Грани недели - 2011-08-13

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Михаил Саакашвили, спустя неделю, подверг публичной критике интервью Дмитрия Медведева о Югоосетинском конфликте.

Национальный вопрос вызвал внутрипартийную дискуссию в рядах праволиберальной организации «Правое дело».

Превращение Юлии Тимошенко в узницу совести воспринято мировым сообществом, как отголосок противостояния времён «Оранжевой революции».

Очередная годовщина трагедии атомохода «Курск» служит напоминанием об ответственности государства за бездействие в случаях, когда речь идёт о человеческих жизнях.

С промежутком в неделю лидеры России и Грузии заочно обменялись контраргументами в споре по Югоосетинской проблеме.

Отбивка.

Грузинский президент Михаил Саакашвили взял продолжительный тайм аут, прежде чем прокомментировать недавнее интервью Дмитрия Медведева, которое было посвящено Грузии, её отношениям с Россией и августовской войне 2008 года.

Саакашвили заявил, что удивлён тем, что его персоне уделяется такое большое внимание.

«Президент во столько раз большей страны, чем наша, который реально находится в тени другого человека, 39 минут в 55-минутном интервью посвятил мне», - отметил грузинский президент.

«Неужели лидеру такой большой страны больше делать нечего, чем думать только о президенте Грузии? Это ненормальная ситуация», - добавил он.

«Раздражение против грузинского лидера действительно не украсило интервью российского президента», - согласен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Интервью Медведева в каком-то смысле за гранью добра и зла. То, что он там говорил, то, что не только Медведев, но и Путин, разумеется, уязвлены фигурой Саакашвили, потому что Саакашвили избранный президент, как бы к нему ни относится – за него проголосовал народ, он не был назначен. И он политик, в отличие от Медведева, самостоятельный политик. Поэтому раздражение, нескрываемое раздражение на харизматичного, сильного, самостоятельного Саакашвили, очень, мягко говоря, неоднозначного, но, тем не менее, самостоятельного политика, конечно, Медведев не в силах скрыть этого раздражения. Это комплекс неполноценности в чистом виде. Он так вот выражается.

В.КАРА-МУРЗА: Моральное превосходство грузинского лидера в заочном диалоге отмечает историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: В перебранке между Медведевым и Саакашвили, в заочной перебранке Саакашвили ведёт себя как более тонкий политик, стараясь не переходить на личности. А, если и переходит на личности, то, не опускаясь до ярких оценок: «нерукопожатный», да? Он же не сказал ничего подобного? Я полагаю, что политик должен вести себя в любом случае очень спокойно, и всегда держать дверь для своего, так сказать, «приятель» (в кавычках) открытой.

В.КАРА-МУРЗА: Большое интервью, посвящённое российско-грузинским отношениям, Дмитрий Медведев дал радиостанции «Эхо Москвы», Первому Грузинскому информационному телеканалу и телеканалу «Раша тудей» ещё на прошлой неделе. Он, в частности, возложил на Саакашвили ответственность за войну трёхлетней давности и добавил, что по-прежнему считает его нерукопожатной фигурой.

«Прошедшие годы явно пошли на пользу оратору», - считает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: За это время люди успели собраться с мыслями. Президент Медведев прошёл через информационную войну, которая велась эти три года против России. И его высказывания были сделаны в духе вот этих вот информационных военных кампаний. Они были выверены. И мне кажется, что эта речь была во многом блестящей.

В.КАРА-МУРЗА: Президент России заявил, что во время августовских событий в его планы не входило низвержение Саакашвили силовым способом. «Он вообще должен быть признателен мне, что в какой-то момент я просто остановил войска. Если бы они вошли в Тбилиси, то, скорее всего, в настоящий момент в Грузии был бы другой президент», - добавил Медведев.

Очевидные изменения в риторике президента бросились в глаза писателю Дмитрию Быкову.

Д.БЫКОВ: Она стала чуть более победоносной, и это довольно печально.

В.КАРА-МУРЗА: Новые нотки уловил в тональности президента, спустя три года, журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Я не помню его тональности тогда, а вот то, что он сейчас говорил в интервью «Эху Москвы», мне показалось очень горделивым, таким унижающим президента Грузии. Раз 20 он по нему проехался – и сумасшедший, и такой, и с речью не в порядке. Ну, мне кажется, такое количество ругательств избыточно. И высокомерие вообще не лучшая черта. Люди не любят высокомерных людей. Люди любят скромность – вот великий, но скромный. А он нескромный. Насчёт же величия я боюсь судить – рано ещё чуть-чуть.

В.КАРА-МУРЗА: Нюансы прямой речи президента не укрылись от внимания историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Тональность стала менее эмоциональной, менее жёсткой, всё-таки время прошло и он оставляет определённые форточки для возможного прогресса отношений с Грузией.

В.КАРА-МУРЗА: Завидное постоянство отмечает в риторике российского лидера журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Два года назад я слышал выступление Дмитрия Медведева, который говорил ровно то же самое, что он говорил в интервью на «Эхе Москвы» и Первому Кавказскому каналу. Он точно так же, абсолютно железно заявил, что эту войну начал он по своему решению, и другого выхода гибнущие люди там не оставили.

То, что вычленяется только вот эта часть решения, когда президент не мог поступить иначе, и она отделяется от той части политической жизни Южной Осетии, когда с помощью гигантских провокаций вынуждали Грузию пойти тоже на абсолютно неадекватную историю, могу только вспомнить обложку «Новой газеты», когда случилась эта война. Это была пустая скамейка Нюрнбергского трибунала, на которой места должно было хватить всем трём сторонам: и грузинской, и российской, и южноосетинской.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Дискуссия по национальному вопросу не улучшила имидж партии Михаила Прохорова, чей приход в «Правое дело» сопровождается серией конфликтов.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Лидер партии «Правое дело», один из наиболее состоятельных российских предпринимателей Михаил Прохоров, по мнению аналитиков, первым начал свою личную рекламную кампанию на личные средства.

На улицах появились билборды с его портретами, и уже ставшие популярными в народе слоганы: «Сила в правде. Кто прав, тот и сильнее». При этом член Политсовета партии Борис Надеждин подтвердил: «В ближайшее время подобные билборды появятся во всех регионах страны.

По состоянию на июль только 10% граждан России знали, что Прохоров возглавил партию. А наша задача – довести узнаваемость Прохорова до 50% уже к сентябрю».

Б.НАДЕЖДИН: Я думаю, что, конечно, многим, в том числе в партии «Единая Россия», в администрации президента хотелось бы, чтобы мы в Думу поползли там, как в своё время Рогозин, или там Чубайс из «СПС», то есть, где-нибудь там 7,1% тихо сидели, никого не трогали.

Но я считаю, что потенциал Прохорова гораздо больше.

С.ГУЬАНОВА: Одна из ключевых тем, безусловно, национальная. В партии говорят о ней как о площадке для дискуссии ключевого пункта отправления.

Пресса же слишком активно муссирует этот вопрос. Взаимоотношения между Надеждиным и Прохоровым на этой почве чуть было не закончились скандалом, хотя злые языки поговаривали, что это всё – грамотно разыгранная политическая карта.

Б.НАДЕЖДИН: Я бы не сказал, что какой-то вопрос, в том числе и национальный, прямо-таки в нашей программе. Но мы живём в абсолютно реальных условиях. Я общаюсь с тысячами людей – по всей Московской области, десятки городов объезжаю. И я просто чувствую, что проблема межнациональных отношений реально стоит остро. Поэтому нам каким-то образом нужно свою позицию по этим вопросам выработать.

С.ГУБАНОВА: «Правое дело» поспешили причислить к армии скинхедов. «Какие мы скинхеды?», - усмехнулся Надеждин. «Боже упаси!». И поведал все подробности, как всё происходило.

Началась истории я ещё весной. Они вместе с соратниками по партии провели круглый стол по вопросам миграции, пригласив туда самых разных людей самых разных национальностей. Это активно обсудили в прессе.

Б.НАДЕЖДИН: И там оказались люди, которых принято считать национал-демократами. Это никакие не скинхеды, Боже упаси, и не фашисты. Это такие доктора наук, профессора, редакторы журналов.

Ряд фамилий там называлось. Это некто Милитарев, это, значит, Езуповский там был – это такие люди, которые, Жарков тогда, то есть, они в этих кругах известны.

А дальше была совершенно удивительная интерпретация: был написан заголовок, что «Я беру в партию бритоголовых», ну типа там: «Русский вопрос вставлю в повестку дня». И так далее, и так далее

С.ГУБАНОВА: Два политика – Прохоров и Надеждин между собой отношения выяснили. Но в результате всех этих публичных дискуссий пришли к очевидному выводу: от национальных, глубоко назревших в стране проблем никуда не деться.

Б.НАДЕЖДИН: Скажем, обряд, когда на площадях режут баранов там, пугают детей и прохожих, мне представляется странноватым. Это не надо делать не потому, что мы против Ислама, Боже упаси! – Ислам очень уважаемая религия. Но просто есть какие-то элементарные нормы поведения, и, в конце концов, санитарные эпидемиологические правила.

А я тоже, знаете, режу мясо у себя на даче, там, и, наверное, к ужасу мусульман, очень люблю свининку порезать. Но я же не беру свинью, не приношу её к мечети и начинаю её там резать. Знаете, это бред.

С.ГУБАНОВА: Именно об этом позже напишет Михаил Прохоров в своём блоге: «Толерантность должна быть взаимной. Должно быть уважение к местным традициям. Если в коллективе принято изъясняться на русском, целесообразно выучить русский язык. Если в школах на уроках не принято сидеть в хиджабах с закрытым лицом, значит, приезжие должны прислушиваться и к этим местным традициям.

Б.НАДЕЖДИН: То, что Прохоров написал в блоге, во-первых, абсолютно правильно. Я согласен с каждым абзацем его второго сообщения по этому вопросу.

Во-вторых, я думаю, что некоторые его мысли могут лечь в основу официальной позиции партии, которую мы сформулируем на Съезде, который будет в сентябре. Выдвинет списки кандидатов в Госдуму. И к этому моменту программа должна быть, в основном, готова.

С.ГУБАНОВА: Активная позиция Михаила Прохорова в социальных сетях – ещё одна дополнительная возможность привлечь внимание к своей персоне.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Заигрывание с националистами – рискованный путь к успеху на российской политической сцене.

Отбивка.

Задачу: сделать «Правое дело» второй по значимости партией власти, поставленную Михаилом Прохоровым, её активистам не следует воспринимать как цель, оправдывающую любые средства. – К такому выводу приходят наблюдатели, исследующие пропагандистскую стратегию организации.

Мотором избирательной кампании «Правого дела» считает череду искусственных скандалов писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скандалы – это единственное, на чём вообще может существовать эта избирательная кампания, потому что обсуждение, сущностное обсуждение тезисов и персоналий оно будет очень печальным для Прохорова.

Поэтому создание вот этого имиджа преследуемого, оппозиционного – это чрезвычайно выгодная вещь.

В.КАРА-МУРЗА: Опасным считает дрейф либералов в сторону национализма историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Заигрывая с националистами, либеральная партия не приобретёт чужого электората и потеряет свой. Я считаю, что это тупиковый путь.

В.КАРА-МУРЗА: К числу недостоверных слухов отнёс сенсационную информацию писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: А я не знаю, с кем они заигрывают. Это прошёл такой слух, якобы правые заигрывают. Немедленно, по-моему, на Надеждина, кажется, наорал Прохоров. И речь шла

всего-навсего о двух, якобы, националистах. Это: Виктор Милитарёв и Пётр Милосердов. Я их знаю обоих, и считаю, что это смешно называть этих людей националистами.

В.КАРА-МУРЗА: Неорганичной для правой партии считает игру на чужом поле писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: В принципе, вот эти люди, которых условно можно считать электоратом Правой партии, это здравомыслящие люди, которым национализм противопоказан. Эта попытка играть на чужом поле очень примитивна, на мой взгляд, крайне опасна.

В.КАРА-МУРЗА: Миной замедленного действия, вирус национализма считает журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Господин Прохоров категорически отказался от разделения своего электората по националистическому принципу, а с Надеждиным, мне кажется, всё это дело урегулировали. И другое дело, что признак популярности, который можно получить на Манежной площади, живёт мифом над многими политиками, в том числе теми, которых я уважаю.

Надо прекрасно понимать: в России открыть ящик Пандоры, вот такой националистический, нельзя.

Я хочу обратить внимание на Сагру, потому что национализм и националистические чувства вызывают обычно у людей политики и должностные лица. Когда местный начальник милиции когда-то занимался наркотрафиком, когда приехавший губернатор говорит, что это бытовой спор из-за лесопилки, а только потом, после вмешательства Следственного комитета, выясняется, что всё это абсолютно реальное столкновение, в том числе по этническому признаку.

Вот власть должна на это реагировать. А партии, на мой взгляд, и политики должны всячески говорить о гражданстве людей, а не об этносах.

В.КАРА-МУРЗА: Иронически отнёсся к несостоявшимся заигрываниям с националистами журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Я не знаю, повысит ли популярность «Правого дела» что-нибудь, в том числе игры с националистами. Но я вижу в этих играх большой положительный момент: знаете, детей надо убрать с улицы в кружки там, пусть лепят из пластилина, пусть в «Правое дело» играют. Лишь бы они занялись каким-то хорошим, полезным, законным делом. И вот, если бритоголовые начнут ходить в партийные кружки, и слушать Прохорова там, и думать о законах, о Трудовом Кодексе, - и всё будет просто супер!

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач).

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Судьба Юлии Тимошенко сделала политическую ситуацию на Украине объектом повышенного внимания.

Отбивка.

Арест экс-премьера Украины Юлии Тимошенко, которую судят за подписание Газовых соглашений с Россией в 2009 году, как утверждают наблюдатели, вынудил Кремль пригласить президента Виктора Януковича в Сочи.

Украинский лидер прервал отпуск и прибыл в черноморскую резиденцию президента Дмитрия Медведева.

При этом ни Медведев, ни Янукович на публике о Тимошенко даже не заикнулись.

Переломным моментом считает нынешнюю ситуацию на Украине писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Украина переживает очень важные дни: либо Янукович сломает хребет демократии на Украине и станет Путиным окончательно. Он идёт с некоторым лагом, с запозданием, по тому же пути – взятия под контроль, создания клановой политической системы и демонтаж демократических завоеваний, которые заключаются не в том, плох, или хорош Ющенко, а в том, что власть уходит, суд независим. Есть свобода слова, свобода выборов и так далее.

Либо я думаю, что вот арест лидера оппозиции означает, что либо встрепенётся как-то украинское общество и отстоит не Тимошенко, а своё право на демократические механизмы и недопущение появления политических заключённых, либо можно поздравить Украину: она идёт по пути Путинской России.

В.КАРА-МУРЗА: Надуманными находит обвинения в адрес Юлии Тимошенко журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Вообще, я как-то не припомню, чтобы политиков арестовывали за то, что они приняли какие-то не соответствующие национальным интересам решения.

В принципе, политики принимают решения, которые соответствуют национальным интересам на тот момент. Оценивать их действия невозможно задним числом, если они не совершили убийств, не совершили преступления, очевидно, а просто приняли такие решения, которые сегодня нам кажутся неправильными. Это довольно странно. Это довольно странно и неадекватно.

В.КАРА-МУРЗА: Законами политической конкуренции объясняет взятие под стражу экс-премьера писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: На постсоветском пространстве у каждого действующего политика, тесно связанного с бизнесом, я думаю, найдётся достаточно грешков для того, чтобы оказаться на скамье подсудимых.

Но на постсоветском пространстве на скамье подсудимых оказываются, в основном, в силу политических причин. Сажают, в общем, не потому, что вот этот человек точно сотворил что-то несусветное и ему надо сидеть, а потому, что он соперник, конкурент и проиграл в этой конкурентной борьбе.

Поэтому склонен предполагать, что и у бывшего премьер-министра Украины есть серьёзные грехи, за которые она должна была бы ответить. Но она отвечает не потому, что у неё грехи, а потому что она – серьёзный конкурент.

В.КАРА-МУРЗА: Внутренним делом Украины считает арест Тимошенко журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Там они не занимаются своими персонажами. Я бы хотел, чтобы мы побольше занимались своими персонажами.

Вот она была премьер-министр. Да? У нас же, по-моему, ни одного премьер-министра ещё не арестовано. А жаль!

В.КАРА-МУРЗА: Узником совести считает опального

экс-премьера журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: После того как трижды украинский судья не изменил ей меры пресечения, считая, что, видимо, она – насильник, маньяк, там, скроется из страны и закусает его семью там своими клыками, да, она после трёх отказов в изменении меры пресечения, безусловно, является политическим заключённым.

В.КАРА-МУРЗА: Считать Тимошенко политзаключённой склонен писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Думаю, что стопроцентно, поскольку в уголовном суде её вина не только не доказана, но боюсь, недоказуема.

В.КАРА-МУРЗА: Политическим демаршем считает произошедшее историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно, арест Юлии Тимошенко – это при любых её там комбинациях и фокусах с финансами, я не знаю, но в любом случае арест Юлии Тимошенко - это политическая акция. И, конечно, это политическая акция со стороны противников, прежде всего, её личных и «Оранжевой революции».

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – политик Иван Стариков, активист демократической оппозиции. Очевидец и участник «Оранжевой революции».

Добрый вечер, Иван Валентинович.

И.СТАРИКОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Можно ли считать Юлию Тимошенко узницей совести?

И.СТАРИКОВ: Безусловно, сегодня можно говорить о том, что Юлия Тимошенко – это политзаключённый, один из самых известных политзаключённых на Украине. И, безусловно, её арест – это месть нынешнего президента, его администрации за, в общем, «Оранжевую революцию». Юлия была движущим мотором, главной героиней – «Оранжевой принцессой». Поэтому я своими глазами, поскольку принимал активное участие в «Оранжевой революции» и наблюдал за ней. И могу сказать, что это, безусловно, был самый пассионарный и сильный из соратников Ющенко.

Если мы обратим внимание, то Украина – это самая большая страна на постсоветском пространстве, страна с почти 50-миллионным населением. И то, что именно на Украине мы видим: невозможна передача власти по запланированному самой властью сценарию, как это, например, у нас происходило. Там невозможно говорить о каком-либо преемнике, то власть сделала, в общем, огромный скачок к тому, чтобы эта власть пала, власть Виктора Януковича и, в общем, его донецких представителей. И, понимая характер Юлии Владимировны, я думаю, что, скорее всего, они в итоге окажутся за решёткой. А я думаю, что они сами не знают, что делать. Почему? Потому что вот вещь парадоксальная: когда бы мы могли себе представить, чтобы либеральная оппозиция оказалась, в общем, по одну сторону баррикад с администрацией президента Медведева и, в общем, премьера Владимира Путина. Российские официальные власти устами Министерства иностранных дел достаточно чётко выступили против ареста Юлии Тимошенко. Ровно, в общем, оппозиция российская и соответственно Западное сообщество выступило. Это вот ещё подчёркивает только одно, что на самом деле, украинская власть сделала чудовищную ошибку. У украинской нынешней власти нет возможности залить деньгами нарастающее недовольство и падение популярности рейтинга и президента, и его команды. Поэтому они сейчас чудовищно боятся выпустить Тимошенко: они понимают, что, если Тимошенко выйдет, то мы возвращаемся в ситуацию семилетней давности – это начало Майдана и второго этапа «Оранжевой революции».

И сегодня, безусловно, Тимошенко, которая была и остаётся великим тактиком, она стала стратегом. И в своей книжке «Букварь моей жизни» я написал, что в переломный момент истории природа дарит миру таких, как она: ослепительно красивая женщина-демон, лишённая принципов вообще. Действующая ради власти, ради самой власти, и только ради власти, Тимошенко заполняет любое пространство политическое, в первую очередь, собой моментально и полностью.

Сегодня Тимошенко обрела принципы, и в своём Обращении к нации накануне ареста она очень удачно разыграла ситуацию с тем, что, если с ней что-то произойдёт, то власти будет хуже, напомнив, что она не склонна к суициду и к ситуацию с киркой, (помните, покончил самоубийством министр транспорта Украины). И министр внутренних дел Кравченко вряд ли здесь пройдёт – она тоже через своих адвокатов себе сделала такие заявления, максимально себя обезопасила.

Она, в отличие от Януковича, блестящий полемист. И вольно, или невольно оппозиция, которая с опаской всегда относилась к Юлии Владимировне, сейчас начнёт объединяться вокруг неё.

Но есть угроза, - я ещё раз подчёркиваю: я думаю, что победа Тимошенко может усилить авторитарные тенденции, которые мы сегодня наблюдаем. Она гораздо более сильный и харизматичный политик, чем Янукович. Поэтому она сегодня, безусловно, в этой ситуации является абсолютным победителем.

В.КАРА-МУРЗА: А насколько убедительным выглядит обвинение, выдвинутое против Юлии Тимошенко?

И.СТАРИКОВ: Ну, значит, то, что касается, два дела развалились, то, что Киотских соглашений, денег, которые, в общем, профинансировала дефицит бюджета Пенсионного Фонда Украины, закупка этих пресловутых машин «Скорой помощи», это третье дело.

Я думаю, что, конечно, был позорный момент при подписании этих соглашений, вы помните, когда премьер Путин отпускал двусмысленные шуточки по поводу президента Ющенко насчёт того, что тоже надо закупить ему галстуки, она позорно хихикала рядом. И тогда это вызвало очень отрицательную реакцию в Украине. Она должна была, в общем, выразить своё отношение – всё-таки это президент страны, её страны, какими бы ни были у них сложные отношения.

Но я убеждён, что с правовой точки зрения каких-либо нарушений там нет. И то, что Юля главную цель свою ставила – убрать посредника «RosUkrEnergo», в общем, она эту задачу выполнила. И сейчас козыри на её стороне, потому что у новой украинской власти бюджета абсолютный дефицит. Она заплатила, по-моему, 3 миллиарда долларов компании-посреднику, и таким образом, у неё гораздо больше аргументов, что она не вредила стране, а пыталась ей помочь. А новая власть в лице Януковича, в общем, отменила все эти соглашения, выплатила посреднику чудовищную для Украины сумму из украинского бюджета. Поэтому я думаю, что это абсолютная глупость, и надеяться на то, что она будет теперь себя лучше вести на заседаниях суда, чем она делала до своего ареста, не стоит.

Хотели, в конце концов, её удалить просто из зала суда и в заочном режиме вести заседания. Но ещё раз подчёркиваю: это говорит о низком интеллектуальном уровне нынешней команды президента Украины.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был политик Иван Стариков, активист демократической оппозиции, очевидец и соучастник «Оранжевой революции».

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач).

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена драме атомохода «Курск», потрясшей мировое сообщество 11 лет назад.

Отбивка.

12 августа 2000 года в Баренцевом море затонула подводная лодка «Курск». В результате этой аварии погибли 118 моряков.

Трагедия «Курска» показала, что российский флот не только не располагает силами, способными спасти моряков в чрезвычайных ситуациях, но его командование скрывает детали трагедии.

Лживость официальной версии очевидна журналисту Дмитрию Муратову.

Д.МУРАТОВ: Мы печатали огромное исследование Елены Милашиной и адвоката Бориса Аврамовича Кузнецова об этом.

Во всяком случае, факты, которые содержатся в этом исследовании, а Борис Аврамович Кузнецов защищал семьи погибших подводников, абсолютно внятно свидетельствуют о том, что после того, как нам официально заявили о том, что живых там нет, живые там были.

И, если посмотреть внимательно хронологию того, как это происходило, то, к сожалению, мы, видимо, убедимся в страшной трагедии, которая была у живых внутри корпуса «Курска», когда нам снаружи объявили, что там этого нет, что якобы кто-то стучал кувалдой на «Петре Великом», но почему-то эти удары кувалдой были, как SOS! Это объяснить всё очень сложно.

К сожалению, это тяжело, вообще в России жить с воображением и представить, что испытывали люди там, внутри корпуса лодки – это абсолютно трагично. Но я считаю, что правда Бориса Кузнецова она и есть правда.

В.КАРА-МУРЗА: Атомный подводный ракетный крейсер «Курск» участвовал в учениях Северного Флота. Однако в назначенное время вместо пуска учебной торпеды гидроакустик на крейсере «Пётр Великий» зафиксировал хлопок. Это были последствия взрывов на «Курске», который находился в 40 километрах от «Петра Великого».

Взорвалась учебная торпеда, которая была уже готова к пуску.

Разочарование в техническом состоянии страны испытал журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Мне кажется, что если бы сразу были приняты решительные меры по спасению, то, может быть, их спасти было и можно. Ведь говорят, что там стучали они чуть не двое суток.

А ведь оказалось, что у нас нету водолазов. Я тогда помню, как я был изумлён. Я жил все эти годы уверенный, что наши водолазы лучшие в мире. А вдруг оказалось – их нет совсем. И только, когда это стало понятно, позвали с опозданием большим иностранцев, сейчас уж не помню, норвежцев, кажется, которые стали пытаться и так далее, но было поздно.

Это та же самая история, как все мы с изумлением узнали, когда загорелась вся Москва, вокруг Москвы вот прошлым летом, что у нас, оказывается, упразднена лесная эта вся охрана. Упразднена! – Денежки сэкономили, упразднили лесников.

Я думаю, что, если бы меры, технически совершенные, возможные были приняты сразу, может быть, многих удалось бы спасти.

Мы не знаем, это нам только рассказывают, где и как их там нашли, но в хвостовом отсеке они были живы. Они не погибли во время взрыва, они погибли потом. Сколько они прожили, разные данные.

В.КАРА-МУРЗА: От взрыва мощностью 300 килограммов в тротиловом эквиваленте погиб весь личный состав первого отсека.

Через 136 секунд сдетонировали остальные торпеды.

Мощность этого взрыва составила 7 с половиной тонн.

От ударной волны погибли подводники первых шести из 10 отсеков. В живых остались только 23 человека в кормовой части лодки.

В возможность спасения моряков твёрдо верит диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Уверенность есть полная, что можно было спасти, потому что на Тихом океане была через некоторое время после Курска аналогичная история, когда затонул «Батискаф», и тоже не подпускали спасителей и спасателей иностранных. Но здесь жёны, наученные горьким опытом погибшего «Курска», устроили дикий скандал в Интернете, в средствах массовой информации. Напрямую обратились к Западным правительствам, и скандал был такой, что пришлось пустить спасателей, и «Батискаф» подняли и никто не погиб.

Людям хладнокровно дали утонуть. Это было первое деяние премьера Путина то, что «Курску» дали утонуть. Мы не приняли помощь от вражеского НАТО.

В.КАРА-МУРЗА: Командование взял на себя капитан-лейтенант Дмитрий Колесников.

Оставшиеся в живых подводники задраили кормовые, в том числе и реакторные отсеки, и перешли в девятый. Именно там находился аварийно спасательный люк, через который можно было покинуть лодку.

Постыдным считает поведение власти безотносительно к вероятности исхода операции журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Я слышал разные мнения: что спасти было можно, что спасти было невозможно, что спасти было можно, но для этого здесь нужно было совершенно по-другому действовать, и так далее.

Думаю, что в любом случае в деле с «Курском» наше руководство, как военное, так и государственно-политическое, допустило очень много ошибок.

Были ли допущены ошибки в деле спасения моряков, я не знаю. Но то, что, в общем и целом вся эта история для нашей страны крайне болезненная, трагичная, и, к сожалению, позорная – это несомненно.

В.КАРА-МУРЗА: Экипаж понимал: спастись будет очень трудно.

«Шансов, похоже, нет - процентов десять-двадцать», - писал в темноте Дмитрий Колесников.

«Отчаиваться не надо, - продолжал он чуть ниже, полагая, что экипаж попытается выйти через аварийный люк.

Психологической неготовностью системы объясняет произошедшее культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Можно, конечно, демонстративно там какую-то 4-х-5-летнюю девочку спасать, везти в Италию, или ещё кого-то везти там с Дальнего Востока, ну, это можно сделать. Но так, чтобы в автомате десятки и сотни тысяч девочек спасались, для этого нужна другая версия человека, отношение системы к человеку – должно быть колоссальное уважение. И человек должен быть партнёром системы.

Речь идёт не только о государстве и власти, речь идёт об обществе, об общественном сознании, о разного рода институтах, и так далее.

Россия, мне кажется, в эпоху «Курска» не была готова спасать рядового военного.

В.КАРА-МУРЗА: О неполадках на «Курске» мир узнал только утром 13 августа.

Командование Северным Флотом убеждало: большинство подводников живы, спасательная операция увенчается успехом.

Пятном на репутации режима считает трагедию моряков «Курска» историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Насколько я помню себя в то время, я был убеждён абсолютно, - тогда всё-таки у нас ещё существовала свободная журналистика, в том числе тележурналистика. Насколько я себя помню тогда, я был абсолютно убеждён в том, что сделано было всё для того, чтобы моряки погибли – им была не оказана своевременно помощь из-за совкового страха открыть государственные тайны перед иностранцами, которые реально могли тогда оперативно провести спасательную операцию. Было упущено время. Никто не был за это наказан. В общем, это одно из самых позорных деяний, конечно, Путинского правления.

В.КАРА-МУРЗА: Владимир Путин узнал о происходящем на «Курске» поздно вечером 12 августа.

С утра он встречался в Кремле с членами Совета Безопасности. После этого президент улетел в свою резиденцию - в Бочаров Ручей на Чёрном море. Именно там министр обороны Сергеев сообщил Владимиру Путину о событиях на «Курске».

Своё представление о нынешнем режиме сформировалось в те дни у писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Курск» был первой Путинской ложью, по большому счёту. Первой настоящей, большой, кровавой Путинской ложью. И я думаю, что в те дни отношение к нему, ну, по крайней мере, моё отношение к нему закаменело. Потому что слишком очевидно было, что между престижем и людскими жизнями он выбрал престиж так, как он его понимал. И это катастрофа. Вот такое устройство головы, где престиж связан с недопущением помощи, а не с попыткой, даже, может быть, может быть, она бы и закончилась неудачей, но попыткой какой возможно ценой спасти людей, ложь, постоянная ложь, которая в те дни лилась, так сказать, с федеральных экранов, о том, что никого нет в живых. Мы теперь знаем, что они были в живых ещё несколько суток.

Это, конечно, для меня это была какая-то последняя капля в моём отношении. С тех пор моё, по большому счёту, моё отношение к Путину и его администрации уже не менялось.

В.КАРА-МУРЗА: Неопытностью российского лидера объясняет его поведение в те дни писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Путин вёл себя абсолютно бесчувственно, и, как человек, не принадлежащий к политике вовсе, то есть, он никогда же не был – не избирался, не участвовал в партийной борьбе. Он был назначенец. Поэтому его поведение было, ну, непростительным, конечно, бесчеловечным. Он мог и должен был пытаться спасти людей. Плюс, до сих пор остаётся сокрытым тот факт, что действительно это было столкновение с американской подводной лодкой. После этого были выпущены Западные фильмы на эту тему. Это уже абсолютно ни для кого давным-давно не секрет. Но у нас до сих пор эта правда не обнажена.

Я считаю, что он повёл себя и бесчеловечно, и неопытно.

В.КАРА-МУРЗА: Путин заявил: «Ситуация с подводной лодкой «Курск» тяжёлая, но флот располагает всем арсеналом средств спасения.

В Москву президент вернулся лишь вечером 18 августа, проведя встречу с главами стран СНГ в Ялте.

«Время опровергло оптимистические иллюзии», - убеждён экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне не нравится эта версия, что никого спасти было нельзя. Но вот глядя, вспоминая, сколько времени, ведь «Курск» же подняли. И, вспоминая, сколько времени его поднимали, я понимаю, что там лимит времени у людей исчислялся часами.

А, видимо, всё-таки, там просто для организации подъёма подводной лодки «Курск» понадобились бы, ну, скорее всего, дни, если даже не недели. Но такого запаса времени не было, к сожалению.

В.КАРА-МУРЗА: Операция по спасению «Курска» началась днём 13 августа.

В район катастрофы прибыло спасательное судно «Михаил Рудницкий» с двумя глубоководными аппаратами.

Призрачной считал вероятность спасения моряков журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: С большой вероятностью вот так, как у нас организована жизнь, мы не смогли больше людей в «Булгарии» вытащить, которая тонула рядом с берегом на Волге, и проходили мимо другие суда. А вы говорите о Баренцевом море, где был шторм бесконечный, и где было до ближайших баз двигаться днями кораблям.

Так что, я считаю, что ситуация с подводной лодкой «Курск» она просто в этом смысле, что ничего невозможно было сделать я верю, но означает ли это, что это меня устраивает? – Нет, это меня не устраивает по другим причинам: не устраивает, что сама по себе ситуация такая, что становится возможным».

В.КАРА-МУРЗА: На пятый день операции, ранним утром 16 августа США и Великобритания предложили свою помощь в подъёме лодки.

Москва согласилась только к вечеру.

Не верит в возможность спасения моряков писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Если даже подъём «Булгарии» произошёл с разрывом троса на речной воде, без всякого шторма, думаю, что там шансов, к сожалению, практически не было.

В.КАРА-МУРЗА: Спасатели вышли из Норвежского порта 17 августа, и прибыли на место трагедии 20.

На следующий день норвежские водолазы вскрыли крышку аварийного люка в подлодке, и констатировали: живых на «Курске» нет.

Близко к сердцу воспринял гибель моряков писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: У меня, как у человека тогда, пролившего немало слёз в те дни, остались многие вопросы, потому что, как я понимаю, по-настоящему, полноценного ответа, во всяком случае, для нас, для широкой публики: почему это произошло, тогда не было.

В.КАРА-МУРЗА: 22 августа Владимир Путин прибыл на встречу с родственниками погибших подводников в Видяево.

Он ответил на их вопросы, и пообещал выделить родственникам погибших квартиры и денежные компенсации. Поднять «Курск» и похоронить подводников со всеми почестями.

Не признаёт официальной версии гибели подлодки писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я склонен к консталогическим представлениям о мире. Я думаю, что тайна гибели «Курска» существует. И взгляд на то, что она, эта лодка замечательная, была потоплена американцами вольно, или невольно, для этого есть много свидетельств тому.

И мысль о том, что прилетевшие сразу после столкновения, ещё при жизни моряков сюда глава ФБР американский, вёл переговоры с Путиным, тоже не случайны. И что возможно моряков не поднимали для того, чтобы они не разгласили истинную причину катастрофы, такая версия возможна. Но мне в неё не хочется верить. Не хочется верить, что вот наша власть, бес сердечная власть, и циничная власть. Она заходит за пределы человеческого, и становится властью сатанинской, дьявольской. Мне не хочется так думать.

В.КАРА-МУРЗА: Кремль оказался не готов отвечать на вопросы мировой общественности о том, что случилось с подводной лодкой.

В интервью американскому телеведущему Лари Кингу Путин лишь констатировал: «Она утонула».

Иные версии, кроме официальной, допускает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть разные версии гибели «Курска», в том числе, что она столкнулась с американской подлодкой. Была торпедирована и так далее, и так далее. Я не знаю, какая из них правдива. Когда-нибудь мы узнаем правду.

В.КАРА-МУРЗА: Осенью 2001 года после трудоёмкого отделения носового отсека и уничтожения его глубинными бомбами, лодку отбуксировали и поставили в док в посёлке Росляково.

А в июле 2002 года, накануне праздника Военно-Морского Флота генпрокурор Владимир Устинов прекратил уголовное дело по факту гибели «Курска» за отсутствием состава преступления.

Публичного анализа обстоятельств трагедии ждёт юрист Алексей Навальный.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Действительно, спасти кого-то было крайне сложно. Но, тем не менее, этот вопрос должен быть как-то публично открыт, исследован. Неважно, что прошло уже достаточно много времени. В первую очередь, должен быть решён вопрос: правильно, или неправильно отказались от иностранной помощи в первые часы этой трагедии.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Елена Милашина – специальный корреспондент «Новой газеты».

Добрый вечер, Елена.

Е.МИЛАШИНА: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Достаточно ли было оснований для закрытия уголовного дела по факту гибели моряков атомной подводной лодки «Курск»?

Е.МИЛАШИНА: Не только недостаточно было оснований для закрытия. Были все основания в материалах уголовного дела, все были документы для того, чтобы выявить виновных, наказать их, и осудить. Что было принципиально важно. И у власти, на самом деле, были такие возможности, потому что эта катастрофа, которая произошла в августе 2000 года, была первая для Владимира Путина.

Формально он не нёс за неё никакой ответственности. И в принципе должен был, на самом деле, провести действительно расследование. И оно было проведено - все причины взрывов и трагедий «Курска», и гибели людей. И как именно они погибли и когда – всё есть в материалах уголовного дела.

Но было принято решение его закрыть и виновных уволили с флота, на самом деле, - отправили в отставку. Но было принято решение, что по закону их наказывать не будут. Ведь не только принципиально наказать тех, кто виновен, а принципиально разобраться и сделать это максимально публичным для людей, для России, для тех, кто переживал в эти дни национальную трагедию.

Есть абсолютно чёткие доказательства того, что подводники в девятом отсеке, 23 человека жили до вечера, по крайней мере, до вечера 14 августа.

Если бы с момента взрыва, произошедшего на «Курске», «Пётр Великий» и авиационно-многоцелевая группа, которая принимала тогда учения в Баренцевом море, осталась бы в районе гибели «Курска», а она была в этом районе. Или было бы принято решение: уйти, бросить «Курск», не было бы глупой надежды командующего Северным Флотом Попова, что «Курск» сам по себе всплывёт, может быть, если бы этого не было сделано, «Курск» был бы обнаружен буквально в считанные часы после взрывов.

Возможно, была бы начата поисково-спасательная операция. Кто-то вспомнил о том, что у нас есть водолазы-глубоководники в Ломоносове, в городе Ломоносов, под Санкт-Петербургом.

Там была глубина 70 метров. А люди стучали. Эти звуки, звуки SOS! вывели потом через динамики, и весь «Пётр Великий», а там минимум 600 членов команды, они слышали эти звуки SOS! Все. Они дали показания в материалах уголовного дела. Но из района гибели «Курска» ушли.

Обнаружили его только к вечеру воскресенья.

Спасательная операция проводилась, если так можно назвать, бестолково, производилась, на самом деле, поисковая операция, спасательной операции как таковой не было.

А помощь мы, естественно, сразу иностранную отвергли.

Уже потом, много лет спустя, когда у нас произошла трагедия с «Батискафом» на Камчатке, мы приняли эту помощь и спасли людей.

Тогда мы эту помощь не приняли. И практически не спасали. Сколько на самом деле жили там подводники, я ещё раз говорю: стуки SOS! зафиксированы до вечера 14 августа.

Если бы все действия были приняты сразу по спасению этих людей, я думаю, они могли бы быть живы и находиться среди нас сейчас.

Узнали мы об этом в октябре 2000 года, когда ещё раз пытались наши водолазы-глубоководники: Андрей Звягинцев, который стал после этого Героем России, вытащили ребят из девятого отсека. Нашли эти записки. В записках не было ничего секретного. В записках они прощались с нами, со своими близкими.

Они писали, что отчаиваться не надо. Но сами эти записки опровергали всю ту ложь, которая была изначальна, с самого начала трагедии.

Ребята их писали, видимо, начали их писать с самого начала, когда ещё был свет. Там видно даже по запискам.

Записка капитана Плесникова состоит из трёх частей. И видно, как меняется почерк. Там, в записке говорится о том, что ухудшается освещение. То есть, они написаны во времени.

Все эти записки в них не могло быть ничего такого, что нужно было бы скрывать.

До октября 2005 года мы все были уверены, что все погибли мгновенно, и спасать никого было невозможно. Оказалось, что это не так.

Владимир Владимирович Путин и тогда, в августе 2000-го года, и до сих пор так и не научился проявлять сочувствие, сострадание. И я думаю, что это очень опасно, когда человек без таких, в общем, элементарных человеческих эмоций руководит страной.

А у меня есть подруга Марина Литвинович, мы с ней познакомились в Беслане, так вот, Марина Литвинович, Олег Добродеев – руководитель канала «Россия», именно эти два человека, и ещё Александр Волошин заставили буквально Путина тогда приехать из Сочи и поехать в Видяево. То есть, сам он не поехал бы.

Самое главное, может быть, в президенте иногда – это умение сострадать людям, у которых горе, умение с ними даже плакать. Умение приехать на кладбище в Беслан.

Умение в Видяево не покупать горе людей, а разделить его. Умение, в конце концов, отреагировать, что там, где-то произошло страшное со своими гражданами, с его гражданами, с гражданами его страны.

Десять лет было в прошлом году. Даже иностранных журналистов удивило, что ни одним словом не упомянули «Курск» ни Медведев, ни Путин.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии была Елена Милашина – специальный корреспондент «Новой газеты».

Отбивка.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.