Грани недели - 2011-04-30
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка
Критика отчёта премьера перед Думой стоила карьеры Кремлёвскому политтехнологу Глебу Павловскому.
Конфликт министра Голиковой и доктора Рошаля вскрыл масштабы неблагополучия в отечественном здравоохранении.
Показная борьба с ксенофобией не помешала властям санкционировать проведение очередного Русского марша.
Четверть века назад в Чернобыле прозвучало тревожное предостережение об обманчивости иллюзий овладения мирным атомом.
Ситуация на Арабском Востоке ставит новые проблемы перед мировым сообществом.
Российское общество вынуждено по косвенным признакам оценивать накал соперничества предвыборных команд участников правящего тандема.
Отбивка.
На минувшей неделе администрация президента неожиданно расторгла контракт с Фондом эффективной политики, руководителем которого является политолог Глеб Павловский.
Сообщается, что он освобождён и от должности советника администрации, которую занимал на общественных началах.
Об отставке знаковой фигуры современной политики сожалеет журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Отставка Глеба Олеговича говорит о том, что этот выдающийся человек, я совершенно искренне, без иронии это говорю: выдающийся интеллектуал, который сыграл очень важную и заметную роль в формировании общественного мировоззрения последних 20 лет, занимает особую позицию. Глеб Павловский со времён его журнала «ХХ век и мир», а создание «Русского журнала» всегда претендовал на роль интеллектуала и интеллигента, сотрудничающего с системными процессами, но оставляющего за собой право стоять особняком.
Я лично считаю, что эта вот ситуация, наверное, как-то повредит Фонду эффективной политики, но поможет Глебу Олеговичу в полной мере раскрыть тот огромный творческий потенциал, которым он и как журналист, как мыслитель, как учитель обладает.
В.КАРА-МУРЗА: «Политтехнолог проявил ненужную спешку», - уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Ситуация внутри тандема мучительно решается, а заявление Павловского вносит вот в эту сложную, запутанную, нерешённую ситуацию мнимую ясность, что вредит Кремлю, как таковому. Поэтому он поторопился со своим заявлением. Его политическая интуиция его подвела.
В.КАРА-МУРЗА: Одну из причин опалы влиятельного знатока политического закулисья называют его невысокую оценку отчёта премьера Путина перед Думой, названного им откровенно слабым в качестве предвыборной программы.
«Жанр, избранный премьером, действительно мало походил на предвыборную декларацию», - считает писатель Леонид Млечин.
О.МЛЕЧИН: Документы такого рода, к сожалению, не являются реальной программой действий правительства, потому что у нас, как по традиции говорят одно, а делают всегда другое. И это, кстати говоря, грустно, но эта традиция так прижилась, что никто от неё не желает избавляться.
У нас нет предвыборных кампаний, как таковых. У нас, в общем, результаты выборов почти всегда известны заранее, потом в принципе особой нужды стараться нет.
В.КАРА-МУРЗА: Откровенно предвыборный характер носило выступление премьера, по мнению владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Структура выступления Владимира Путина носит характер в значительной степени предвыборного выступления, потому что он даёт очень чёткий месседж для возможной полемики. И, самый главный месседж – количество очень, очень, не просто, а очень успешно справилось с кризисом. Лучше, чем любые другие страны Большой восьмёрки, Большой двадцатки и так далее.
А что это, как не предвыборный месседж?
В.КАРА-МУРЗА: Пробным шаром перед предвыборной кампанией счёл выступление премьера публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это было стопроцентно предвыборное выступление, что, впрочем, не доказывает, что Путин обязательно пойдёт на выборы президента. Просто это такой проброс. Несомненно, этим выступлением Путин начал свою избирательную, ну, не начал, - продолжил, скажем так, свою избирательную кампанию. Вот. Но просто ещё раз повторяю: это не доказывает, что Путин обязательно будет баллотироваться в президенты.
В.КАРА-МУРЗА: «Отчёт Путина носил откровенно предвыборный характер», - уверен политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Предвыборные месседжи там были безусловно. Другое дело, что можно спорить о том, к кому отнести эти предвыборные месседжи – лично к Путину, были ли они антимедведевскими, или это были месседжи тандема, но другая немножко позиция по поводу тех или иных вопросов.
Я лично думаю, что эти предвыборные месседжи вряд ли носили антимедведевский характер. Скорее нашими, российскими верхами всячески демонстрируется наличие разных вариантов ответа на те или иные вопросы, что создаёт имитацию в России и у простых людей о присутствии некой политики там, где её на самом деле нет.
В.КАРА-МУРЗА: «Тем не менее, очередное происшествие в кулуарах Кремля не говорит о глубине конфликта конкурирующих команд», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отставка Глеба Павловского вообще ни о чём не говорит. Но внештатный советник, заместитель руководителя президентской администрации лишился пропуска в Кремль, - ну и всё. Собственно говоря, на этом всё и случилось. Я, честно говоря, не помню, чтобы вот господин Сурков говорил, что Павловский - такой мой советник, я всегда его слушаю. Вот в обратную сторону слышал. Поэтому не надо преувеличивать влияние господина Павловского. Мне кажется, что эта такая новость, не очень интересная.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Неприглядная ситуация в отечественном здравоохранении вскрылась, благодаря конфликту между функционерами и практикующими докторами.
Отбивка.
Известный детский врач, директор Московского НИИ Детской хирургии и травматологии Леонид Рошаль на минувшей неделе отметил своё 78-летие.
Воздержалась от поздравлений имениннику, по его словам, только его профильное ведомство – Минздравсоцразвитие, которое он на днях подверг резкой критике.
Противоречиям его личности и номенклатуры объясняет происходящее писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эта коллизия вскрывает не противоречия между Рошалем и Министерством, а тут гораздо серьёзней противоречия – между здравым смыслом жизни, тем, что происходит ежедневно почти в любой отрасли, и способом управления. Потому что номенклатурный, безобразной связи способ управления даёт метастазы в любой области естественным образом. Естественным образом специалисты вытесняются номенклатурой. Естественным образом при отсутствии обратной связи возникают, в любой отрасли будут возникать – в учительской, - в любой, и время от времени вот прорывает это. Очевидно, что это шире, чем конфликт просто даже известного, очень уважаемого доктора с Министерством.
В.КАРА-МУРЗА: Доверять мнению профессионала склонен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: То, что сказал доктор Рошаль, я не знаю, правда это, или неправда, я не специалист в этом вопросе, но то, что не всё благополучно в области здравоохранения, хотя, наверное, есть
какие-то достижения очевидные, или не очевидные, но они есть. Но проблемы есть. Я не знаю, чего так болезненно вообще относиться к таким дискуссиям. Прямо у нас чуть ли не оклеветал Рошаль, понимаете, чуть ли не клеветникам России отповеди ему все пишут сразу все врачи там. Ну, сказал – сказал. Ну, скажите, возьмите на карандаш и исправьте.
В.КАРА-МУРЗА: «Выступление доктора вскрыло серьёзные проблемы», - считает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Оно вскрыло, с одной стороны, крайне низкий уровень чиновников министерства, которые оказались неспособными даже стерпеть какую-то минимальную критику. А с другой стороны, показало, что у нас критике-то вообще и невозможно никакой существование. Они чего обиделись-то министерские чиновники? Никто, никого, нигде не критикует, да кто так посмел?! Да как же это может быть такое?!
В.КАРА-МУРЗА: «В конфликт оказались вовлечены первые лица государства», - отмечает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Речь Рошаля была произнесена в присутствии Путина. По существу она была тайным образом, что находилось под благословением премьера. И Рошаль, оказавшись рядом с Путиным, косвенно усилил его позиции, в том числе и в либеральной среде. И в этом смысле эта полемика скорее говорит о конфликте внутри тандема.
В.КАРА-МУРЗА: Эффект, произведённый критикой Минздрава, поразил владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Реакция вот такая болезненная и совершенно необычная, в стиле такого постыдного советского опыта, когда коллективные письма в защиту всемогущего министерства, или министра пишет коллектив, конечно, это больше всего говорит о нездоровье министерства. Потому что, когда здоровые отношения, не требуется таких экзотических форм защиты. Всегда можно на аргументы Рошаля выйти на трибуну министру. Вот меня попробуйте покритиковать. Я выйду на трибуну, выслушаю, и по пунктам отвечу. Что смогу парировать – парирую, что нет – признаю. Это же нормальная демократическая практика.
А когда в ответ на критику Рошаля министр не выступает, а на следующий день мы видим письмо, весьма, кстати, малограмотно написанное, то это для меня просто поразительный и огорчительный факт. Потому что слишком важное министерство для жизни десятков и десятков миллионов россиян.
В.КАРА-МУРЗА: «Конфликт стал лишним штрихом к безрадостной картине происходящего», - уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для того чтобы оценить, что у нас ужасная медицина, мне не нужна ни Голикова, ни Рошаль, ни конфликт между ними. Мне достаточно зайти в любую больницу и посмотреть, что там творится. И увидеть, как люди лежат в коридорах, как за каждый чих ты должен платить. И, когда ты платишь, не происходит ни-че-го! Потому что эффект от того, что ты расшвыриваешь деньги, практически равен нулю. Так что, Голикова мне даром не нужна. И Рошаль мне абсолютно не интересен. А что происходит в нашем здравоохранении, к сожалению, мы знаем не по Голиковой, и не по Рошалю, а исключительно на своей личной шкуре. Вот это факт.
В.КАРА-МУРЗА: Заслугу доктора в привлечении внимания общества к состоянию здравоохранения признаёт политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Рошаль просто вынес это на самый высокий уровень этот конфликт. Сегодня его нельзя замолчать. И мне кажется, что он сыграл роль такой лакмусовой бумажки. Мы сейчас проверим реакцию – адекватность власти по поводу того, как реагировать. На любую лакмусовую бумажку надо реагировать. Вот сегодня у них есть такая возможность, потому что всё было сказано публично, в лицо Путину и освещалось СМИ.
В.КАРА-МУРЗА: Не ждёт изменений в лучшую сторону экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Выступление доктора Рошаля оно лишь показывает, что даже люди, которые работают в системе здравоохранения, очень хорошо понимают, что там происходит. Они понимают ту глубину падения, ту глубину кризиса, с которым сталкивается эта отрасль.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «№Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Реклама, анонсы передач).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Борьба с ксенофобией в России приобретает характер кратковременных кампаний, жертвами которых могут оказаться чиновники федеральных ведомств.
Отбивка.
Уволенный после скандального интервью про угрозу для белой расы пресс-секретарь ФМС Константин Полтаранин привлёк своим поступком внимание к проблеме соблюдения прав эмигрантов.
Генсек ООН Пан Ги Мун в ходе выступления на расширенном заседании организации Договора о коллективной безопасности приветствовал оргвыводы в отношении чиновника.
Реакцию руководства ФМС по достоинству оценил политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: В Соединённых Штатах этот человек был бы далеко от политики, и, как минимум, стал бы нерукопожатным в очень многих кругах однозначно, в самом высказывании. Если он действительно так считает, то можно пожалеть эту службу, где он работал так долго.
В.КАРА-МУРЗА: Поспешным извинением чиновника склонен доверять Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Если человек тут же говорит: «Я не это имел в виду, когда использовал слово «раса», то вот так немедленно освобождаться от него значит у Ромадановского есть основания не доверять Полторанину. Тогда зачем они его брали на эту должность?
В.КАРА-МУРЗА: Научный интерес функционера к расовой теории считает вполне естественным писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Расизм – это апелляция к расовой теории с целью одну расу поставить выше или ниже другой.
Расовая теория сама по себе – это реальность. И говорить о том, что расовая теория отсутствует – это обскурантизм. А раса – это реальность. Поэтому изучать расы необходимо. Надо понять происхождение рас, надо понять характеристические черты рас. Надо вообще понять, почему природе понадобилось такое количество рас. И вот такого рода исследования, конечно, их можно использовать и в фашистских целях, но закрывать эту полемику является это таким отвратительным обскурантизмом.
В.КАРА-МУРЗА: Не рассматривает как пустую схоластику рассуждения чиновника журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Господин Полторанин, будучи пресс-секретарём Федеральной миграционной службы, рассуждал о расовых различиях, о расах и об угрозах, которые тут по отношению к белой расе. Ну, я не знаю, правильными были его суждения, или неправильными, но подобные рассуждения, когда расу делают субъектом вообще интеллектуальных или политических изысканий, да, они и впредь называют расистскими.
Может, он хороший расист, может, он добрый, пушистый расист, может, он розовый расист какой-то, понимаете, там и расист, не желающий ничего плохого иметь в виду, но он расист.
В.КАРА-МУРЗА: «Махровой ксенофобией пахнуло от слов чиновника», по мнению публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Воспитание Полторанина стопроцентно расистское. Тут даже просто классика. Он теперь может становиться пресс-секретарём движения против нелегальной эмиграции. Но он, как говорится, по профилю. Вот.
Впрочем, у них это семейное. Дело в том, что, насколько я помню, папа – Константина Михайловича – Михаил Никифорович Полторанин тоже волновался о судьбе там этнически чистых народов. Переживал по поводу народов, или этносов не вполне правильных.
Насколько я помню, кстати, Михаил Никифорович Полторанин «удружил» российскому правительству, приведя туда министра печати Миронова Бориса, который начал свою деятельность с того, что сказал: «Я – русский фашист». Так вот, Миронов, ещё раз повторяю: не с дуба рухнул, а его туда привёл конкретно Полторанин Михаил Никифорович.
В.КАРА-МУРЗА: Содержанием скандального интервью был неприятно поражён писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Разговоры о белой расе после 45-го года на территории Европы никто из государственных чиновников, насколько мне известно, не вёл.
До 45-го года вели. Известны эти страны, особенно у одной это было просто главное. После 45-го года – не слышно. Это, пожалуй, впервые.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Гонение на шовинистов не мешает блюстителям закона охранять их многотысячные марши, санкционированные властями.
Репортаж Светланы Губановой.
Отбивка.
(Крики толпы: «Руки вверх! Слава России!»).
С.ГУБАНОВА: Вот так вскидывают руки в нацистском приветствии посреди столицы, в своём подпольном зальчике тысячи молодых людей. Они готовятся к очередной традиционно акции – к Русскому маршу. И это на фоне грозных высказываний властей о необходимости борьбы с экстремизмом.
Кто это идёт на Русский марш? – Все те, кто называют себя патриотами России.
Отказаться от достойной аудитории для своих целей вряд ли смогут запрещённые националистические организации.
Говорит Наталья Юдина, руководитель мониторинговой группы аналитического центра «Сова».
Н.ЮДИНА: Русский марш 4 ноября в Люблино собрал, ну вот, по нашим подсчётам, около пяти тысяч человек. От пяти до пяти до пяти с половиной тысяч человек, это был вообще самый многочисленный Русский марш.
Мероприятия первого мая обычно бывают скромнее. Вот в прошлом году мы насчитали 600 человек. Это, в общем, достаточно точная цифра наша. Мы считали несколько раз, у нас были корреспонденты в разных местах.
В этом году власти изменили маршрут. Традиционно Русский марш собирался у станции метро «ВДНХ», и у телецентра «Останкино».
В этом году он планируется в районе станции «Октябрьское поле», где они собираются пройти маршем до проспекта Бирюзова, и до станции метро «Щукинская».
С.ГУБАНОВА: Дата 4 ноября – День национального единства собирает наиболее массовую аудиторию.
Первое мая, как правило, проходит скромнее. В прошлом году, например, на шествие по улицам столицы вышли 600 человек.
Напуганные «Манежкой», власти изменили маршрут. Националисты не будут собираться у ВДНХ и у Телецентра «Останкино», а двинуться от метро «Октябрьское поле» в сторону станции «Щукинская».
Н.ЮДИНА: С одной стороны, нам трудно что-то прогнозировать, потому что основные националистические организации запрещены.
Во-первых, им никто не мешает прийти на марш как частным лицам, и, в общем, собственно, у нас в стране свободе собраний и любой человек может пройти маршем так, как он считает нужным.
Второй вопрос, что милиция должна следить, чтобы не было противоправных никаких проявлений, чтобы при этом не нарушался закон.
С.ГУБАНОВА: По оценкам экспертов, шествие 4 ноября было признано самым жёстким: на улицу вышли представители ДПНИ, бывшего «Славянского союза», ныне «Славянской силы», к ним присоединились классово близкие организации: «РКО «Память», (дальше непонятно). Русский марш для них – одна из мощных возможностей создать некую коалицию.
Говорит Наталья Юдина, руководитель мониторинговой группы аналитического центра «Сова».
Н.ЮДИНА: Претензии у нас к тому, когда звучат откровенные призывы к насилию. Да? Мне кажется, что вот это вот должно пресекаться при вот малейших просто попытках. Если звучат призывы: «Бей хачей!», там «Режь чурбанов!», это должно быть пресечено немедленно, при любых, в общем, попытках.
Запретить свободу собраний – в общем, как-то нелогично. Нарушение закона и запрещать нельзя. Поэтому, если уж у нас такой закон, то пусть шествуют, но в рамках закона.
С.ГУБАНОВА: С точки зрения закона и Конституции запрет на проведение марша может вызвать ещё большее противостояние.
Чиновники говорят: «Пусть шествуют, но в пределах разумного».
Н.ЮДИНА: Что ещё у нас вызывает особую тревогу, это огромное количество именно молодых людей, мальчиков лет 12-15. Это действительно так, мы это видели своими глазами на последних русских маршах. Так что действительно вот есть вот такая юная поросль, которая готова повестись на любую идею.
С.ГУБАНОВА: Это интервью было записано несколько лет назад. Сейчас не изменилось ровным счётом ничего, разве что лидеры национальных движений стали более изощрёнными – подпольные условия вынуждают.
ЮНОША: Евреи и негры они ничего не понимают. Они едут и едут.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Сколько тебе лет?
ЮНОША: Мне? – 16.
С.ГУБАНОВА: Говорит Наталья Юдина, руководитель мониторинговой группы аналитического центра «Сова».
Н.ЮДИНА: Последние несколько лет мы наблюдаем тенденцию правых движений, они пытаются примкнуть к социальным лозунгам, они там организуют какие-то забеги «За здоровый образ жизни», «Кончай бухать!», «Русский – значит, трезвый». Так что, набирает силу такое движение сопротивления Романа Земцова, который бывший спортсмен. В общем, это действительно выглядит привлекательно.
С.ГУБАНОВА: При приближении очередных выборов – очередные разговоры. Однако эти организации правого толка и фашистской символики.
Один из основателей ДПНИ, например, Александр Белов заявляет, что, что бы ни делали власти, запрещавшие их деятельность, вплоть до жёстких решений судов, - всё это лишь сплачивает националистов.
«До решений судов организации были разрознены», - говорит он, - «Пришло время нашего объединения». (Конец цитаты).
Слово Наталье Юдиной, руководителю мониторинговой группы аналитического центра «Сова».
Н.ЮДИНА: Я, честно говоря, сомневаюсь, что всё пройдёт хорошо. Конечно, не будет никаких нападений, скорее всего, до этого не допустят. Но, чтобы наша клиентура удержалась от привычной риторики, что-то я, честно сказать, сомневаюсь.
(Толпа скандирует: «Слава России!», «Слава России!»).
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра.
Добрый вечер, Евгений.
Е.ПРОШЕЧКИН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Насколько последовательной выглядит борьба российских властей с ксенофобией?
Е.ПРОШЕЧКИН: За последние 15-20 лет такая борьба выглядит всегда непоследовательно: одной рукой что-то запрещают, другой рукой разрешают.
Вот последний пример: запретили ДПНИ. Ну, в принципе правильный шаг, и первого мая разрешили манифестацию. Как это было до этого неоднократно: те же люди, те же речёвки, те же лозунги, те же запрещённые российским законодательством жесты.
Есть вот правозащитники, которые говорят, что не надо запрещать этих маршей. Вот, если они там что-то не так сделают, не то понесут и не так скажут, вот тогда тут же надо запрещать. Но это технически и физически невозможно.
Из года в год это всё повторяется, и из года в год человеконенавистнические призывы и лозунги звучат на этих маршах. А надо просто взять и посмотреть хотя бы последнюю видеозапись последнего Русского марша, который был у нас 4 ноября уже прошлого года в Люберцах. Вы увидите, какие там были лозунги, и почитаете, услышите речёвки, римский жест, ну, или попросту нацистское приветствие, - всё там было. И уже на протяжении многих лет безнаказанно это всё происходит.
Наша организация неоднократно обращалась и в прокуратуру, и в судебные власти. И нам пишут: «Ничего на этих маршах плохого нет. Всё замечательно».
Просто после краха коммунистической идеологии до сих пор в России, мне кажется, нет какой-то такой нормальной, позитивной государственной идеологии. Природа не любит пустоты. И общегосударственной идеологии в России стала вот, к сожалению, ксенофобия. Причём, ее разделяют от высших чиновников государственных, ну, и до домохозяек.
Объясняю вот непоследовательностью борьбы с ней, сложной экономической ситуацией, отсутствием идеалов. Ну, и, к сожалению, сталинские черносотенные традиции тоже помогают держаться такому очень большому уровню ксенофобии.
Если мы зайдём в магазин «Библио-Глобус», например, это в центре Москвы. Кстати, 50 метров от здания ФСБ, там вы увидите массу литературы псевдоисторического характера, в том числе и масса такой ксенофобской откровенно: господин Мухин есть такой, есть бывший министр печати Миронов, есть Платонов, есть Севастьянов и масса других издателей, которые год от года безнаказанно разжигают ксенофобские настроения.
Вот молодые люди – скинхеды, которые убивают людей, их в последнее время стали всё-таки преследовать, сажать, и на довольно приличные сроки.
А вот тот, кто идеологически им вкладывает такое идейное оружие в их неокрепшие мозги, они действуют в России абсолютно безнаказанно. Ну, конечно же, одними запретами бороться тоже нельзя. Нужно и что-то позитивное, вот того, чего в России, к сожалению, нету. Не должен быть такой фантастический уровень коррупции. Опять же, лицемерия. Не должна быть такая топорная работа государства. И тогда, может быть, уровень ксенофобии, который зашкаливает в России, чуть-чуть пойдёт на снижение. Пока такого нет.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
(Реклама, анонсы).
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Трагедия Чернобыля вот уже 25 лект напоминает человечеству, сколько аварий вызывает мирный атом, поставлепнный на службу людям.
Отбивка.
26 апреля 1986 года мир потрясла крупнейшая ядерная катастрофа: в 110 километрах от Киева взорвался четвёртый энергоблок Чернобыльской АЭС.
Взрыв оказался в 50 раз сильнее американской атомной бомбардировки Хиросимы. Украина, Россия и Белоруссия до сих пор ликвидируют последствия радиационного заражения обширной территории. А сотни тысяч людей лечатся от заболеваний, вызванных облучением.
«Разочарованием в достижениях цивилизации обернулся Чернобыль для человечества», по убеждению писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Сегодня всё совокупное человечество находится в огромном тупике. Это тупик экономический: мы не сумели построить экономическую жизнь планеты.
Это тупик технократический: мы не сумели построить безопасную, разумную техносферу.
Это тупик социальный: мы не сумели создать общество справедливости, наводнив мир революциями.
Это тупик мировоззренческий. У нас нет ответа на эти огромные вызовы и загадки, которые предлагает нам мир. Поэтому среди всего этого Чернобыль лишь малая часть того, что нас ничему не научило.
В.КАРА-МУРЗА: «Извлечь уроки Чернобыля должно было всё человечество», - уверен политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Уроки вообще человечество не из чего не извлекает.
Проблема в том, что Чернобыльская авария, конечно, была уникальной в том смысле, что она произошла в стране, которой больше нет. Теми методами, как на Украине, как в Советском Союзе решали эту проблему, уже никто решать не будет. Япония уже решает эту проблему по-другому.
Скрыть, как это было тогда, 25 лет назад, уже нельзя, а о последствиях этой аварии мы до сих пор очень мало знаем про эту аварию.
Но проблема в том, что главный урок извлечён, который заключается в том, что за все 25 лет и даже после японской катастрофы мир не задумывается о создании некой всемирной МЧС.
В.КАРА-МУРЗА: Последствия аварии затронули 17 государств Европы общей площадью 207 тысяч квадратных километров, ряд районов Азии, Африки и Америки.
«По-разному отнеслись к урокам Чернобыля различные государства», - считает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Есть государства, в которых нет атомной энергетики, несмотря на очевидные потребности государственного масштаба в этом источник электричества Германия не соглашается создавать атомные электростанции. Есть другие государства, которые не приемлют атомной энергетики.
Ну, а многие общества довольно спокойно перенесли, в том числе наше, со свойственным нам фатализмом. Мы довольно спокойно взираем на всё это. Испуг у нас очень короткий.
В.КАРА-МУРЗА: «Ядерная энергетика за четверть века после Чернобыля стала надёжнее», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Человечество, конечно, извлекло уроки из Чернобыльской катастрофы. С тех пор мы не имели никаких аварий, которые были вызваны технологическим циклом.
Авария, которая случилась в Фукусиме, на станции «Фукусима-1», безусловно, совершенно другого типа: она является следствием стихийного бедствия: невероятная сила цунами и невероятного землетрясения.
Вот здесь Фукусимо была построена по стандартам до Чернобыльской. Поэтому я думаю, что в целом ядерная энергетика стала намного более надёжной, чем она была, и контроль за безопасностью вышел на другой уровень за эти четверть века.
В.КАРА-МУРЗА: «Не всё может быть предусмотрено человеком», - отмечает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Человечество извлекло уроки, я думаю, ещё до Чернобыля – атомные станции открытого типа их нигде и не было, кроме Советского Союза, насколько я знаю.
Сравнение с Фукусимой некорректно, потому что это станция другого типа – закрытого типа.
Если бы то, что случилось на Фукусиме, случилось со станцией открытого типа, то последствия были бы такие, что уже с Дальнего Востока все бы давно сбежали за Урал. От. Но это другая история.
Человечество делает выводы, разумеется. Другое дело, что многие вещи, к сожалению, человечеству невозможно представить, невозможно представить.
Когда говорят об атомной энергетике, о том, что история с Фукусимой как-то прекратит существование атомной энергетики, я не думаю, что это так. Об этом многократно говорилось, сколько людей гибнет в автокатастрофах, никто автомобиля не отменяет.
Речь может идти только об увеличении порога безопасности: вот рассчитано было на 8 баллов, оказывается бывает 9 с половиной. Вот да, человечество учится, учится на ошибках, как мы все.
В.КАРА-МУРЗА: Непредусмотрительность и легкомыслие человека удручает журналиста Маргариту Симоньян.
М.СИМОНЬЯН: Если в такой технологичной стране, как Япония так шваркнуло, в такой стране, как фантастический фильм сама по себе страна Япония, и всё, что там делается, и как там живут люди, и уровень вообще проникновения технологий в их жизнь, и, тем не менее, цунами и землетрясение, то есть более или менее обычное стихийное бедствие. Стихийное бедствие всегда необычно, но мы все живём на земле и знаем, что и цунами, и землетрясения бывают и очень большие, и сильные. И вот оно случилось. И всё это так рухнуло. И с такими последствиями, ещё даже до конца не понятно, какими, говорит о том, что, наверное, человечество уроков извлекло мало.
В.КАРА-МУРЗА: «Необходимые уроки были извлечены «, - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Технологические события, которые происходили на Чернобыльской АЭС, то есть, собственно, сама причина аварии, возможность человека снять систему защиты, угроза для разрушения реактора в результате действий человека – вот все эти проблемы они были решены, и, собственно говоря, не только в России там, на территории СССР, но и во многих странах была проведена работа над ошибками. То есть, понятно стало, в чём угроза.
В ситуации с Японией проблема была в другом: выяснилось, что есть ещё некие стихийные силы, в данном случае землетрясение, которые могут оказать разрушительное действие не на сам реактор. Реактор-то устоял в Японии, а на какие-то другие, на конструкции. И угроза может состоять в другом.
Я абсолютно уверен, что люди, которые занимаются атомной энергетикой во всём мире, они адекватно понимают потенциальные угрозы, которые несёт в себе ядерная энергетика. И, конечно, анализ случившегося будет проведён. И, конечно, какие-то решения будут выработаны, которые станут общим стандартом для всего мира.
В.КАРА-МУРЗА: Бессилие человека перед разгулом стихии констатирует журналист Николай Троицкий.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот мы видим – опять сейчас авария, опять ей уже дали седьмую степень, как раз такую же, которую давали Чернобыльской. Ну, чему-то научилось, конечно, человечество, но главное, что невозможно извлечь уроки, потому что мы всё равно бессильны. Бессильны в борьбе с мирным атомом, вырвавшимся на волю, причём по вине стихии. Мы ничего не можем сделать.
В.КАРА-МУРЗА: Извлечь уроки Чернобыля должно было всё человечество, - уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Японская трагедия показывает, что не извлекло, потому что, как теперь выясняется, менедж японских корпораций и корпораций «Дженерал Моторс», которая ставила реакторы, скрывала от нас уровень безопасности этих реакторов.
Оказывается, они были рассчитаны не более чем на 8 баллов, а землетрясение ударило 8 с половиной, и вот вам и всё. А они же тоже экономят все. Поэтому, к сожалению, опыт Чернобыля не был учтён японскими коллегами, что я считаю, и привело к этой страшной трагедии, которая сейчас на наших глазах разворачивается.
В.КАРА-МУРЗА: Обучаемость человечества в целом признаёт журналист Ольга Романова.
О.РОМАНОВА: Человечество, на самом деле, очень многое извлекло. Потому что всё-таки японская трагедия, страшная трагедия, безусловно, страшная вещь, но она могла бы быть куда, как более страшно непоправимей, извините меня за это странное выражение, чем то, что это случилось.
Мы умеем уже как-то к этому как-то, человечество – мы. Мы умеем уже как-то к этому относиться. Относиться: мы знаем, что делать, мы понимаем, куда нужно бежать, и куда бежать ненужно. И уже не повторится то, о чём сейчас снимаются прекрасные фильмы про то, как было запрещено говорить, и как не вывозили детей.
Человечество без энергетики без атомной никуда не денется, без ядерной энергетики. Это, к сожалению, к счастью, - это путь человечества, чтобы избавиться хотя бы от углеводородной зависимости, не потому что это наши углеводороды, потому что они кончатся рано или поздно, причём, скорее рано, чем поздно. Потому что за каждым запасом, да, на 40 лет, извините, я ещё жива буду, когда всё кончится. Мало того, может, ещё буйная буду в это время. А всё! Меня уже никто не согреет! Поэтому научила, конечно, катастрофа многому. И японская катастрофа много кого научит.
Я надеюсь, что мы научились и научимся относиться к людям, которые спасали человеческие жизни тогда, которые погибли, относиться не так, как, к сожалению, мы относимся к ним до сих пор.
Да, очень жаль, они умерли, заболели, имя их неизвестно, подвиг их бессмертен. Спасибо большое! Это всё слишком серьёзно.
В.КАРА-МУРЗА: «Человечество извлекло необходимые уроки», - считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Хочется считать, что извлекло, причём не только человечество, но и, прежде всего, наша страна.
В своё время великий русский историк Василий Осипович Ключевский писал, что «История нас ничему не учит никогда, но жёстко спрашивает за невыученные уроки».
В.КАРА-МУРЗА: Безопасность атомной отрасли выглядит убедительной для журналиста Павла Гусева.
П.ГУСЕВ: Современная атомная электростанция, а у них абсолютно иная система организации вообще получения электроэнергии. Совершенно новые технологии вводятся. Соблюдаются огромное количество систем, которые помогают обезопасить весь этот процесс.
То, что произошло в Японии, здесь как раз, ведь это старая станция. Это той эпохи, когда, ну, как бы так сказать, они ещё не пережили новый бум технологического развития. Плюс, надо ведь прямо сказать, что, в основном-то, эти атомные станции выдержали удары стихии. Не выдержали они удары там цунами. Было нарушено и энергоснабжение, которое привело к тому, что охлаждение системы отключилось.
Сама система реакторов сработала, они продолжали работать, они не были разрушены.
И мне кажется, что сегодня просто отбрасывать атомную энергию и вот эту технологию невозможно.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – кинодокументалист Владимир Синельников, автор документального фильма «Тетралогия «Колокол Чернобыля».
Добрый вечер, Владимир Львович.
В.СИНЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Думали ли Вы 25 лет назад, приступая к этой теме, о том, что она вновь станет актуальной четверть века спустя?
В.СИНЕЛЬНИКОВ: Наша картина пролежала последние полтора года после того, что мы её сделали, это была последняя советская картина из одной сцены: когда солдат, которых тоже мобилизовали в зону, подняли на крышу, и их командир говорит: «Выбегайте с лопатой к этому мусору. А под мусором он имел в виду остатки графита, которые взлетели туда, на крышу. И там была 5 тысяч, три тысячи, а после 500 человек умирает.
И он говорит: «Выбегаешь, считай до 15-ти, побросал пару раз – и назад, в укрытие».
И я увидел, что у них нету накопителей, ежедневных дозиметров. «Считай до 15», они не понимали.
Но ответственность должны нести не они, и не этот сержант, который им говорил: «Считай до 15-ти». Я пытался поймать их следы после Чернобыля. Они растворились в частях. Их нет в банках данных Чернобыльских пострадавших.
А потом началась паника. Паника, когда начали вывозить детей. Вот в пустой город мы приехали, это, когда нет детей. Потом все стали бояться, что горят листья, и, якобы, это пойдёт дым.
Потом мне говорил почтенный человек, что нужна эвакуация Киева. Он говорит: «В войну же была эвакуация. Весь Киев эвакуировали».
Я его спросил: «Ну вот, Вы – доктор наук, зав. кафедрой, Ваша жена – профессор. Дети, книги. Куда Вы поедете жить, работать?». Он говорит: «Никуда». Поэтому ощущение вот этого ужаса от неведомого оно, конечно, было. Вот тогда, 25 лет назад, мы искали виноватых: Щербину, зам. пред. Совмина, при котором она взорвалась. Он отвечал за энергетику в Советском Союзе. А потом ездил, ездил туда, облысел и умер. И оператор наш умер. У меня свой счёт к Чернобылю.
Но человечество должно посмотреть на то, чем и как оно должно жить. Я рассказывал, что спросил: «Будет ли конец света после Чернобыля?» у папы Римского Павла Иоанна Второго. И он ответил двумя словами: «МОлитва и надежда, - вот на что человечество должно сегодня рассчитывать» - молиться и думать, и чувствовать.
Все эти дни, спустя 25 лет, мне запоминается этот разговор с японским физиком-атомщиком.
Мы были на Байкале. Там была очередная конференция на эту тему. И он сказал тихим голосом: «Я готов жить при лучине только, чтобы мои дети и внуки ещё могли пожить на этой земле».
Я вернулся в Москву, и это совпало с тем, что в Москву вернулся из Горького Андрей Дмитриевич Сахаров. Мы разговорились с ним под камеру. И я, конечно, спросил его о Чернобыле. И рассказал ему о том, что сказал его японский коллега.
Андрей Дмитриевич подумал, и, как всегда, не торопясь, сказал: «Я не могу согласиться с ним – человечество не должно искать своё будущее на пути аскетизма, ограничений и бедности». – А как же быть? А если ещё один Чернобыль? И тогда он сказал: «Лет 40 ещё будет атомная энергетика». 25 лет назад сказал он: 40. – А потом? – «А потом мы, физики, что-то придумаем».
25 лет прошло. Я сейчас вспоминаю это. И вспоминаю, как тогда в Японии я оказался на Фукусиме. Мы снимали эту же нарядную, такую чистенькую, аккуратную станцию. Нас впустили туда. А потом, когда мы вышли, она, естественно, охраняется, то через автобан, через шоссе поднимается как бы в пригорок. И на пригорке стоят такие окуляры, в которые мы смотрим там на Москву в Останкино с телебашни, в Париже. Да где? – Везде. И она видна. И они хочу сказать: мы ничего не скрываем, и они ничего не скрывали. А как они могли скрыть, что океан рядом? И я тогда, я отчётливо это помню, подумал: «А вдруг рванёт?». Я не знал ни про цунами, не знал о землетрясениях. Я просто подумал: «А вдруг рванёт?», вспоминая Чернобыль. (Вздыхает). И вот рвануло через четверть века.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был кинодокументалист Владимир Синельников, автор документального фильма «Тетралогия «Колокол Чернобыля».
Отбивка.
Лихорадочные усилия коалиции не приближают наступления мира на Арабском Востоке.
Отбивка.
Явная растерянность коалиции, зашедшей в тупик в ходе операции «Одиссея. Рассвет», дала возможность Муамору Каддафи провозгласить в качестве ответной меры всеобщее вооружение народа.
Переход к партизанской войне приветствует писатель Александр Прохэанов.
А.ПРОХАНОВ: Я думал, что когда Каддафи вооружит весь народ, это несомненно. Более того, в этом народе вооружённом появятся люди, имеющие спецпредставление о партизанской войне.
Кстати, в моей газете опубликовано письмо Квачкова к Каддафи, так как Квачков – специалист по спецоперациям в тылу противника. И вот такое массовое вооружение народа, арабского народа оно сделает победу Запада невозможной.
В.КАРА-МУРЗА: «От изворотливости диктатора зависит его будущее», - считает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сумеет ли Каддафи превратить гражданскую войну в войну против внешних захватчиков, то есть, объяснить народу, что он, Каддафи, не диктатор, который воюет с половиной своего народа, опираясь, впрочем, на другую половину, а человек, который сплачивает нацию против внешнего врага. Я думаю, что этот номер не пляшет, потому что все знают, что половина народа за Каддафи. Условно половина, не знаю, сколько процентов. Значительная часть народа против Каддафи. Кстати, противники Каддафи, насколько мы можем судить, ровным счётом ничем не хуже и не лучше, вообще, ничем не отличаются от господина Каддафи – точно такие же бандиты, попросту говоря. Так вот, сумеет ли господин Каддафи заморочить своё население воплями о внешней угрозе. Я думаю, что этот номер у него не пройдёт.
В.КАРА-МУРЗА: Веру ливийцев в своего лидера подчёркивает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Значительная часть ливийского населения поддерживает не лично Каддафи, они боятся потерять те социальные достижения, которые у них были. Они, в конце концов, смотрят и на судьбу бывшего советского народа, который потерял все те социальные бонусы, которыми он обладал в советское время. И ливийцы совершенно не хотят, чтобы их так же превратили из народа Ливии в население Ливии, о котором говорили бы не политики, а социологи. Поэтому они и выбирают из двух зол меньшее, и становятся на сторону Каддафи.
В.КАРА-МУРЗА: Говорить о всенародной поддержке диктатуры считает невозможным писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Всеобщее вооружение народа в случае с Каддафи невозможно, потому что Каддафи разорвал страну в клочки. И его клан, разумеется, не пользуется поддержкой всего народа, и не может пользоваться. Этим отличается режимы так называемые от демократически избранных органов управления, за которыми действительно стоит, так или иначе, большинство, избранное по какой-то адекватной процедуре. В случае с Каддафи об этом говорить нельзя. Поэтому речь идёт, конечно, не о вооружении народа, а так сказать, о вооружении какой-то части вслед за наёмниками.
В.КАРА-МУРЗА: Не ждёт лёгкой победы над диктатором экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Полковник Каддафи будет держаться за власть до конца. И для этого он будет использовать все возможные ресурсы, в том числе и массовое участие населения, которое, вообще говоря, не очень плохо там живёт. Которое много получает от режима, то есть, который делится частью нефтяных доходов с населением. И не факт, не факт, что там свержение Каддафи приведёт к улучшению жизни простых ливийцев, как, например, произошло в Ираке, где на самом деле, свергнуть режим Хусейна оказалось гораздо проще, чем наладить нормальную жизнь после этого.
И поэтому мне кажется, что перед коалицией стоит очень непростая задача, если цель действительно свержения Каддафи, то главный вопрос: а что будет после?
В.КАРА-МУРЗА: «Диктатор неизбежно пойдёт на переговоры», - уверен Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Каддафи будет всё равно предпринимать усиленные попытки договариваться. Потому что в военном противостоянии в долгосрочной перспективе у него шансов нет. Будут, и будут бомбить.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через две недели. Всего вам доброго.
Отбивка.