом Брежневым.
Отбивка.
В беседе с группой журналисток телеканала «Дождь», незадолго до 59-летия премьера, его пресс-секретарь в непринуждённой манере высказался о том, что, по его мнению, грядёт с новым президентским сроком Путина.
«Действительно, многие говорят о брежневизации Путина. При этом говорят те люди, которые вообще ничего не знают про Брежнева», - отметил Песков.
«Брежнев – это не знак минус для истории нашей страны, это огромный плюс. Он заложил фундамент экономики и сельского хозяйства. Потом – застой. Но застой по продолжительности был гораздо короче», - подчеркнул гость эфира.
Максимально аккуратной счёл параллель, проведённую пресс-секретарём премьера, историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Песков не проводил параллели. И скорее параллели звучали в вопросе, ему обращённом. И речь шла не о параллелях сегодняшнего Путина и Брежнева, а о возможных параллелях завтрашнего Путина, когда он посидит ещё там
n-ное количество лет и постепенно, старея, будет превращаться в Брежнева.
В.КАРА-МУРЗА: Идеологическим промахом чиновника считает допущенное сравнение владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Дмитрий Песков ошибся, делая такое сравнение. – Попытался «наехать» на тех, кто, якобы, не знает достижений Брежневской эпохи.
Ведь Брежнев негативен не своими достижениями, а то, что в рамках его достижений законсервировались такие негативные тенденции, которые привели к распаду Советского Союза.
Советский Союз распался не потому, что Горбачёв там что-то проводил, а потому, что неподвижный, окостенелый вот эта партбонзовская элиты и крупнейшие госпредприятия не смогли реагировать на потребности общества в развитии. Поэтому мы не то, что мы стали лучше жить, но то, что и нефть стала дороже, и, конечно же, хорошо работали в то время. И при Брежневе, безусловно, улучшился материальный уровень.
То, что он заложил туда вот эти смертельные для страны тенденции. И поэтому сравнения с Брежневым, и говорить о том, что люди не знали, как много хорошего он сделал, мне кажется, это, конечно, ошибка.
В.КАРА-МУРЗА: Не воспринял всерьёз заявления пресс-секретаря премьера политик Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Песков – его слуга, что называется, он тапочки подаёт Путину, поэтому, чего он может? Конечно, он всегда будет говорить в его пользу. – Он и слуга, и ему платят жалованье за его работу. Но вы меня извините, всё-таки Брежнев был Генеральным Секретарём страны, которая была на треть больше, с населением около 300 миллионов человек. И страна, которая даже от какого-то кашля Генерального Секретаря весь мир содрогался. А сейчас – что у нас там? – Партия жуликов и воров? И даже не обижаются, - заметьте.
У нас нелепое государство, и правители его как бы он там ни надувал свои мышцы и что бы он ни делал, выглядит несколько опереточно.
В.КАРА-МУРЗА: Услышать предупреждение о грядущем застое от пресс-секретаря национального лидера менее всего ожидал публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Действительно, нас, может быть, ожидают 12 лет такого мёртвого застоя.
Пикантно, что это говорит пресс-секретарь премьера, то есть, сам чиновник, приближенный к Путину, верит в такой вариант и уже заранее объявляет этот вариант прекрасным. Это очень странно, конечно.
В.КАРА-МУРЗА: Удачной счёл найденную пресс-секретарём аналогию писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, я думаю, что 60-летие Путина мы будем справлять, как 70-летие Брежнева, примерно так, да? На этом уровне помпы, да? И сходство будет нарастать.
Съезд «Единой России», мы эту эстетику знаем. Мы, - входившие в юности в скандирующие группы на 24-м съезде партии, мы – помнящие «Программу мира и социализма», нам ли не помнить эти овации? «Ленин! Партия! Комсомол!» сменилось на «Путин! Родина! Народ!», там, да? – Но это совершенно неважно. Важна скандирующая группа, важен большой стиль, важно, что это то самое и есть, как бы оно ни называлось и под каким бы другим знаменем ни полоскалось.
В.КАРА-МУРЗА: Равнодушие премьера к историческим параллелям разделяет писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Путин вообще иронически относится ко всем этим сравнениям. Мне кажется, ему одно сравнение показалось бы только вот комплиментарным, если бы его сравнили с Александром Македонским. И, если бы это сравнение прозвучало, а Путин сказал, что ему нравится, тогда ему пришлось бы срочно завести коня по имени Буцефал, и отправиться на создание Евразийского союза.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций.
Добрый вечер, Игорь Борисович.
И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, польстил ли Дмитрий Песков своему патрону, сравнив его с Леонидом Брежневым?
И.ЧУБАЙС: Ну, вообще Брежнев – это символ тоталитарного государства. Это крах Советского Союза. При Брежневе была написана статья Андрея Малика: «Просуществует ли СССР до 84-го года?».
Брежнев умер за 9 лет до распада Советского Союза.
Куда он ведёт? Он думает, что он говорит? Чего он хочет?
Брежнев – это самый обанекдоченный лидер советских врем1ён, то есть, страна хохотала при появлении этого человека, который не мог связать двух слов, который был тяжело болен, и мечтал уйти со своего поста. Но система его не отпускала.
Брежнев – это символ чудовищного застоя и удушения мысли, когда люди, которые что-то говорили нестандартное, попадали в психбольницы. Когда сотни людей бежали из страны. Когда сотни тысяч людей – евреев эмигрировали из нашей страны, покинули свою родину, и вместе с ними уехало ещё 400 тысяч не евреев заодно. Вот это время Песков рассматривает, как светлое будущее.
Понимаете, вообще надо посмотреть по сторонам. Я уж не говорю о том, что во времена Брежнева, именно в это время началась жуткая война в Афганистане, за которую мы до сих пор расплачиваемся.
В это время советские войска были брошены в Чехословакию, и за это пришлось потом четырём президентам нашей страны извиняться.
Было на грани вода войск в Польшу. И Советский Союз проваливался и отставал. И это время Песков называет «замечательным, светлым» и нашей перспективой.
Вообще, я, конечно, понимаю, что я – обычный гражданин российский. Ему, большому чиновнику на меня глубоко наплевать, но я бы охотно вызвал и вызываю господина Пескова на открытую дискуссию о брежневских временах на любом канале, который его устроит.
Я понимаю, он очень занят. Я тоже очень много работаю. Я прерву всю с вою работу, я приду на эту встречу. И я готов открыто продискутировать, поговорить о том, кто такой Брежнев и что было в это время.
В советское время, которое мне, конечно, не нравится, но, по крайней мере, была какая-то цель – был коммунизм, к которому мы все стремились, и многие люди в это верили.
Ну, можно верить год, пять, десять. Два поколения, три поколения, но когда 70 лет строили коммунизм, Ленин обещал в 40-м году его построить. Когда 70 лет строили, а ситуация всё хуже и хуже, этот миф лопнул и рухнул.
Но сегодня власти вообще не формулируют никаких целей, никаких идеалов.
А чего они тогда делают во власти? Ведь власть, люди борются во всём мире за власть для того, чтобы какие-то программы реализовать, какие-то цели, какие-то идеи сформулировать и осуществить.
А у этой власти вообще никаких целей не было. И вот они думали, думали и придумали: давайте, брежневские времена восстановим! Это чудовищно! Это плевок в лицо всем тем, кто в 91-м году выходил к Белому дому, всем тем, кто приветствовал демократию, кто способствовал утверждению демократии.
Он хочет вернуть нас в тоталитарный режим.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует философ Игорь Чубайс – профессор, Института мировых цивилизаций.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы передач, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Отбивка.
Недавние помпезные торжества в чеченской столице вызвали вопросы у международных правозащитников.
Отбивка.
Неправительственная организация «Human Rights Watch» считает, что голливудские звёзды и другие знаменитости, которые были приглашены на масштабные празднования Дня города в Грозном, которые совпали с днём рождения главы Чечни Рамзана Кадырова, должны отказаться от денег, или подарков, которые они получили.
«Чеченский лидер, - заявили правозащитники, - поощряет насилие. И приём от него денег и подарков оскорбляет страдания жертв».
По данным прессы, только Ванессе Мэй за получасовое выступление обещаны 500 тысяч $.
(«Танец с саблями» А. Хачатуряна).
Среди звёзд, посетивших Грозный, была двукратная лауреатка премии «Оскар» Хилари Суонк. Она рассказывала о том, как любит путешествовать, и как ей понравился Грозный.
Х.СУОНК: С днём рождения, господин президент!
(Аплодисменты). Спасибо большое.
В.КАРА-МУРЗА: Среди приглашённых также выделялся актёр Жан Клод Вандам.
Ж.КЛОД ВАНДАМ: Я люблю мистера Кадырова. (Аплодисменты).
В.КАРА-МУРЗА: Актриса Хилари Суонк уже сожалеет по поводу этого визита в Чечню.
Своё разочарование в президенте Кадырове она высказала после того, как правозащитники сообщили актрисе о том, что Кадыров, по их мнению, несёт ответственность за похищение людей, убийства и злоупотребления властью в Чечне.
Суонк заявила, что не знала об этом, и глубоко сожалеет о том, что посетила чеченскую столицу.
Вполне уместными счёл масштабные торжества в Грозном журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Если чеченский народ так решил, то, наверное, уместно.
Мне трудно судить чеченцев, которые жили в аду столько лет, за их готовность сегодняшнюю иногда создавать себе праздник.
В.КАРА-МУРЗА: Масштабность торжеств породила вопросы о происхождении средств на их финансирование, на что Кадыров отреагировал, сказав, что деньги Чечне даёт Аллах.
Невообразимыми для цивилизованного общества счёл празднества по случаю юбилея Рамзана Кадырова писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот в Норвегии празднование 35-летия главы государства, даже королевской крови, вот такой пышности было бы немыслимо, просто немыслимо! Тогда пошёл бы колом рейтинг у королевской семьи. Были бы митинги, волнения, и так далее.
А в авторитарном государстве, которым по факту, а, если говорить о Чечне, то тоталитарным государством, которым является сегодняшняя Чечня во главе с Кадыровым, да, это абсолютно нормально.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Юлия Тимошенко, приговорённая к семи годам тюрьмы, пополнила список самых известных политзаключённых.
Отбивка.
Не успели утихнуть страсти, вызванные приговором Печерского районного суда Киева, как в отношении только что осуждённой экс-премьера Украины Юлии Тимошенко было возбуждено новое уголовное дело. На сей раз – за возложение долгов корпорации Единой энергосистемы Украины на бюджет страны.
Прямые аналогии с делом «ЮКОСа» немедленно пришли на память писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: При всём сложном отношении к фигуре Тимошенко и к её деятельности политической, и она, конечно, популист и всякое такое, но приговор, вне зависимости от того, что лежало в подоплёке, приговор, подкреплённый вторым немедленно уголовным делом, прямо указывает на политический характер этого.
Нам в России даже неловко сомневаться – главный оппонент действующего президента, главный политический оппонент, получающий 7 лет за экономические преступления, это нам знакомо. Заведение второго уголовного дела – это нам очень знакомо. Да? Поэтому тут всё настолько узнаваемо. Украина начинает смотреться в российское зеркало, и приводить себя в соответствие.
В.КАРА-МУРЗА: На протяжении всего завершившегося процесса подсудимая держалась стойко. А, выслушав приговор, бросила судье Кирееву обвинение в том, что так и не услышала от него ни слова правды, и намерена оспаривать вердикт в Страсбургском суде.
«Центральной фигурой европейской политики сделал узницу приговор суда», - считает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Приговор Тимошенко носит абсолютно политический характер, причём в этом аресте огромная концентрация самой разной политики. – И политика, связанная с отношением Януковича к своим конкурентам, то есть, это внутриукраинская политика. Здесь очень много украино-русской политики в этом, очень много украино-европейской политики, то есть, Тимошенко, которая сейчас села в тюрьму надолго, или нет, я не знаю, уже становится центром политической жизни целого континента.
В.КАРА-МУРЗА: В день оглашения приговора у здания Печерского суда не прекращались митинги сторонников и противников Тимошенко.
Около тысячи человек перекрыли движение по Крещатику. Однако спецназ оттеснил митингующих с проезжей части.
«Расчёт осуждённой на народное возмущение так и не осуществился», - считает публицист Леонид Радзихзовский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если у неё была такая романтическая надежда, что возмущённый народ её освободит: «Темницы рухнут, и свобода вас встретит радостно у входа», то эта надежда явно не оправдалась.
Митинги в поддержку Тимошенко маленькие, там чего-то какие-то сотни людей собираются, то есть, повторить пока что, во всяком случае, чудеса, которые были у неё, когда она сидела во времена Кучмы, этот номер не танцует.
В.КАРА-МУРЗА: Несколько депутатов от оппозиции попытались прорвать милицейское оцепление и проникнуть в здание суда.
Судья заранее объявил, что на оглашении приговора могут присутствовать только непосредственные участники процесса и журналисты.
«Времена всеобщего обожания народной героини безвозвратно ушли в прошлое», - констатирует писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Конечно, то, что происходило вот сейчас, по поводу ареста и содержания в тюрьме Тимошенко, несравнимо менее резонансно выглядит, чем её, помните, чуть ли не десяток лет тому назад, отсидка, или больше даже десяти лет. Тогда вот было форменное сумасшествие.
В.КАРА-МУРЗА: Сама Тимошенко, которая в коротких перерывах заседания общалась с прессой, отвергла все обвинения в свой адрес, и заявила, что никому не удастся опорочить её честное имя.
«Благоприятно сказалась на имидже экс-премьера её пребывание в неволе», - находит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Её авторитет кристаллизовался, если можно использовать термин «кристаллизация». Тимошенко было много, это размашистая фигура украинской политики. А, когда человек оказывается в камере, и продолжает гнуть свою линию, то происходит, как такой орешек твёрдый. То есть, я считаю, что имиджем она сильно выиграла за время пребывания в тюрьме.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи – философ Игорь Чубайс – профессор Института мировых цивилизаций.
Как Вы считаете, Игорь Борисович, Явился ли приговор Юлии Тимошенко местью противников «Оранжевой революции»?
И.ЧУБАЙС: Дело в том, что пол-Украины, не только Евросоюз, но и пол-Украины в шоке. Потому что это Тимошенко – человек, за которого несколько, считанное
количество месяцев назад отдало голоса почти половина Украины.
Не все, не все являются политическими сторонниками Тимошенко. Но это лидер нации политический. Это человек, которому люди доверяли. И такого человека отправлять в тюрьму – это чудовищно, это бесчеловечно, это жестоко. И, кроме всего прочего, вот если смотреть не глазами Евросоюза, не глазами Украины, а глазами России и как бы близких нам стран, ведь, что происходит?
В Белоруссии прошли выборы. Кончились выборы арестами, КГБ, избиениями, позором на всю Европу.
У нас должны были быть выборы. Нам 25 сентября объявили: 12 лет вы, так сказать, всё в порядке, не дёргайтесь, да?
Теперь ещё на Украине оказывается. Ведь фактически это предвыборная акция. Это главный оппонент Януковича Тимошенко, главный политический оппонент.
Когда так поступают вот в трёх бывших ведущих республиках Советского Союза, это говорит о том, что из тоталитаризма советского очень трудно вырваться власти. Народ преодолел. И как раз народ-то и опасается. Потому что, если бы были нормальные, демократические выборы, то решения и там, и там, и там были бы совсем другие.
Но власть избегает открытых выборов, власть боится открытых выборов. Власть не готова к реформам, к преобразованиям, к переходу на демократические принципы и правила. Вот, что показывает опыт Украины, и опыт очень печальный, потому что, кроме всего прочего, Янукович, особо, конечно, от него много и не ждали, но я бы сказал, что он предал и демократов России, потому что мы рассчитывали на демократическую. активность наших соседей украинских. Теперь на это рассчитывать не приходится. Хотя на самом деле ситуация более сложная. И не исключено, как в доверительных разговорах говорят сами украинцы, возможно месяца через два, если Евросоюз сильно надавит на Киев, то Януковичу придётся выпустить Тимошенко. И получится, что он загнал кол самому себе, и Тимошенко из человека, которого хотят лишить голоса, превратится в нового вернувшегося политического лидера. И вообще пребывание в заключении многое прощает.
Но, наверное, претензии есть очень ко многим украинским политикам. Наверное, они в чём-то несовершенны. Наверное, есть какие-то просчёты и у Юлии. Но одно дело – не голосуйте за эту партию, голосуйте за другую, а другое дело сажать человека и лишать его возможности двигаться и участвовать в политической конкуренции.
Но в целом, конечно, думаю, что её политический вес вырастет. Да и, кроме всего прочего, при всех просчётах и ошибках, понимаете, Ходорковский до посадки и после – это будут разные люди. Разные! Я помню, как я к нему относился тогда, когда он не поддержал, в отличие от Сороса, скажем, науку в России.
Но сейчас это всё в прошлом.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей передаче участвует философ Игорь Чубайс – профессор Института мировых цивилизаций.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Анонсы передач, реклама).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
47 лет назад, в такие же октябрьские дни, кресло опального Никиты Хрущёва занял выдвиженец нового поколения советской номенклатуры.
Отбивка.
14 октября 1964 года в Кремле открылся внеочередной Пленум ЦК КПСС. На нём прозвучало единодушное мнение членов высшего партийного руководства о необходимости смещения Хрущёва.
На освободившийся пост Первого Секретаря ЦК был выдвинут 57-летний партийный функционер Брежнев, которому предстояло в течение ближайших 18 лет управлять гигантским государством, приведя его к моральному и экономическому краху.
«Незавершённость Хрущёвских реформ привела к возвращению негативных тенденций», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Возвращение Ленинского состава, как любая реставрация, связана с тем, что условная революция не дошла до конца, не завоевала прочного положения. Не решила своих задач.
Половинчатость, невозможность, в случае с Хрущёвым, невозможность, собственно, решения проблемы в рамках советской системы.
Хрущёв, с одной стороны, так сказать, выступил с критикой сталинизма, но Ленин был священной коровой, и тронуть это было нельзя. А, между тем, в общем, сказавши «А», не сказали «Б». И через какое-то время произошла естественная реставрация.
В.КАРА-МУРЗА: Всего полтора года спустя, 30 марта 66 года, в ходе работы ХХШ Съезда КПСС Брежнев восстановил должность Генерального Секретаря ЦК, как живое напоминание о сталинской вертикали.
Особенностями аппаратной структуры управления объясняет наступление неизбежной стагнации публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Причины брежневского так называемого застоя совершенно банальны: Хрущёв был просто самодур. На партийном языке это называлось учёным словом «волюнтаризм». По сути, это был обыкновенный самодур, который плохо понимал, что он творит, уже явно терял всякую адекватность.
Когда это самодурство ушло, то остался такой толстозадый партийный аппарат, которому надо было одно: сидеть, не дёргаться и спокойно переваривать многие удовольствия от власти. Тем более, к этому моменту и нефтедоллары подошли. Так чего дёргаться? Вот сидели и не дёргались. То есть, брежневский застой – это просто советская власть минус персональное самодурство гражданина Хрущёва.
В.КАРА-МУРЗА: В СССР началось формирование своеобразного культа Брежнева, который будет насаждаться в стране в течение всего срока его правления.
Генеральный Секретарь был удостоен маршальского звания, ордена Победы и четырёх звёзд Героя Советского Союза.
Железной рукой будут подавлены проявления свободомыслия в странах соцлагеря.
Закатом «Пражской весны» датирует начало застоя экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Эпоха Брежнева она же была разная. И очевидно, что был Брежнев до 68-го года, был Брежнев до событий в Чехословакии, где он, ну, собственно говоря, пытался неким образом минимизировать негативные последствия последних лет Хрущёва. Но, вообще-то говоря, ничего всерьёз не заставилось ещё, и как-то вот никаких радикальных изменений не было.
События 68 года они, безусловно, испугали советское руководство. Они испугали Брежнева, и, собственно, они остановили экономическую реформу 67 года. И власть приняла решение, что лучше пара из кастрюли не выпускать. Да, потом давление пара невысокое, кипит слегка, а, может, даже мы ещё льда покидаем. Там глядишь, вообще кипеть перестанет. И вот, собственно говоря, боязнь перемен, боязнь идти в ситуацию, когда нужно отвечать на вопросы, возникающие ниоткуда, она заставила людей поверить в то, что стабилизация – это есть высшее достижение государственной политики.
А, собственно говоря, Леониду Ильичу надо сказать, что повезло, да, он досидел до смерти в своём кресле, и сохранил какую-то стабильность политической конструкции.
В.КАРА-МУРЗА: Брежнев оставит преемникам тяжёлое наследие из трудно разрешимых проблем.
Последние годы его правления окажутся годами всё более углубляющегося политического и экономического кризиса.
«К моменту прихода Брежнева лимит социализма был уже исчерпан», - уверен журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Застой не мог не произойти, потому что система себя исчерпала. Исчерпала себя система, исчерпал себя и коммунистический строй, и коммунистическая партия. И то, что произошло затем в 91-м году, когда никто не встал и не вышел на защиту горкомов партии, райкомов партии, нашего коммунистического прошлого, нашей светлой идеи. Никто! Разбежались, как тараканы все – система себя изжила.
Самое страшное в этой ситуации, что мы, к сожалению, двигаемся в сторону тоже застоя. И, если сегодняшние наши руководители не поймут, что застой близок, мне бы не хотелось, чтобы многие из демократического нашего общества разбегались, как тараканы из дум, парламентов и других мест, где они штамповали законы.
В.КАРА-МУРЗА: Ни один из брежневских планов народнохозяйственного развития не был выполнен. Национальный продукт базировался на экспорте нефти и газа при ухудшении всех основополагающих экономических показателей.
Отсутствие моделей роста на длительную перспективу считает причиной катастрофического упадка СССР писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Брежневское время характерно тем, что остановилось социальное, духовное идеологическое развитие России. И Советский Союз не предложил этого развития моделей будущего. Но при этом продолжала мощно развиваться наука, техника, индустрия. И технократы советские создавали удивительные машины. И в недрах советского технократизма зрели великие проекты, в том числе космические проекты.
И противоречия вот этого остановившегося идеологического процесса, на которые у Советского Союза не было сил – не было учёных, не было конструкторов идеологических, не было авангардистов тех, которые появились в Китае в то время. И вот такого продолжающегося наращивания научных и технократических открытий – это противоречие, в конце концов, и взорвало страну.
В.КАРА-МУРЗА: Огромные трудности возникли при Брежневе в советской энергетике, в угольной и лесной промышленности, на транспорте и в производстве основных товаров повседневного спроса.
Узость мышления идеологов КПСС ставит им в вину журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Они не смогли поставить такие мотивы, такие ориентиры перед советским населением, которые внесли бы энергию развития в Советский Союз.
Они исполняли решения Хрущёвского съезда, чтобы там вот колбаса и квартира к 80-му году. Но колбасы стало меньше, квартир тоже многим не дали. Ну, тут они и растерялись: чего дальше делать за колбасой и квартир? Фантазия у них исчезла.
В.КАРА-МУРЗА: Страну преследовал хронический неурожай, в котором была виновна не столько погода, сколько бесхозяйственность и отсутствие стимулов к работе.
Увеличилась зависимость СССР от закупок зерна и других продуктов за границей.
Чиновничью верхушку разъедала коррупция, система привилегий и спецраспределителей, номенклатурная круговая порука.
«Неспособность страны к обновлению стала для неё роковой», - уверен политик Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Причина брежневского застоя заключается в косности нашей власти в середине ХХ, второй половины ХХ века. Косности коммунистической партии, Политбюро этой партии, идеологической зашоренности. И, самое главное – в полном нежелании что-либо менять.
В это же время Китай совершил стратегические изменения своего и политического, и экономического курса.
Китайцы поняли, что дальше жить по заветам Мао невозможно. А вот наша политическая элита, к сожалению, не поняла, что дальше нельзя жить по заветам Ленина. И история отомстила им за эту косность, за эту несообразительность тем, что фактически уничтожила ту страну, которой управляли эти люди и эта партия.
В.КАРА-МУРЗА: Полки продовольственных магазинов к концу правления Брежнева опустели, из-за чего в некоторых областях пришлось ввести лимитированное распределение продуктов. Всё это вызывало недовольство самых широких слоёв населения.
Отсутствие притока свежих идей считает первопричиной застоя Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: А я недавно смотрел по каналу «Ностальгия» очень хороший кусок, как Брежнев в 76-м году, в сентябре
76-го года, а, может даже сентябрь 77-го уже года, читает «Предложения Политбюро по изменению новой Конституции». Но это уморительное зрелище – и как он читает, и кто сидит за столом. Как они головами кивают – вот так вот, боюсь, что носом ударятся об этот стол. И что он говорит, какие клише.
Но ты понимаешь, что в 71 год люди говорят вещи просто для протокола, чтобы в историю вошёл ещё один том материалов, или протоколов заседаний Политбюро. Они не доходят до людей.
А жизнь там кипит. Там есть дефициты свои, там есть проблемы с жильём, там есть всё. А у них всё хорошо: «Мы дальше работаем», и так далее. Поэтому, с моей точки зрения, главная причина застоя – это отсутствие ротации кадров.
В.КАРА-МУРЗА: При Брежневе непоправимо осложнилось международное положение СССР.
Отношения с США стали напоминать худшие периоды холодной войны. Страна втянулась в новый виток милитаризации и гонки вооружений.
Подавлялось любое проявление инакомыслия в общественной жизни.
Собственное ощущение застоя сохранил писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Насколько я помню, Брежневский застой он был, конечно, дико скучен. Вот время было скучное для людей творческих, для людей энергичных. А, видимо, основная масса населения, которая обычно уступает элитам, так называемым, малочисленным элитам, основная масса населения не понимала, что она, видимо, переживала свой «золотой век», что за воду, там я не помню, что платили там три копейки, за газ – тоже какие-то там 30 копеек. Вот сейчас, я думаю, старые люди рыдают иногда ночами, вспоминая, как уютно всё-таки жили.
Не надо тут приводить эти жлобские анекдоты о том, что колбасы там не было, и прочее. Ну, видите, на всех колбасы, видимо не могли сделать на 3,00 миллионов. Зато у нас сейчас 144 миллиона, и говорят, тем не менее, что у нас где-то 29% населения бедные. Очень, ужасающе бедные, кто получает где-то по 5, по 6 тысяч рублей в месяц.
В.КАРА-МУРЗА: Весь политический капитал, накопленный в СССР за годы «Хрущёвской оттепели», и инерция экономического развития шестидесятых был при Брежневе полностью растрачен.
Закономерностями исторического цикла объясняет приход застоя писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Это неминуемо: у нас история развивается в определённом цикле. Попытка что-то изменить, когда подопрёт, уже к краю приблизился. Попытка не может увенчаться успехом. Наступает раздражение, страх перед изменениями. Откатываемся назад и замираем до новой попытки что-то исправить.
В.КАРА-МУРЗА: В финале Брежневского правления глубина переживаемых трудностей определялась прогрессирующим одряхлением Брежнева и его ближайших соратников.
Тем не менее, большинство людей из Кремлёвского окружения были заинтересованы в том, чтобы Брежнев время от времени появлялся на людях, как формальный глава государства. Что немедленно стало предметом не только сочувствия и жалости сограждан, сколько раздражения и насмешек, которые высказывались всё более открыто.
Догматизмом тоталитарных режимов объясняет их крах диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Советский Союз выработал свой ресурс. Жёсткая догма, абсолютно не реалистичная и неприменимая в жизни.
Советский Союз мог только переть, как бульдозер в одном направлении.
Хрущёв ещё немного подёргался, но не слишком далеко.
Делать было нечего. Дело было вечером.
Вечер начался для Советского Союза в момент его организации – ну, нельзя идти туда, куда дорог нет и быть не может!
Вопрос был во времени: когда всё это сгниёт, рассыплется, когда всё это вымрет с голода. Вот такой же вопрос сейчас стоит и перед нами: когда вот то, до чего доводит страну путинский режим, даст о себе окончательно знать: когда мы сгниём, умрём с голоду, или рассыплемся.
В.КАРА-МУРЗА: Болезненное состояние руководства не могло не отражаться на управлении страной. Постепенно лидеру становилось всё труднее выполнять протокольные обязанности, и он перестал принимать ответственные решения.
Обречённость тоталитарной политической системы очевидна историку Николаю Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Брежневский застой – это застой системы. Система была обречена. Был бы Брежнев, был бы Хрущёв, был бы Косыгин, был бы Шелепин – кто угодно был бы у власти, система была обречена на застой. Это была система, которая не неспособна была совершенствоваться – она была неспособна идти вперёд. Поэтому застой был абсолютно вписан в её судьбу.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи – философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций.
Скажите, Игорь Борисович, какими событиями Вы датируете начало Брежневского застоя?
И.ЧУБАЙС: Приход Брежнева с самого начала был местью за ту модель, которую выбрал Хрущёв. И не случайно, что первое, что сделал Брежнев, - Хрущёв был первым секретарём ЦК КПСС, а Брежнев с самого начала, на первом же съезде он себя переименовал в Генерального Секретаря, что у всей номенклатуры вызывало однозначную ассоциацию со Сталиным.
Но при Сталине были люди, которые верили, которые принимали это, которые отстаивали.
При Брежневе это был абсолютный фарс, абсолютный цинизм: два миллиона человек прошло через принудительное психиатрическое лечение в СССР. То есть, вот там была не медицина, а советская медицина. У нас всё было советское: социалистическая демократия, социалистический патриотизм. И медицина была советская. И особенное отличие её от всей остальной медицины заключалось в том, что, если человек говорил, или давал понять, или как-то намекал, что советский строй ему не нравится, что много проблем и ошибок, - это ясное дело. Это вяло текущая шизофрения. Человека надо лечить! То есть, с ним не спорили, ему ничего не доказывали. Никто никаких аргументов не имел. Его отправляли в психушки. Поскольку было ясно, что всё это ложь, то люди шли во власть совершенно деморализованные и совершенно разложившиеся. Они шли не для того, чтобы реализовывать великие цели, а для того, чтобы набивать карманы.
Понимаете, я могу ещё раньше назвать такую цифру, которая у нас малоизвестна. Один смоленский историк это посчитал и выявил: вот во время оккупации фашистской в административных органах на оккупированной территории треть работников были бывшие члены ВКП(б).
То есть, ну, какие они члены ВКП(б)? – Деморализованные люди, которые рвались в партию власти тогда, при Брежневе и так далее.
Поэтому люди, которые лезли во власть, это люди, которые больше ничего не умели. Вот не было у них ни идей, ни способностей, ни талантов, ни совести, ни принципов – ничего. Тогда ты, пожалуйста, тогда иди в номенклатуру. И сама номенклатура от этого страдала, потому что во время перестройки было немало статей о том, что просто такая серость чудовищная. Такие безграмотные люди, что с ними невозможно решать проблемы. А ведь сложности мира они всё время возрастают. Возникают всё более сложные ситуации: - технологические, информационные и так далее. Нужно было принимать грамотные решения. Но эти люди просто неспособны были действовать.
В.КАРА-МУРЗА: Существуют ли сейчас предпосылки повторения застоя, может быть, в каких-то иных формах?
И.ЧУБАЙС: Ну, Вы понимаете, если мы же многое видели, многое знаем. Если развязать террор в стране, то, наверное, это возможно, но недолго, потому что я просто этим занимался. Это отдельная тема.
Вот почему Хрущёв распустил лагеря? Не потому, что он такой добрый. Он – такой же сталинист. Но были восстания в лагерях, которые показали, что больше держаться насилию нельзя, не получится, невозможно. И тогда они выпустили всех из лагерей и стали удавливать мысль, слово – была чудовищная цензура. Поэтому сегодня вернуть лагеря невозможно. Ну, можно, но это кончится тем же восстанием. – Было Воркутинское восстание. 100 тысяч человек шло на Воркуту. Ну, это повторится. Понимаете? Поэтому власть-то это знает. Она это знает. Это нам не дают написать толком, Не дают толком об этом рассказать. Но настоящая история СССР она изучается, что было на самом деле.
Поэтому сегодня возвращение к такому террору, на мой взгляд, маловероятно. Но я не хочу за них играть, я живу в стране своей, я за свою страну переживаю, а не за власть.
Поэтому мне кажется, что общество достаточно хорошо научено и достаточно много понимает. Поэтому ориентация на брежнёвщину – это полный абсурд, это абсолютная дискредитация власти.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за сегодняшнее участие в нашей передаче.
Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс – профессор Института мировых цивилизаций.
И.ЧУБАЙС: Спасибо Вам.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Акционер «Новой газеты» Александр Лебедев, превратившийся в объект уголовного преследования, пытается выяснить суть предъявленных ему обвинений.
Отбивка.
Бизнесмен Александр Лебедев до сих пор не получил Постановления о возбуждении в отношении него уголовного дела, которое по единодушным утверждениям прессы, было заведено вскоре после инцидента с основателем компании «Mirax Group» Сергеем Полонским во время съёмок программы «НТВ-шники» 16 сентября.
(Фрагменты программы «НТВ-шники» 16 сентября).
С.ПОЛОНСКИЙ: Я слышал сегодня пять раз, у меня уже, тут, тут, тут, что все у нас главные - одни лётчики, другие, значит, курятники, там, и так далее. Я уже просто устал, честно говоря, от желания просто дать в морду. Понимаете?
Так вот!
А.ЛЕБЕДЕВ: Да. Попробуйте! Ты хочешь проэкспериментировать? Ты хочешь проэкспериментировать?
С.ПОЛОНСКИЙ: Ну, не здесь только.
ВЕДУЩИЙ: Александр Евгеньевич! Пожалуйста! Я понимаю, что это будет красивая картинка. Но я Вас умоляю! Потому что столько людей уже дрались в этой студии.
С.ПОЛОНСКИЙ: И было бы с кем.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот этот человек, например, три года назад сказал…. (Грохот мебели, шум драки).
ГОЛОСА: Давайте, охрану сюда зовите.
В.КАРА-МУРЗА: 4 октября Следственный Комитет сообщил, что в отношении депутата Слободской районной Думы Кировской области Александра Лебедева возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного пунктом «Б», части первой статьи 213 УК РФ – хулиганство.
Максимальное наказание – лишение свободы на срок до пяти лет.
Противником публичного выяснения отношений выступает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Если у Лебедева возникло желание отхлестать по мордасам своего там противника, ненавистника, сделал бы он это в каком-нибудь тёмном лесу и другими руками.
В.КАРА-МУРЗА: В пятницу сам Сергей Полонский объявил, что подал иск против Александра Лебедева в Лондонский суд.
«Его словесная атака на мою репутацию в Англии», - заявляет истец, - это дело английских властей.
Известно, что ответчику принадлежит ряд английских изданий и акций оппозиционной к властям России «Новой газеты».
Не склонен опасаться за «Новую газету» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: «Новую газету» главное, если пользоваться современными терминами, «крыша» там – Михаил Сергеевич Горбачёв. Прока Горбачёв жив, здоров, дай Бог ему долгих лет здоровья, никакого давления без серьёзного международного резонанса – как бы Горбачёв в мире фигура сверх популярная по-прежнему, невозможно. И Лебедев не для этой цели.
В.КАРА-МУРЗА: Неосмотрительным счёл поведение в канун выборов писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Всё может быть использовано против. Единственное, что Лебедеву, наверное, надо было как-то держать себя в руках всё же.
Есть вещи, которые, наверное, не надо делать. Например, драться на публике. Зачем же? Дрались бы как бы вне телевизионной площадки, когда никто не видит.
Собрались бы на такую рукопашную дуэль там. Вот это можно было бы понять: два олигарха друг другу, да, А! У!
В.КАРА-МУРЗА: Поиск варианта рычагов давления на предпринимателя не исключает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, как повернуться дела у Лебедева. Но я думаю, что, если на него хотели давить как на акционера «Новой газеты», много есть возможностей. Ну, наверное, и эта тоже. Но она далеко не единственная. У него крупный бизнес, а крупного бизнесмена заставить что-то делать, в общем, довольно легко.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит политического развития возникшего конфликта журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Одно дело – это удар по физиономии Полонскому, а другое дело – найти это хулиганство. Максимум может быть или штраф. А другое дело – это всё-таки «Новая газета», газета, которой да1т интервью президент огромное, с огромным тиражом, популярностью и так далее.
В.КАРА-МУРЗА: Вероятность давления на бизнесмена после начала уголовного преследования допускает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Полностью исключить этого нельзя, потому что любое уголовное дело в нашей стране часто используется, как инструмент политического давления.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.