Грани недели - 2011-02-12
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Отбивка.
В деле о теракте в аэропорту «Домодедово» появились новые подозреваемые.
Каждое появление премьера на федеральных телеканалах становится демонстрацией его нескрываемого раздражения оппозицией.
Возмущение мирового сообщества депортацией корреспондента «Гардиан» вынудило Кремль отменить первоначальное решение.
Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена урокам Афганской войны, завершившейся выводом советских войск в феврале 89 года.
Перемены в руководстве московского метро вселяют надежды на возрождение лучших традиций столичной подземки.
Все очевидцы недавней беседы Владимира Путина в «Останкино» безуспешно ждут появления оппозиции на федеральных телеэкранах.
Отбивка.
Памятный визит премьер-министра Путина на Первый телеканал, в числе прочего, спровоцировал его диалог с Владимиром Познером о допустимости появления оппозиционеров в телевизионном эфире.
«Снисходительная реакция в духе того, что должен же кто-то и врать», последовавшая со стороны национального лидера, вряд ли может считаться санкцией на приглашение оппозиционеров в эфир», - уверен телеведущий Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Какая же это санкция на появление оппозиции, если он сказал: «Должен же кто-то врать»? Тем более что он упомянул, где именно нужно врать – на отдельных радиостанциях, вот. А про Первый канал он ни слова не сказал.
Напротив, на мой взгляд, это санкция на то, чтобы оппозиция не появлялась на Первом канале.
Важным для общества счёл разговор в «Останкино» писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут важнее, пожалуй, сам факт публичного признания цезуры. А это такая фокусация этой проблемы. Потому что одно дело, что мы все об этом знаем, молчаливо перемигиваясь и пожимая плечами, а другое дело, что это прозвучало, зафиксировано и запротоколировано: цензура есть! И ведущий Первого канала спрашивает у премьер-министра: можно ли? Да? Сам этот факт, мне кажется, очень красноречив.
В.КАРА-МУРЗА: «Замечание премьера никак не повлияло на теленачальников», - отмечает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите: прошла неделя после того, как эта санкция дана, и лидеры оппозиции там не появились. Ну, я не думаю, что в практике российского телевидения что-то существенно изменится даже после мягкого согласия премьер-министра.
В.КАОА-МУРЗА: Примерного поведения ждёт от лидеров оппозиции писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что лидеры оппозиции в умеренном количестве будут появляться на экранах телевидения. Ну, всё это ещё зависит от того, как они себя будут вести. Если, например, они воспользуются этим для того, чтобы оскорблять власть, их в следующий раз отключат.
Если они будут разумные, то это их появление в какой-то степени их приручит.
В.КАРА-МУРЗА: Проверить указание премьера на практике предлагает писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Мы это скоро увидим, так что, как пел Высоцкий, «Жизнь покажет и жизнь рассудит». Если это произойдёт, лично я буду чрезвычайно удивлён: декларативные заявления делаются не для того, чтобы превращать их в реальную политику.
В.КАРА-МУРЗА: Не предвидит коренного изменения в ситуации писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Если кто-нибудь случайно немножко и появится, то это, на самом деле, ничего не меняет. Так сказать, дело не в том, чтобы вот целенаправленно привести на экран кого-то из лидеров оппозиции. Они должны появляться в тот момент, когда они являются, как у нас говорят, ньюсмейкерами» - что-то произошло, и о них рассказывают. Да и их самих спрашивают, и они что-то рассказывают. Это такая нормальная, естественная вещь. И не имеет значения лидер это оппозиции, или правящей партии.
А пока у нас сам этот подход существует, тол это всё равно картина объективная, реальная, которая нужна зрителю, слушателю, читателю в стране, всё равно не получается. А если нет реальной картины, как страну развивать?
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Адвокатам премьера приходится проявлять чудеса изобретательности, доказывая непричастность своего доверителя к новогоднему телемосту со страной.
Отбивка.
Попытки лидеров оппозиции добиться опровержения оскорбительных слов по их адресу, произнесённых премьером по данным из телепрограммы «Разговоры с Владимиром Путиным» 16 декабря 2010 года, натолкнулись на неожиданное заявление представителя ВГТРК Зверевой о том, что она не знает, сохранилась ли видеозапись выступления премьера.
Аргументацией ответчика удивлён журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что всё, что делает премьер, тем более, публично снимается. По крайней мере, на сайте правительства есть встреча с сотрудниками Первого канала. Пожалуйста, можно посмотреть до мельчайших подробностей, без всякой цензуры. Поэтому мне, конечно, это как-то странно: неужели в ВГТРК такую важную запись взяли, да и не сохранили?
В.КАРА-МУРЗА: Вся страна была свидетелем того, как Владимир Путин выбрал для ответа очередной вопрос телезрителя.
В.ПУТИН: Что на самом деле хотят Немцов, Рыжков, Милов и так далее? - Денег и власти. Чего они ещё хотят?
В своё время они поураганили в девяностых годах. Утащили вместе с Березовскими и с теми, кто сейчас находится в местах лишения свободы, о которых мы здесь сегодня вспоминали, не мало миллиардов. Их от кормушки оттащили. Они поиздержались. Хочется вернуться и пополнить свои карманы.
Но я думаю, что, если мы позволим им это сделать, они отдельными миллиардами уже не ограничатся – всю Россию распродадут.
В.КАРА-МУРЗА: Отрицанием очевидного откровенно удивлён писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я даже не знаю, как к этому относиться, потому что все слышали эти слова, все видели. Это всё существует, и я не очень понимаю логику этого адвокатского поведения. Но единственное должен сказать, что адвокат обязан защищать своего клиента любыми средствами, для этого он и существует.
В.КАРА-МУРЗА: Несостоятельной сочла версию зашиты диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Всё же осталось в Интернете, всё записано, и невозможно изменить сказанное. Путин это сказал. А извинений и компенсаций никто от него до сих пор не слышал. Наоборот, Бориса Немцова тут же и посадили на 15 суток. Так что, непонятно, откуда возникла эта утешительная версия.
В.КАРА-МУРЗА: «Изворотливость адвоката лишь подтверждает вину ответчика», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень убедительно выглядит замечание адвоката. Очень убедительно – в том смысле, что оно нас прямо убеждает в том, что премьер-министр лгал, и прекрасно отдаёт себе в этом отчёт. В этом смысле очень убедительное заявление.
В.КАРА-МУРЗА: Не доверяет сом нениям адвоката экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что этот аргумент адвоката – это издевательство над здравым смыслом и желание увести своего клиента от ответственности.
Конечно, такая компания, как ВГТРК не может себе позволить не сохранить запись выступления премьер-министра. И, конечно, эта запись существует.
Проверить это суд не захочет. Он поверит адвокату, или справке, принесённой из ВГТРК. Ну, на то он и российский суд – самый «справедливый» суд в мире!
В.КАРА-МУРЗА: Избранная адвокатами тактика обороны напоминает эпизод с непарламентскими высказываниями лидера ЛДПР в канун американских бомбардировок Ирака.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Наполеон проиграл Ватерлоо, и Гитлер проиграл Берлинскую битву, а ты проиграешь Багдад. Багдад – твоя могила. Понял ты, Джордж? (бранные слова).
В.КАРА-МУРЗА: Тогда Думская комиссия по этике сделала вывод, что на видеозаписи запечатлён кто угодно, только не Владимир Жириновский.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: У нас был один (ругательство), отомстил за брата – и рухнула великая Российская империя. И другой чудак за своего дедушку отомстил, - и рухнул Советский Союз.
В.КАРА-МУРЗА: Простительным для адвоката считает избранный и на этот раз способ защиты писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Для адвокатов возможны и допустимы любые технологии, в том числе и эта, если технология связана со спасением того, кто их нанял.
Поэтому действительно они могут, так сказать, убедить того, кто их может уличить в неправде. Может действительно склероз, может быть, там в это время они были в другом месте. Но с адвоката нет спроса – адвокат должен спасать.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Вадим Прохоров, член Политсовета демократического движения «Солидарность».
Добрый вечер, Вадим.
В.ПРОХОРОВ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Мы знаем, что сейчас параллельно развиваются две тяжбы между оппозиционерами и Кремлём. В чём их суть?
А.ПРОХОРОВ: Первая тяжба, очевидно, имеется в виду – это иск господина Тимченко к двум соавторам доклада – это к Борису Немцову и к Владимиру Милову, которые соавторы доклада, - независимый экспертный доклад «Путин. Итоги. 10 лет».
Нам непонятно, что опровергать? – Что старые друзья Путина стали долларовыми миллиардерами? Или то, что факт дружбы с Путиным является теперь, слава Богу, компрометирующим обстоятельством? Ведь, как известно, только порочащие сведения подлежат опровержению. Но ведь по решению Замоскворецкого районного суда можно считать, что факт дружбы с Путиным, собственно говоря, является сам по себе порочным. Я с этим согласен, но не уверен, что это то, чего добивался господин Тимченко. Тем более что вскрылась в ходе вообще судебного разбирательства, вскрылась масса интересных подробностей, которые, безусловно, войдут в следующие издания Немцова и Милова, и я думаю, что отдельные издания, и, как минимум, отдельную большую главу следует посвятить именно Тимченко. Это масса интересных фактов, которые получены нами из судебных решений, в частности, из Британии. Господин Тимченко любит судиться с Британией, хотя, откровенно говоря, тот суд, на который он любит ссылаться, он не выиграл, и заключил мировое соглашение с «Экономист». Часть фактов нами взята оттуда. И многие лица под присягой как свидетели подтверждали про факт его связей с Путиным.
У нас есть Маршрутный лист, тоже очень любопытный документ, который получен нами через одно из детективных британских агентств о том, что 19 мая 2008 года такая весёлая компания – это депутат Алина Кабаева, это управделами президента Владимир Кожин, и два господина: Горелов и Шамалов, вот их сейчас в последнее время связывают со скандальной историей со строительством дворца в Геленджике для Путина. Они летели на самолёте Тимченко, который он им предоставил, по маршруту Петербург – Прага – Сочи, в Сочи к Путину, где тогда тот находился. Ну, посадка в Праге, видимо, связана с необходимостью пообедать, я так понимаю. Ну действительно, не в Петербурге же и не в Сочи обедать!
Вот. Они сели на короткий срок в Праге, и, собственно говоря, почему эта информация про Тимченковский самолёт и стала возможной и доступной и в том числе на Западе.
Вот я хочу сказать, что, когда человек предоставляет, как я понимаю, бескорыстно свои самолёты для путинских друзей. И, чтобы они к нему слетали, уж не знаю, с какой целью, - это нас, честно говоря, не очень интересует, и после этого пытается опровергать факт своей дружбы с господином Путиным, это выглядит несколько смешно.
Но я думаю, что ещё целый ряд фактов всё-таки будет так или иначе нами найден. И, собственно, всё только начинается.
Что касается второго суда, то здесь очевидно – это действительно суд с властью. Когда господин Путин 16 декабря в разговоре со страной, как он любит непосредственно пообщаться вот с гражданами, с согражданами. И, собственно говоря, он сам вытащил какой-то листок, уж я так и не понял, откуда, и зачитал вопрос: «Чего хотят эти, значит: Немцов, Рыжков и Милов. Он одного из соучредителей партии «Народная свобода» Владимира МилОва почему-то назвал МИловым. Ну, видимо, ему секретари не успели как-то это более подробно разъяснить.
Он сказал: «Утверждение, которое, собственно говоря, является утверждением о фактах, и поэтому подлежит оспариванию в суде, если он не докажет свою правоту о том, что эти лица, соответственно Немцов, Милов и Рыжков в девяностые годы вместе с Березовским и ещё с человеком, о котором в тот день говорили, (видимо, имеется в виду Ходорковский), утащили немало миллиардов».
Ну, а дальше в суде начались очень интересные процессы. Вот было предварительное судебное заседание в Савёловском районном суде, где адвокатесса господина Путина, она его представляет по доверенности, заявила, что вообще не может сказать, говорил он эти слова, или не говорил – с ней он этот вопрос не обсуждал.
И представитель ВГТРК тоже сказала, что говорил ли он это, или нет, она не знает. А видеозапись у них возможно и не сохранилась.
То есть, видеозапись общения так называемого нацлидера со страной в ВГТРК могла не сохраниться. Вообще, само по себе это предположение оно уже не может вызвать ни что иное, как иронию.
В.КАРА-МУРЗА: Оскорбило ли Ваших доверителей замечание премьера в ходе посещения Первого телеканала о том, что должен же кто-то врать и в средствах массовой информации?
В.ПРОХОРОВ: Вы знаете, в чём дело? Радует уже то, что выпускник Юрфака Петербургского университета, который, к сожалению, потом, видимо, испортил своё образование службой в охранке, господин Путин, всё-таки начал как-то осваивать азы общения в публичном пространстве уже, по крайней мере, не называет фамилии конкретно, и это не позволяет нам подать в суд. Хотя я понимаю, что надеяться на правосудие во всём, что связано с Путиным, это мягко сказать наивно. Тем не менее, иного выхода нет. На что ещё надеяться, кроме как на правосудие и на доказывание нашей правоты в суде тем тезисом, что всё-таки, действительно клеветать и распространять недостоверную информацию нехорошо, прежде всего, для премьера огромной страны.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Вадим Прохоров, член Политсовета демократического движения «Солидарность».
В эфире – программа «Грани недели «. В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Реклама, анонсы).
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Появление новых обстоятельств теракта в «Домодедово» делает преждевременными рапорты о его раскрытии, уже вызвавшие раздражение президента.
Отбивка.
Импровизированная инспекция президентом Медведевым Киевского вокзала и аэропорта «Внуково» продемонстрировала его беспокойство уровнем безопасности на транспорте.
Тем временем, разрастается круг подозреваемых по делу
20-летнего террориста-смертника Магомеда Евлоева, жителя селения Алеют Назрановского района Ингушетии, исполнителя теракта в аэропорту «Домодедово».
В числе его сообщников называют несовершеннолетних брата и сестру Евлоева, взятых под стражу.
Правилами антитеррористической борьбы объясняет жёсткие действия спецслужб журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Это жестокая война, в которой убивают ни в чём неповинных людей.
Этих молодых людей стоило бы задержать только для того, чтобы их спасти. Они могли быть следующими. Надо с ними поговорить, надо проверить, насколько глубоко в их мозги залезли эти сатанисты, сидящие в лесах, которые посылают молодых ребят взрывать себя в толпе, обвязанные пластидом.
В.КАРА-МУРЗА: Попранием прав родственников террориста счёл произошедшее экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Права граждан Российской Федерации должны бы защищаться в отношении всех граждан. И позиция правозащитников она нам может не нравиться, но у них есть свои принципы, свои стандарты. И даже, если это родственники террористов, они не изменят своим принципам. И, наверное, в этом их сила.
В.КАРА-МУРЗА: Возмущение арестом несовершеннолетних в состоянии пронять писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Но с точки зрения следствия, с точки зрения того, что тридцать с гаком человек был разорван на клочки, членам этого рода и семейства, их арест, с последующим допросом, с последующим следствием, не знают, что их на каторгу отправляют. Их изолируют, ведут с ними следственные процедуры. Он правомерен.
В.КАРА-МУРЗА: Важным считает протест правозащитников против происходящего писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во всём мире есть интересы спецслужб. Во всём мире спецслужбы хотят расширить свои полномочия. Во всём мире, нормальном, цивилизованном есть люди, которые напоминают им, что вы должны защищать нас, не нарушая закона сами. И очень важно, что такие люди есть и в России.
В.КАРА-МУРЗА: Вновь открывшиеся обстоятельства не позволяют говорить об окончании следствия.
Президент Медведев считает недопустимым заявлять о раскрытии теракта в аэропорту «Домодедово» до окончания всех следственных процедур. «Надо работать, а не пиариться», - заявил президент. Ранее премьер Путин заявил, что следствию удалось раскрыть теракт.
«Упрёк президента мог быть адресован только премьеру», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Выглядело это как упрёк в адрес Путина, несомненно, потому что совпало по времени – только что Путин сказал, что фактически теракт раскрыт. И не прошло и суток, как президент заявил, что не след это говорить. Это, в общем, выглядело, как такой достаточно жёсткий упрёк в адрес премьер-министра.
В.КАРА-МУРЗА: Искать адресатов упрёков Медведева в другом месте предлагает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я не думаю, чтобы Дмитрий Анатольевич в чём-то упрекал Владимира Владимировича. Мне кажется, у них очень хорошие отношения, и действуют они слаженно.
Я думаю, что его упрёк относился к ведомствам. У нас все правоохранительные ведомства немедленно спешат рапортовать о том, что раскрыто, преступник найден, вообще дело уже завершено. Это такое впечатление, что скоро они будут говорить уже до начала теракта. Вот, это, конечно, практика, с которой никуда не годится. И, естественно, и президенту они должны докладывать, и обществу в тот момент, когда они располагают реальными данными о том, кто что совершил. И то, это в суде, кстати говоря, может рассыпаться, как известно.
Это такое чисто советская чиновничья логика: лишь бы скорее сообщить то, что Ваше поручение выполнено!
В.КАРА-МУРЗА: Хорошо разыгранным спектаклем считает заочный диалог участников тандема писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: У меня такое ощущение, что там имеется прописанный пиар с тем, чтобы иногда бросать народу подозрение: а не превратился ли монолитный тандем в некую ссору, раскол, расхождение. И, может быть, политика Медведева противопоставляется политике Путина, и тем самым она более свободная, более открытая и более перспективная.
Я думаю, на самом деле за этими словами ничего не стоит.
В.КАРА-МУРЗА: «В руках главы государства есть более действенные рычаги влияния на ситуацию»», - напоминает диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: У президента страны, если он таковым себя считает, есть куда более прямой и простой способ упрекать премьер-министра за то, что он был причиной очень многочисленных терактов, развязав вторую Чеченскую: войну, и вокруг себя сеять, или преступления, или некомпетентность – просто взять и отправить премьер-министра в отставку! Это насчёт упрёков.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Повышение безопасности пребывания в Московском метро должно стать одной из забот его нового руководства.
Отбивка.
Добровольная отставка главы Московского метрополитена Дмитрия Гаева положила конец его полуторадесятилетнему пребыванию у руля Московской подземки.
Большие претензии к Московскому метро накопились у писателя Михаила Веллера.
М.ВЕЛЛЕР: Метро испортилось в середине девяностых, когда стало гораздо хуже работать вентиляция. А на самом деле, в метро всегда раздражают одни и те же вещи. Первое - там тесно, второе – там душно, третье – там гул и шум, которого нет больше ни в одном метрополитене мира. Потому что во всех странах вагоны ходят на бесшумном, подрезиненном ходу. И только у нас они воют, как пикирующие бомбардировщики, начиная со времён Лазаря Моисеевича Кагановича.
Насколько я понимаю, при новом начальстве всё это останется.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодняшним состоянием шедевра инженерной мысли удручён писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Проблемы метрополитена объективные, чудовищные, тяжёлые. Все, кто ездит в метро и попадает там в час-пик, знают, какое это испытание для психики, физики человеческой. Я не думаю, что смена руководства повлечёт за собой превращение Московского метро в какое-нибудь другое.
В.КАРА-МУРЗА: В будущее Московского метро искренне верит писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я принадлежу к тем людям, которые любят Московское метро, и я с удовольствием езжу в метр, и чувствую себя в метро прекрасно. Думаю, что лучшего транспорта не придумать. Ну, может быть, новый человек что-то ещё сделает лучше, но я вполне доволен метро.
В.КАРА-МУРЗА: О потере восхищения жемчужиной градостроительного искусства сожалеет писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: В метро невозможно стало ездить: давка в поездах, неряшливость, сорность. Не хватало, видимо, средств на поддержание комфорта. И, если традиционные москвичи в метрополитене видели не просто средство передвижения, а какой-то храм, какой-то музей, какой-то, ну, что-то такое – подземный дворец, или чертог, то в последние годы метро стало такой почти мусорной ямой. Это раздражало.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Наталья Душкина, историк архитектуры, профессор Московского Архитектурного института.
Добрый вечер, Наталья Олеговна.
Н.ДУШКИНА: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Что, по-вашему, нужно сделать, чтобы привить к новому руководству метрополитена отношение к нему, как к памятнику истории и архитектуры?
Н.ДУШКИНА: Вот сейчас я к вам ехала на передачу, станция «Арбатская», которую делал Поляков, - наземный вестибюль полностью перелицован. Полностью ушли все кассовые системы. Такое отношение по отношению к памятникам недопустимо.
А на многих станциях, где меняются эскалаторы, сейчас происходит полная утрата художественного образа наклонных ходов, которые являются неотъемлемой частью составного понятия: памятник метрополитена – это наземный вестибюль, наклонный ход. Наконец, вы опускаетесь на эти роскошные площади и улицы, каким и является Московское метро. Это огромная градостроительная подземная система, наделённая свойствами уникального художественного качества, которое было достигнуто ещё в довоенный и послевоенный период.
Уходят подлинные материалы, а ведь краеугольным камнем понятия наследия является подлинность, аутентичность. Это основа ценности, в том числе и экономической ценности любого объекта культурного наследия. Это признанная аксиома во всём мире.
Уходит покрытие полов, уходит покрытие стен на станциях, иногда меняется даже дизайн ламп прекрасных, уходит дизайн кассовых стоек, выполненных из дорогостоящих пород дерева, и заменяется элементами хайтэка, или пластика. Поэтому сейчас необходимо, как шаг такой юридический заключать охранные обязательства и понимать, что каждая станция должна проходить через тщательный реставрационный процесс. Хотя я отдаю себе отчёт, что метро – это, прежде всего, транспортный объект, в Москве существующий под колоссальными нагрузками, многократно превышающими тот расчёт, который был сделан для них изначально.
Ну, например, то, чего не хватает для удобства москвичей, - это туалеты на станциях метро, что, например, в больших городах в метрополии, где старинные метрополитены существуют, это почти что норма. Я не говорю о том, что наше метро абсолютно не приспособлено для жизни инвалидов, людей с ограниченными возможностями: там нет лифтов. И, конечно, я понимаю, что в новых станциях метро это абсолютно обязательное явление для проектирования сейчас в Москве. Но можно подумать, как добиться облегчения жизни людей даже на старых станциях, действуя не разрушающими методами. Я сожалею, что сейчас упразднена должность архитектора метрополитена, который следил за состоянием станций, за установкой нового оборудования,
предположим, в том числе мониторов. Её сейчас такой ставки просто не существует. Если поставили эти экраны, тогда давайте информацию о нахождении на станциях метро. Это тогда ещё можно оправдать ценой человеческой жизни.
Но всё-таки, если бы советовались с дизайнерами, архитекторами, которые призваны сохранять наследие, как таковое, я думаю, нашли бы другие решения установки тех же самых агрегатов на станции.
Когда я говорила о метро, я часто говорила, я часто употребляла сравнение, что у нас в Москве два мэра – один наземный мэр – Лужков, и есть подземный король – это Гаев. И методы их обращения с наследием были совершенно идентичны.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии была Наталья Душкина, историк архитектуры, профессор Московского Архитектурного института.
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
Отбивка.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В такие же февральские дни 1989 года бесславно завершилась афганская авантюра советского режима, растянувшаяся на целые десятилетия.
Отбивка.
22 года назад, в феврале 1989-года Советский Союз полностью вывел свои войска с территории Афганистана. Эта война длилась 9 лет, один месяц и 19 дней. По официальным данным, через неё прошли около 620 тысяч советских военных.
Ошибкой считает решение о выводе советских войск писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: После того, как мы вывели войска из Афганистана, случилось две Чечни, случилось восстание, гражданская война в Таджикистане, трагедия в Киргизии. А главное – туда вошли американцы.
Если мы были такими преступниками, идиотами, что ввели туда войска, и такими добродетелями, когда оттуда их выводили, почему американцы там опять оказались? Почему американцы ввели туда войска? Для этого есть определённая стратегическая необходимость. И, проиграв Афганистан, мы проиграли целый регион мира, за что и платимся сегодня своими бедами, своими трагедиями в Беслане, в Норд-Осте.
В.КАРА-МУРЗА: За 10 лет до этого в результате контрреволюционного переворота Хафизулы Амина был лишён власти и убит основатель народно-демократической партии Афганистана Нурмухаммед Тараки. Тогда Политбюро ЦК КПСС официально приняло решение о вводе советских войск в Афганистан и оказание Советским Союзом Афганистану военной помощи.
Так, 25 декабря 1979 года в Афганистане оказались советские войска.
Не ограничивает операцию в Афганистане чисто военными мероприятиями журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Та война была не только войной. В той войне Советский Союз вкладывал в Афганистан огромные деньги. И до сих пор вы едете по Афганистану по дорогам, которые построил Советский Союз, проезжаете через тоннель «Саланг», который построил Советский Союз, видите в городах Афганистана заводы, фабрики и школы, которые построил Советский Союз. И до сих пор афганцы, даже те, кто воевал против нас, говорят, что единственной страной, которая что-то для них делала за последние 30 лет, был Советский Союз. Потому что сегодня американцы ничего не вкладывают в Афганистан. Там ничего не строится, кроме того, что выгодно американским компаниям.
Там тратятся огромные деньги на содержание группировки военной, которая тоже является заложником ситуации. Потому что после того, как эта группировка уйдёт, талибы неизбежно активизируются, и не факт, что не победят опять.
В.КАРА-МУРЗА: В начале военных действий была проведена операция по устранению Амина. Установившийся в Афганистане режим оказался полностью зависим от советской военной, технической и финансовой помощи.
Цепочку схожих ошибок великих держав прослеживает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Афганистан был не сам по себе, это было очередное звено в цепи неудач, не только наших. У американцев был Вьетнам, у французов был Алжир, у нас был Афганистан.
Я думаю, что в целом по совокупности мир сделал выводы, в том числе из Афганистана: никого нельзя удержать силой – ни женщину, ни страну, никого силой удержать нельзя. Вот я думаю, это тот вывод, который мир всё-таки сделал.
В.КАРА-МУРЗА: Забвение уроков Афганистана возмущает политика Валерию Новодворскую.
В.НОВОДВОРСКАЯ: С тех пор, как войска выведены из Афганистана, мы успели организовать две Чеченские войны, и одну Грузинскую. Нет, мы уроков не извлекли.
В.ЕАРА-МУРЗА: Изменения во внешней политике СССР в период перестройки способствовали политическому урегулированию ситуации. Были подписаны Женевские соглашения о поэтапно мирном решении Афганской проблемы.
Советское правительство обязалось до 15 февраля 89 года вывести войска из Афганистана. США и Пакистан со своей стороны должны были прекратить поддерживать моджахедов.
Искушение победить в Афганистане считает обманчивым владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Судя по тому, как американцы увязли в Афганистане, никаких уроков мир не извлекает. Каждый раз, когда кажется, что ты силён, тебе хочется повоевать в Афганистане. Так было с британцами в Х1Х веке, мы повоевали. То есть, то, что инфраструктура вся параллельная, то есть, по горным склонам никаких поперечных дорог, то у них как оборона такая затевается – туда залезают. Их с гор метко из карабинов подстреливают. Потом успокаиваются, отползают.
Живут, живут, Советскому Союзу показалось, что вот сейчас мы тут быстренько социализм построим. Вывели войска.
Прошло совсем немного времени, там, сколько? – 12 лет, получается. Даже нет, в 2001 году, в октябре американцы начали войну в Афганистане. Сначала сказали, что будут только Бора-Бора бомбить – якобы там Бен Ладен прячется. А сейчас талибов начали гонять. А талибы – это идеология популярная.
Сейчас уже пересматривают идеологию: неправильно талибов. А последние данные разведки сообщают нам, что главный центр сопротивления американцам находится в Пакистане, в Аджистане. Чего делать? – Идти в Пакистан воевать? Пакистан – основной их союзник в этом регионе мира. Поэтому я думаю, что у американцев абсолютно нет никакой стратегии, с кем воевать. Они увязли. Им надо сохранять лицо. Ну, то есть, я считаю очередное фиаско, очередное фиаско великой державы в Афганистане.
В.КАРА-МУРЗА: Неспособность государственной машины к усвоению уроков истории удручает писателя Михаила Веллера.
М.ВЕЛЛЕР: Уроки из войн не извлекаются так же, как из Закона Архимеда. Государство как объективная система стремится к экспансии, а люди – лишь частицы государства, которые подчиняются ему, его законам, даже, если сами они думают иначе.
К нашему величайшему прискорбию, войны будут существовать до тех пор, пока будет существовать человечество.
В.КАРА-МУРЗА: В соответствии с соглашениями, вывод советских войск с территории Афганистана начался 15 мая 88 года.
15 февраля 89 из Афганистана полностью выведены советские войска.
Выводом войск 40-й армии руководил последний командующий ограниченным контингентом генерал-лейтенант Борис Громов.
Это событие не принесло мира, так как различные группировки моджахедов продолжали бороться за власть между собой.
Камнем преткновения для сверхдержав считает взрывоопасный регион журналист Виталий Абрамов.
В.АБРАМОВ: Афганистан – это такое некое проклятие для великих держав.
Сначала была Великобритания, во времена ещё те, потом был Советский Союз, и вот теперь – Америка.
Нет, более того, на мой взгляд, следующее поколение политиков никак не учится на ошибках предыдущего поколения. И повторы, и ошибочные представления о том, что и как можно преодолеть, мы видим повсеместно, в разных странах в той или иной степени.
В.КАРА-МУРЗА: По уточнённым официальным данным, безвозвратные потери личного состава Советской Армии в Афганской войне составили 14427 человек. КГБ – 576 человек, МВД – 28 человек погибшими и пропавшими без вести.
«Роковая ошибка ничему не научила политиков», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: У нас не извлекли никакого урока, потому что сейчас звучат слова о том, что правильно, что ввели тогда войска, и выводить их не надо было. А то, что ввод войск в Афганистан, совпавший примерно по времени с исламской революцией в Иране, были двумя главными событиями, которые изменили ход мировой истории, повернули исламское сообщество в совершенно другом направлении, это мы осознавать не хотим. Но точно можно сказать, что без ввода советских войск в Афганистан мир сейчас был бы другой. Исламский мир был бы другим.
Тогда ввод войск спровоцировал огромного масштаба последствия в исламском мире. И мы ещё не знаем, чем это всё закончится.
В.КАРА-МУРЗА: В ходе войны было ранено 49 тысяч 984, поделено 312, интернировано 18 советских людей. Ранения и контузии получили свыше 53 тысяч человек.
Значительное число поступавших в госпиталь на территории СССР скончались от последствий тяжёлых ранений и травм. Эти лица, скончавшиеся в госпиталях, не вошли в число официально озвученных потерь. Точное число погибших в войне афганцев неизвестно.
Имеющиеся оценки колеблются от одного до двух миллионов человек.
Близорукость политиков новейшего времени отмечает журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Выход наш из Афганистана никого ничему не научил. Потому что ещё до Афганистана был Вьетнам у американцев. И они оттуда ушли, несолоно хлебавши, в общем-то, битые ушли, потеряв там тысячи, тысячи своих солдат, американцы.
Потом мы сделали такую же ошибку в Афганистане. Теперь опять американцы там делают свои ошибки в Афганистане, в Ираке и так далее, и так далее.
Мир не так устроен, чтобы учиться. Он каждый раз преследует сиюминутный интерес. А в долгую таких мыслителей во главе стран я уже давно не вижу.
В.КАРА-МУРЗА: В Советском Союзе длительное время действия советских войск в Афганистане характеризовались как интернациональная помощь. И только Второй Съезд народных депутатов СССР объявил Афганскую войну преступной.
«Исторические ошибки повторяются», - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я многократно цитировал фразу Бернарда Шоу о том, что главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории. И точно так же, как американцы в Афганистане вырастили Бен Ладена, на войне с нами мы потом вырастили Басаева на войне, значит, с Грузией. Нет, я не думаю, что мир извлёк какие-то серьёзные уроки, и точно так же завяз в Афганистане, как… Нет, какие-то, наверное, извлёк. Я имею в виду тактику ведения войны. В этом смысле, наверное, Штаты извлекли наши уроки. И поэтому потерь американских значительно меньше, чем потерь наших.
В.КАРА-МУРЗА: «Плох тот политик, который не учитывает ошибки предшественника», - уверен писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Он думает, что всем не везло, а мне, может быть, повезёт. Так вот и Соединённые Штаты. Они, наверное думали: русские растяпы, плохо организованы, а вот мы-то, воины, космические воины, хозяева Вселенной мы тут врежем и ничего не оставим от афганистанцев. Но, к сожалению, реальность иная в этой гористой, каменной, засушливой и великолепной стране всегда рождались воины. Они упрямы, настойчивы и свободолюбивы.
В.КАРА-МУРЗА: Непредсказуемым считает неспокойный регион журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Афганистан – это вообще очень сложная тема. И история нашей жизни – мировая история. Ведь столетиями этот регион был неспокойный по многим составляющим: и по национальным, и по вероисповеданию, различные, так сказать, течения. И по очень низкому уровню образования. По тем нелегальным, контрабандистским, в общем-то, бизнесам, которые всегда там существовали, и которые развивались. Но при этом никогда недоучитывалось, что афганцы очень, как кочевники, как воины они внутренне очень сильные. Они умелые. Они охотники. Они охотники за человеческой дичью, прежде всего. И на этом, конечно, споткнулись и русские, российские, советские войска, ну, и сегодня американцы спотыкаются вместе с европейцами.
В.КАРА-МУРЗА: Забвением уроков истории удручён экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Опыт истории учит, вообще-то говоря, тому, что он ничему не учит. И на самом деле, Афганская война сейчас повторяется в той же самой стране – парадокс истории, потому, что другая великая держава участвует в этой войне. Начать войну легко, а выйти из неё крайне тяжело.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Виктор Алкснис, полковник Запаса, бывший народный депутат СССР, депутат Государственной Думы Российской Федерации.
Добрый вечер, Виктор Имантович.
В.АЛКСНИС: Добрый.
В.КАРА-МУРЗА: Был ли полный вывод советских войск из Афганистана единственным способом завершения 10-летней Афганской войны?
В.АЛКСНИС: Нет, были и другие предложения, в том числе, это усиление нашего так называемого ограниченного контингента. И в принципе в военном плане я могу сказать, что операция проходила достаточно успешно. Но как бы кто ни говорил, но потери, которые мы несли в тот период – за 10 лет, 15 тысяч человек. Да, я понимаю, что каждая жизнь бесценна, но, скажем так: если абстрагироваться от чисто всех моральных оценок, а брать только с точки зрения военные науки и теории, то это был конфликт небольшой интенсивности. И в принципе Советская Армия в тот период воевала по всем показателям успешнее, чем американская армия во Вьетнаме. И это признают, в том числе, и американские аналитики. Потому что мы умели воевать хорошо. Причём, это было связано не только с тем, что мы умело применяли ту боевую технику, которая у нас была, но и наш солдат, во-первых, там демонстрировал образцы мужества и героизма. И люди там действительно воевали не за деньги, а по убеждению. Действительно они считали, что выполняют свой интернациональный долг. И я вспоминаю ситуацию в вооружённых силах в армейских частях здесь, на большой земле, могу сказать: особенно в первые годы достаточно много было людей, которые просились в Афганистан. И это было, и считалось нормальным явлением. Ибо существовал такой порыв патриотизма. И мы действительно считали, что мы защищаем там, в Афганистане, опять не какой-то прокоммунистический режим в Кабуле, а мы защищаем государственный национальный интерес нашей страны на тех, на южных подступах к нашим среднеазиатским республикам.
Конечно, тот опыт, который мы получили в Афганистане, он оказался бесценным. К сожалению, этот опыт зачастую был забыт, поскольку армия развалилась, как вся страна в 91-м году. И, если бы мы с умом этот опыт афганский использовали в Чечне, особенно в первую войну, может быть, всё было бы там
по-другому, и, может быть, не было бы тех ужасных потерь, которые понесли наши войска на начальном этапе операции, тогда вот в декабре 94-го, в январе 95-го года.
А тогда, что? Китай поставлял современное оружие душманам. США проставляли зенитный комплекс «Стингер». Действительно были серьёзные угрозы для нашей авиации, и причинили нам серьёзные потери. А ведь обратите внимание: сегодня американская авиация, имеющая подавляющее превосходство господства в воздухе, не несёт потерь практически. Ну, если там приходятся посадки там, высадки десанта в горах, случайно. А вот тех условий, когда наши сбивались на больших высотах с помощью вот таких вот зенитных систем – этого сегодня в США нет. А это очень серьёзно. Это очень важно. И, невзирая на это, сегодня талибы контролируют большую территорию, чем в советские времена душманы.
Поэтому ещё раз повторяю, что мы достаточно успешно вели вот эту политику кнута и пряника. Да, мы контролировали города. Сельская местность, как сегодня в Афганистане, она, как правило, была, ну, или нейтральная, ничейная земля, или под контролем душманов.
Но сегодня там талибы практически контролируют и города, и могут проводить теракты практически по всей территории. И в этом отличие серьёзное от ситуации от той, которая была.
И ещё хотел обратить внимание, что, если наша армия проводила постоянные боевые действия, в том числе на территории, контролируемой душманами. Ну, по перехвату этих караванов с оружием, которые шли из Ирана, из Пакистана. По разгрому каких-то опорных пунктов душманских, то сегодня американская армия, в основном, сидит, как запертая в своих опорных пунктах, и иногда проводятся там две-три массированные операции за год. Но они носят такой локальный характер.
Всё-таки война, которую ведут сегодня американцы, отличается от той, которую вели мы. Мы действительно вели войну на разгром душманов. А американцы ведут войну на удержание вот этих вот контрольных пунктов. На минимизацию своих потерь своих военнослужащих, чтобы они не ввязывались в вооружённые столкновения с талибами. И я говорю: есть серьёзные отличия в том, как воюют сегодня американцы и их союзники в Афганистане, и как воевали мы.
Я вот сейчас с огромным сожалением вспоминаю, что я, в том числе и я, совершенно упустил тогда вот, будучи народным депутатом СССР, проблему советских военнопленных. Ведь мы ушли из Афганистана, и вообще никто не поставил даже вопрос о том, чтобы забрать там эти 400-500 человек, которые были в плену у моджахедов. Никто! Ни один – ни Шеварднадзе, ни Горбачёв, ни я как народный депутат СССР. Мы все про них забыли. А ведь по идее-то вот в тот период при выводе войск, ведь все эти проблемы с моджахедами можно было решить. Это ведь не приговор же. И можно было решить вопрос о том, чтобы они вернули нм всех до последнего вот тех наших военнопленных. Но, к сожалению, это я считаю и моя вина как депутата СССР, что почему-то о них забыли.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Алкснис, полковник Запаса, бывший народный депутат СССР и депутат Государственной Думы Российской Федерации.
Отбивка.
Рецидивом холодной войны выглядят действия нынешних обитателей Кремля в отношении британского журналиста Люка Хардинга.
Отбивка.
Редакция британской «Гардиен» пока не решила, стоит ли её корреспонденту Люку Хардингу возвращаться в Москву после недавнего скандала.
Хардинг прилетел в Москву из Лондона 7 февраля. После прохождения паспортного контроля журналисту без объяснения причин отказали во въезде в Россию, аннулировали визу, и первым же рейсом отправили обратно на родину.
Недостойным поступком счёл депортацию репортёра экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Депортация английского журналиста выглядит глупо и недостойна великой державы. И, конечно, понятно, что это месть, месть за его активную позицию, за его активное использование информации, опубликованной в «Викиликс» все те статьи, которые он написал про Россию. Ну, с волками – как это? – жить, по-волчьи выть. Он, как и любой другой журналист, должен был понимать, что этим может дело закончиться.
В.КАРА-МУРЗА: 8 февраля Российский МИД объяснил санкции в отношении Хардинга отсутствием у него удостоверений иностранного корреспондента, которые журналисту выписали до его отбытия в Лондон.
Многоходовой комбинацией считает историю с Хардингом журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что ситуация с Хардингом была заранее просто просчитана и спланирована. И мне до конца не понятен её смысл. Но, наверное, показать и наказать: не езди без нашей санкции на Северный Кавказ, иностранный журналист! Не езди! Не делай интервью! Хотя, с кем он там делал интервью? Что он там написал? Почему-то нам тщательно избегают об этом говорить, что прямо хочется найти его статьи, внимательно прочитать и изучить.
Такой интерес к господину Хардингу, я думаю, может быть, какая-то скрытая форма его рекламы, пиара его. Уж не завербован ли он здесь? Так его раскручивают, прямо, как узника совести.
В.КАРА-МУРЗА: Сам Хардинг отверг претензии российских властей, подчеркнув, что имел визу для въезда в Россию, а удостоверение корреспондента забрал бы из МИДа сразу после прилёта.
Частью необъявленной войны считает эпизод с Хардингом писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Против России современной ведётся очень мощная информационная война. Люди, которые Россию представляют пиратским королевством. И российская Кремлёвская власть делается ответственной за вот это пиратство, эту мафиозность.
Эта война мощная, многоаспектная. И в данном случае журналист «Гардиенг» участвует в ней. Вот ему отказали на время.
По-видимому, под давлением закона, вероятно.
В.КАРА-МУРЗА: После того, как член Британского парламента, депутат от Лейбористской партии Крис Браенд обязал правительство отозвать приглашение в страну, для главы российского МИДа Сергея Лаврова до тех пор, пока ситуация вокруг корреспондента британской газеты не прояснится, в российском МИДе заявили, что готовы выдать новую визу журналисту.
Несолидным счёл поведение России писатель Втор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы – члены Большой восьмёрки, огромное количество связей, огромное количество рычагов влияния. Поэтому просто выбросить журналиста «Гардиен», не пустить его, и сказать, что так и было, как пожелаем, так и сделаем, всё-таки невозможно. Поэтому нагадили ему: дали понять, ущемили, ущипнули. Но потом вынуждены были каким-то образом дать задний ход.
Отбивка.
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».
В студии работал Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!