Грани недели - 2010-12-25

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка.

Белорусские власти раскручивают маховик репрессий, направленных на противников правящего режима.

Считанные дни остаются до начала оглашения судебного приговора по второму делу ЮКОСа.

Владимир Путин активно включился в пропагандистские акции, имеющие откровенно предвыборный оттенок.

В такие же предновогодние дни 1991 года мир узнал об отставке президента СССР и распаде единого Союза.

Впечатлениями от уходящего года в нашей программе делятся её постоянные участники.

Воскресные выборы в Белоруссии дали старт непрекращающейся волне репрессий против активистов оппозиции.

Отбивка.

Информация о том, что в результате событий в центре Минска под арестом остаются пять экс-кандидатов в президенты Белоруссии могла бы считаться внутренним делом республики, если бы та же участь не постигла большую группу российских граждан.

Их судьба не только не заинтересовала Москву, но проинформированный об этом посол России в Белоруссии Александр Суриков подтвердил, что все они действительно нарушали белорусское законодательство.

«Инстинкт самосохранения предостерегает Кремль от резких высказываний», - уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Кремль помирился с Лукашенко, и для Кремля эта, ну, экономическая дружба важнее любых политтехнологий. Тем более что Кремль ожидает подобные проявления толпы по отношению к себе самому.

В.КАРА-МУРЗА: В день президентских выборов, 19 декабря, в оппозиционном митинге в центре Минска приняли участие около 30 тысяч человек, среди которых были представители большинства оппозиционных партий.

Более 600 человек были задержаны и приговорены к административным арестам.

Адекватными считает действия минских властей журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Все эти толпы, которые там долго стояли, потом пришли, потом стали ломать парламент, были разогнаны. А как бы, интересно, действовала американская власть, если бы толпы пришли к Конгрессу и стали бы ломать двери в Конгресс, пытаясь туда ворваться? Я думаю, что там, в Штатах, просто открыли бы огонь на поражение, причём. Поэтому в действиях Лукашенко нет ничего противозаконного. Поэтому реакция Кремля абсолютно вменяемая.

В.КАРА-МУРЗА: Раздававшаяся из Москвы критика режима Александра Лукашенко давала основания надеяться на большую активность российской стороны в возникшей ситуации.

«Однако разоблачительные фильмы, показанные по российским телеканалам, лишь облегчили белорусскому лидеру задачу», - уверен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Лукашенко умеет играть на своих противоречиях с Кремлём. И к тому же мы знаем, что, когда политик, глава государства умеет указать пальцем во вне и сказать: «Вот угроза оттуда! Видите, как они меня ненавидят, как они ненавидят нашу страну, как они наступают, как они подсказывают вам, кого выбрать?». – Народ сплачивается вокруг такого лидера.

Я думаю, что такое, может быть, излишнее внимание к фигуре Александра Григорьевича Лукашенко оно только повышает его политические шансы в Белоруссии.

В.КАРА-МУРЗА: Лишь экс-президент СССР Михаил Горбачёв и уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин обратились к президенту Белоруссии Александру Лукашенко с просьбой освободить журналистку «Новой газеты» Ирину Халип, которая была задержана в ходе шествия 19 декабря после президентских выборов.

Не видит системы во взаимоотношениях Кремля и Минска экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отношения Кремля и российских властей с президентом Белоруссии Лукашенко вообще опираются не на разгон там оппозиции, они некие личностные трения, личные эмоции, отношения. Мы же видим, как у нас – там не то что синусоида, а у нас какие-то такие вот: то дружба не разлей водой, то такие прохладные отношения, вплоть до того, что не общаются. Как это – вместе тесно, а порознь скучно. Поэтому оппозиция, ну точно Кремль не является сторонником оппозиции, точно Кремль не будет выступать против того, что Лукашенко разгонял демонстрантов там дубинками и ОМОНом, потому что Кремль использует те же самые инструменты.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело».

Добрый вечер, Леонид Яковлевич.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Ожидали ли Вы после воскресных событий в Минске, что последует сразу резкая реакция из Кремля?

Л.ГОЗМАН: Нет, конечно, не ожидал. Всё-таки Кремль и Александра Григорьевича связывают такие незримые нити. И вот. Ну, я надеялся на эту реакцию, я бы считал её правильной. Поэтому я ещё в понедельник, сразу после событий, я написал письмо четырём первым лицам нашей страны с тем, что, во-первых, я был свидетелем всего этого. Я был там по приглашению белорусской оппозиции во время выборов, и был на Октябрьской площади, выступал там, потом был на площади Независимости и видел всё происходившее. Вот то, что видел, я был рядом, в нескольких десятках метров от дверей Дома правительства, которые группа провокаторов пыталась взломать, и даже взломала. А милиция, которая стояла рядом, не препятствовала. И наоборот, пропустила туда штук 40 камер, которые всё это дело снимали. То есть, это вообще был поджог Рейхстага. Вот Александр Григорьевич Лукашенко не зря восхищается Гитлером, он, так сказать, много берёт оттуда. Вот это была провокация типа поджога Рейхстага. И я свидетельствую, как человек, который был там, я свидетельствую, что силовые действия просто пошли в ответ на штурм правительства из Дома правительства – враньё чистой воды. И это я видел, и именно об этом я написал президенту. Я написал, что вот я там был, поэтому, господин президент, я свидетельствую, я это видел. И поэтому я прошу его, Путина и председателей двух палат Федерального Собрания нашей страны, я просил о двух вещах. Я просил, во-первых, помочь, использовать своё влияние, поскольку Лукашенко, конечно, сильно независимый, но так, в общем, прислушивается, когда ему так жёстко говорят. Так вот, я просил использовать их влияние на него, чтобы защитить людей, которые виноваты только в том, что он их достал Лукашенко. Ну вот, достал, они больше не хотят его видеть в своей стране, на своей земле.

А второе, я просил их не признавать его легитимным президентом. Скорее всего, он уйдёт с кровью. Вот, что печально.

Но мы заинтересованы в отношениях с Белоруссией после Лукашенко. Поэтому я их к этому призываю, с призывом: не признавать его легитимным президентом.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Гозман, сопредседатель политической партии «Правое дело» и очевидец воскресных событий в столице Белоруссии.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Российский премьер-министр провёл на минувшей неделе целую серию мероприятий пропагандистского толка.

Отбивка.

Участие Владимира Путина в открытии аналога Кутаисского мемориала на Поклонной горе, а затем его встреча с футбольными фанатами, вышедшими на политическую арену, стали продолжением общей пропагандистской линии, заданной в ходе ежегодного моста со страной.

Работу над имиджем премьера по достоинству оценил писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По части улучшения имиджа наш премьер большой дока, имидж он себе улучшил. Сначала среди фанатов, потом он ещё в назидание потомкам победил на татаме группу кавказцев, которые с плохо скрываемым дружелюбием, значит, позволяли положить себя на лопатки. Я уже говорил: этими нехитрыми трюками можно себе нарастить рейтинг среди дебилов, но ни одной проблемы решить нельзя, к сожалению.

В.КАРА-МУРЗА: Наступательный тон был взят премьером на вооружение ещё во времена заочного диалога со своими либеральными оппонентами.

В.ПУТИН: Что на самом деле хотят Немцов, Рыжков, Милов и так далее? – Денег и власти, чего они ещё хотят? В своё время они поураганили в девяностых годах, утащили вместе с Березовскими и с теми, кто сейчас находится в местах лишения свободы, немало миллиардов. Их от кормушки оттащили, они поиздержались, хочется вернуться и пополнить свои карманы.

Но я думаю, что, если мы позволим им это сделать, они отдельными миллиардами уже не ограничатся, всю Россию распродадут.

В.КАРА-МУРЗА: Пассаж премьера тогда откровенно позабавил экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, мне было смешно, когда я услышал об этом, потому что я всех этих людей, которые были поименованы, знаю достаточно хорошо, и представляю себе их материальное состояние. И поэтому, я не знаю, что-то не щёлкнуло, или что-то не туда щёлкнуло. И как будто Владимир Владимирович с кем-то перепутал.

В.КАРА-МУРЗА: Совершенно очевидно, кого именно имел в виду премьер писателю Александру Проханову.

А.ПРОХАНОВ: Он имел в виду то поколение либералов, которое пришло после крушения Советского Союза к власти, среди которых Немцов занимал очень видное место. И эти либералы они действительно уничтожали советскую техносферу, и передавали самые лакомые куски в руки своих сподвижников и в свои собственные.

В.КАРА-МУРЗА: Неправомерными считает прозвучавшие обвинения журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Безусловно, такие обвинения ни на чём не основаны. Никаких уголовных дел не было, если уж юридически разбираться.

Кроме того, он же не просто не был в одной группе с Березовским, они с Березовским активно враждовали. Да и Немцов пытался как раз отстранить Березовского от рычагов власти, управления и возможности добыть миллиарды.

В.КАРА-МУРЗА: Личные впечатления от знакомства с фигурантами обличительной речи кажутся убедительнее историку Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я в разной степени, но знаю их лично. Бориса Немцова знаю лучше, Рыжкова тоже знаю. Я не верю в то, что они воровали. Думаю, что в данном случае как многоопытный политик и как юрист, ещё к тому же профессиональный, Владимир Владимирович Путин допустил ошибочную формулировку.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач, реклама).

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена драматическому календарю 91-го, дате окончательного краха Союзного государства.

Отбивка.

25 декабря 1991 года Михаил Горбачёв в телевизионном обращении объявил о своей отставке с поста президента СССР.

«Невозможность сохранения единого союза была очевидна», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Советский Союз сохранить было нельзя. И это было, меньше всего распада СССР хотел Горбачёв. Меньше всего: он был президентом страны.

Больше всего распада СССР хотели региональные лидеры – лидеры союзных республик, да и большинство населения.

Не случайно распад СССР, Беловежские соглашения и уход Горбачёва были восприняты обществом на ура.

Поэтому я считаю, что ментально союзные республики хотели выйти, народ их поддерживал. А самого Горбачёва не было. Мы помним, что это было после путча, он не мог полагаться ни на армию, ни на спецслужбы – они были деморализованы. Не было ни одного реального инструмента реальной политики для удержания страны в кулаке. Поэтому расставание было коротким и бесслёзным.

В.КАРА-МУРЗА: В 19.00 25 декабря в прямом эфире Центрального телевидения Горбачёв выступил с прощальным словом к народу. И заявил о своём уходе с поста президента СССР по принципиальным соображениям.

«Советский лидер уже не мог выбирать время своего ухода», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К тому времени Советский Союз уже отбросил копыта. И уход Горбачёва в каком-то смысле означал просто его реалистичность, я думаю. Потому что Советского Союза уже не было. Это машина уже полтора года управлялась плохо, а после путча говорить о влиянии союзных структур на политику уже было невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Михаил Горбачёв заявил, что в силу сложившейся ситуации с образованием содружества независимых государств он прекращает свою деятельность на посту президента СССР.

Он отметил, что верит в своих сограждан и пожелал им всего хорошего.

«Драматический шаг Горбачёва уже ничего не решал», - уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К тому моменту, когда Горбачёв ушёл с поста президента СССР, Советского Союза уже не существовало. Они ушли одновременно. Горбачёв захватил с собой Советский Союз.

Советский Союз развалился, окончательно юридически развалился, когда была принята Декларация «О государственном суверенитете России». В этот день было заявлено, что Российское государство выполняет, прежде всего, свои законы, а законы Советского Союза только в той степени, в какой они не противоречат законам Российской Федерации.

С тем же успехом можно было сказать, что Российское государство выполняет законы Британской империи в той степени, в какой они не противоречат законам Российской Федерации.

Как только Российская Федерация отказалась выполнять законы Советского Союза, Советский Союз исчез. Агония этого виртуального преобразования продолжалась ещё около года. Фактическая смерть наступила в августе 91-го года. Всё! После этого темы не существовало. Поэтому уход Горбачёва это было просто закрывание двери, больше ничего.

В.КАРА-МУРЗА: Экс-президент СССР Михаил Горбачёв заявил, что ответственность за распад Советского Союза несёт не только он, но и все политики бывших союзных республик, в 91-м году не решившиеся выступить против Беловежского соглашения.

Нерешительностью Горбачёва объясняет произошедшее журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Ему надо было действовать очень жёстко и решительно. Вот ему не хватило жёсткости и решительности. Беловежская пуща – арестовать! Просто арестовать!

Другое дело, что он не был, видимо, уверен, что если он такой приказ отдаст, то его исполнят. А это очень опасно. Потому что, как только армия не исполняет твой приказ, тебе конец.

В.КАРА-МУРЗА: Для Горбачёва сохранение Союза был главный и больной вопрос. На летних встречах в Ново-Огарёво, где проходили переговоры, он сказал руководителям республик, что если им не нужен СССР как государство, он уйдёт в отставку.

Сознательным считает поведение президента СССР писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Горбачёв поставил себе целью разрушение Советского Союза. Он не сделал ни одной попытки сохранить Советский Союз. И вся деятельность Горбачёва, которая началась с уничтожения Варшавского Договора и объединения Германии, она была направлена на расчленение Советского Союза.

Сломав стену между двумя Германиями, он возвёл стену между

16-ю, или 17-ю советскими республиками. Это великий разрушитель.

В.КАРА-МУРЗА: В какой-то момент Горбачёв покинул

Ново-Огарёвские переговоры. Но при всех трудностях тогда был составлен новый Союзный договор. Он был опубликован. Его подписание было назначено на 20 августа.

Собственная хронология распада Единого союза на вооружении у экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что Советский Союз как государство исчез 22 августа 91 года, тогда, когда закончился путч.

Когда Михаил Сергеевич Горбачёв, будучи президентом Советского Союза, прилетел в Москву 22 числа, то Советского Союза как государства уже не было. Потому что в правительстве люди не собирались. Соответственно, парламент удалось собрать там только на короткую сессию, чтобы он объявил о своём самороспуске. И в здании ЦК КПСС ходили разные люди странные, не имеющие никакого отношения к этой организации. То есть, вот никакие институты Советского государства в тот момент не существовали.

Сохранялся институт под названием армия. И он как институт выполнял свою присягу. А присягу главнокомандующему, то есть, ну поскольку, постольку физически был президент Советского Союза, то вот они как бы выполняли его приказы, как, наверное, приказы поступят к ним. Ну, они, по крайней мере, соблюдали подчинение ему.

И ужас всей истории нашей состоял в том, что институты Российского государства отсутствовали тоже. Вот этот период между 22 августа и 25 декабря 1991 года – это был период безвластия. Советских институтов государственных не было, а российские – ещё не возникли.

Но ровно в тот момент, когда российские институты как-то сформировались и стали сильнее, чем одинокий Михаил Сергеевич Горбачёв, потому что только он выступал от имени Советского Союза, вот ровно в тот момент армия, видимо, присягнула более сильному лидеру. И в этот момент Россия сформировалась как государство.

Поэтому я считаю, что вот в декабре 91 года уже точно ничего нельзя было сделать, так же, как нельзя, наверное, было сделать в октябре.

В.КАРА-МУРЗА: Как известно, в августе партийная бюрократия, в том числе люди из окружения Горбачёва попытались избавиться от Генсека с тем, чтобы сохранить за собой власть и всё то, что у них было.

Не получив поддержку в обществе, они пошли на путч.

После этого запоздалыми счёл любые усилия Кремля по сохранению единого союза журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Его можно было сохранить, но в 91 году, и даже не в

90-м. Его можно было сохранить, если бы была выбрана иная стратегия развития страны, гораздо раньше – ещё в 86-м – 87-м годах. И ошибки были сделаны ещё за 4-5 лет до распада Советского Союза.

В.КАРА-МУРЗА: Августовский путч резко ослабил позиции Горбачёва.

Осенью начались социальные проблемы, на глазах разрушалось управление, нормальное функционирование государства. Однако реальные шансы на спасение Союза сохранялись, по мнению журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Советский Союз можно было бы сохранить, если бы Михаил Сергеевич исполнил три вещи.

Первое: не доверял бы своему американскому союзнику.

Второе дело: не шёл бы на пролом, как бешеный бизон на это объединение Германий по любому сценарию, и не верил бы безоговорочно в то, что Западногерманские элиты и его друг Коль даст неимоверное количество денег, или что-то ещё на реструктуризацию и диверсификацию советской экономики. И в том числе на переселение людей.

И третье: если бы он не устраивал всей этой комедии постыдной

с 19 - 21 августа, с этим ГКЧП там, и так далее. Теперь уже нет сомнений, что он был в курсе всего этого сценария. Но он, как говорится, сам себя переиграл.

В.КАРА-МУРЗА: Вплоть до самого ухода из Кремля недоброжелатели критиковали Горбачёва за непоследовательность реформ и попытку сохранить прежнюю, административно-командную

систему.

«Однако возможность спасти СССР всё ещё сохранялась», - уверен журналист Аркадий Островский.

А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что такие шансы сохранить страну были. И, если бы Горбачёв решился на более кардинальные экономические реформы в тот момент. И, если бы не было ГКЧП, которое, на самом деле, приблизило распад этой страны гораздо больше, чем любые решения, которые принимал Горбачёв, или Ельцин. Я думаю, что шансы сохранить страну, так сказать, переформировав её как федеральное устройство, на самом деле, я думаю, что были.

В.КАРА-МУРЗА: 25 декабря после заявления Горбачёва об отставке и подписания им Указа о передаче управления стратегическим и ядерным оружием Борису Ельцину первый и последний президент СССР навсегда покинул Кремль.

Невозможным считал спасение Единого союза историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Уход Михаила Сергеевича Горбачёва в отставку не имел уже никакого отношения к развалу Советского Союза. Это уже была объективная реальность, и она уже произошла задолго, даже я б сказал, до ухода Михаила Сергеевича.

А последний гвоздь в крышку гроба Советского Союза был вбит членами ГКЧП в августе 91-го года, за несколько месяцев до ухода Горбачёва.

Но даже ГКЧПисты только ускорили развал Союза, а причины лежали глубже. Причины лежали в области экономики.

В.КАРА-МУРЗА: В Кремле был спущен красный Государственный флаг СССР и поднят флаг РСФСР.

Временем упущенных шансов считает финал 91-го года журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что были шансы сохранить Советский Союз

В той или иной форме. Должен был быть известный Союзный Договор, который предполагал создание на базе СССР что-то вроде конфедерации разных стран.

Думаю, что, скажем, балтийские страны откололись бы в любом случае, потому что и культурно, и ментально они слишком сильно отличаются от нас.

Не исключаю, что что-то произошло бы со Средней Азией и с Закавказьем. Но в общем и целом такая вот как бы Славянская основная платформа Советского Союза, как мне кажется, могла бы выжить. Но она не выжила. И тут уж, возможно, кто-то об этом сильно жалеет, кто-то об этом не жалеет вообще.

Но думаю, что в той форме, в которой Советский Союз существовал до 91-го года, он, несомненно, был обречён.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, руководитель Центра по изучению России Университета Дружбы народов.

Добрый вечер, Игорь Борисович.

И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Был ли неизбежен распад единого Советского Союза?

И.ЧУБАЙС: Вообще, если говорить об этом распаде, то это результат совпадения сразу едва ли не всех кризисов, какие возможны. Это экономический кризис, когда у государства просто не было денег. Не было на что жить, на что, так сказать, финансировать свою деятельность. Повторяю: экономический кризис.

Это политический кризис, когда политические руководители огромного образования самой большой страны на свете плюнули на всё, о чём они говорили до сих пор, о чём они говорили вчера, и решили создать свои собственные государственные структуры, и перестали подчиняться Кремлю. Такое предательство коммунистическое на высшем уровне.

Но была и ещё одна причина, на мой взгляд, более глубокая, о которой я бы хотел чуть подробнее сказать: это не только экономический кризис, не только политический кризис, это кризис идеологический, кризис системы ценностей.

Если в России была органичная система ценностей, в СССР была искусственная система ценностей, она была предрешена. То есть судьба СССР была предрешена.

Уничтожитель СССР – её создатель – Владимир Ильич Ленин. Он обрёк эту страну на трагическую гибель. Только гибель задержалась. Поэтому Советский Союз должен был распасться – там не было других вариантов. Вопрос в том: сколько нужно было за это платить? Сколько жизней, сколько мыслей, сколько идей надо было зажать, выложить на полки, запретить кинофильмы, запретить произведения, арестовать писателей, арестовать диссидентов, чтобы ещё как-то держаться. Но этот результат был предрешён, предзадан, он был неизбежен.

Вы понимаете, я тоже, я – нормальный, обычный человек. Мне тоже, вообще, жалко, что распался Советский Союз. Очень жалко!

Вы знаете, когда особенно, вообще, когда вот эта песня «С чего начинается Родина?», да, уже пора бы задуматься, чем она может закончиться, а не с чего начинается.

Но вообще-то, Родина – это язык. И вот я особенно остро чувствую эти проблемы, когда приезжаю в соседние государства, которые были республиками.

Приезжаю в Украину, на конференцию, мне говорят: «Я вообще-то, русский знаю, слава Богу, но говорю плохо: но я живу на Украине 7 лет». А мне говорят: «У нас только по-английски, или по-украински». – Ребята, а как с русским? – Ну, тебе мы разрешим, вообще-то, но в принципе…

Всё! Наше пространство сужается. Конечно, мне жалко, что распалось.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня у нас итоговая программа уходящего года.

Чем Вам запомнился 2010 год?

И.ЧУБАЙС: Эта катастрофа в посёлке «Речник», когда ветеранов войны, семьи ветеранов выкидывали на улицу в 20-градусный мороз. Это почти невероятно! Это вот здесь, у нас, в Москве. Да! Это было! Да! Мы это видели! Не забывайте, помните об этом! Это было, это происходило!

То есть, началось это с «Речника», вот это событие знаковое, очень важное. Другое событие, которое я помню, в котором я участвовал, это митинг защитников Химкинского леса.

Знаете, так получилось, что я вот организовывал первый митинг в Москве, после 70-летнего перерыва, который был 25 марта 89 года, и практически во всех митингах участвовал, которые были во время перестройки.

Вот такого не было, чтобы митинг разрешили, а микрофоны не дали. А радиоаппаратуру не разрешили провезти. Это был такой, простите, кастрированный, урезанный – тысячи людей собрались, а побоялись дать микрофон. Микрофон не дали. Однако даже митинг немых, немой митинг сработал, и машина по уничтожению Химкинского леса остановилась. И вот этот митинг показал, что вместе мы можем добиться результатов, хотя кончилось опять тем, чем кончилось.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, руководитель Центра изучения России Университета Дружбы Народов.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир

Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

Новости.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир

Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Российские экономисты спорят об оценке показателей уходящего года.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Антидарвинская премия вручается российским чиновникам и общественным деятелям за выдающийся вклад в дело превращения человека обратно в обезьяну.

Это исключительно российские номинации. Голосование, разумеется, тайное. Номинантов вы здесь не увидите. Да и дипломы они получат, скорее всего, по почте. Простые же люди смогут увидеть победителей, точнее, их изображение на туалетной бумаге, резиновых ковриках для вытирания ног, на надувных воздушных шарах. Ровно через месяц все полетят над зоопарками нашей необъятной Родины.

(Трансляция)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ФОРУМА: Первое место по совокупности достижений. По итогам нашего голосования даётся Михаилу Сергеевичу Горбачёву, бывшему президенту СССР. Ему присуждается Антидарвиновская премия первой категории.

С.ГУБАНОВА: Высокое признание получила деятельность госпожи Голиковой за эффективность и деградацию общества в социальной сфере, и успешную попытку ликвидации бюджета. Ей присуждено пятое место.

Шестое место занял господин Сердюков.

Седьмое – Фурсенко.

Восьмое – Греф.

На самом деле, профессиональный уровень собравшихся на форуме людей – экономистов и политиков лишнее доказательство того, что это мероприятие отнюдь не предновогоднее шуточное развлечение.

Форум – лишняя возможность открыто обсудить назревшие социальные и экономические проблемы в стране. И именно сейчас, в конце 2010, это особенно необходимо. Хотя, если рассматривать год уходящий в череде предыдущих, многое и так очевидно, как говорится, заранее предопределено.

Слово Андрею Ларионову, президенту Института экономического анализа.

А.ЛАРИОНОВ: Уходящий 2010 год означает новый шаг по ухудшению основных тенденций в развитии нашей страны, которые наблюдались в последние годы.

С.ГУБАНОВА: «Что мы имеем?», - спросил Михаил Делягин, российский экономист и политолог, директор Института проблем глобализации. И тут же дал ответ: безнаказанный террор этнических банд, произвол так называемых правоохранителей, превентивные аресты людей, думающих, что у них есть какие-то права, стаю беспризорных детей и посаженную на стакан или шприц молодёжь. Футбольные фанаты, как едва ли не единственная доступная форма реальной массовой самозащиты – всё это картина подлинной социальной катастрофы.

А.ЛАРИОНОВ: Не нужно разбираться в экономике, чтобы понимать, что при таком уровне коррупции и морали интеллекта долго не живут.

Не нужно быть специалистом в области этнокультурных отношений, чтобы понимать, что для того, чтобы начать искать убийц, нужно устроить беспорядки в центре города, в двуустах метрах от Кремля, что это нестабильная ситуация. И в каждой сфере такие примеры: вы берёте в руки учебник истории, и понимаете, что люди, которые учились по этому учебнику, не обеспечат стабильности в стране, потому что в голове у них каша.

С.ГУБАНОВА: Год уходящий должен стать не только констатацией бедственного положения в тех или иных сферах жизни, но и осознанием необходимости выработать конкретные требования Российского общества к государственной власти, внимание или пренебрежение которыми во многом определит ход времени.

А.ЛАРИОНОВ: Мы как-то очень быстро забыли о добровольцах на засухе. Знаете, когда добровольцы ехали воевать в Испанию, или во Вьетнам, это была не рыночная система экономики, это было не рыночное общество – высокоидеализированное. Сегодня, сейчас, когда люди удавятся ради 30 рублей, чтобы огромные массы обеспеченных людей из вполне культурной, комфортной жизни поехали, рискуя своей работой, своим бизнесом, своим благополучием чёрте куда, спасать чёрте кого, прости Господи, в огне, то есть, это главное событие этого года: возвращение гражданской солидарности. Оно бывает в негативной форме, как на Манежной площади, когда уже деваться некуда, и оно бывает в позитивной форме, как на засухе, как на пожарах.

С.ГУБАНОВА: Совсем недавно, в конце декабря, все мы были свидетелями бурной публичной дискуссии между министрами Кудриным и Набиуллиной.

Минфин говорит: «По плану и по прогнозу у нас дефицит Федерального бюджета составляет 5,3%, а будет – 4,3.

«Нет, - кричит госпожа Набиуллина, - будет 3 с половиной процента ВВП».

А.ЛАРИОНОВ: Маленькая справочка. По состоянию на 1 декабря дефицит Федерального бюджета Российской Федерации – 2,2% ВВП.

Для того, чтобы он достиг хотя бы трёх с половиной процента ВВП, в декабре нужно потратить лишний триллион рублей.

В декабре действительно обычно тратят лишние деньги, которые копятся за весь год. Вы понимаете, деньги – это не бумажки, их нельзя разбросать. Их сложно потратить в ударные сроки. И обычно тратятся, ну 250, 260, 280 миллиардов дополнительных денег.

С.ГУБАНОВА: В 20063 году лучшие специалисты в области экономики России выполнили исследование по заказу правительства о том, какой нужен минимальный экономический рост для обеспечения социально-политической стабильности в рамках сложившейся системы.

Они всё проанализировали. Замаскировали коррупцию в деликатную форму – структурное несовершенство, и у них получилось, что минимальный темп экономического роста нужен 5,5%. Было это, заметим, 4 года назад. А мы говорим сегодня о 3,7, или 4 с половиной процентах.

Вывод один, и достаточно печальный: экономического роста не предвидится. Социально-экономическая стабильность ушла в прошлое.

А.ЛАРИОНОВ: Коррупция выросла, и сегодня нужно больше. И мы этого не достигли, потому что сложившаяся модель экономики, мне очень об этом больно говорить, потому что это моя страна. Мне действительно очень больно это говорить, но мы не сможем выскочить из системного кризиса.

С.ГУБАНОВА: «Если вы хотите грабить страну, - публично заявили участники Форума, обращаясь к правителям, - это одна история. Тогда очевидно, что социальные расходы – это чистый убыток, которые надо минимизировать, или направить в карман своего бизнеса, паразитирующего на социальных расходах бюджета.

Задача-то людей, разбирающихся в экономике и финансах, проста: дать тем, кто у власти, понять: неприкрытая ложь для всех очевидна. Отныне больше никто и никогда не посмеет открыто красть у государства, то есть, по сути, у народа.

А.ЛАРИОНОВ: Мы все помним, как не было гречки. Мы все видим, насколько она подорожала. Так вот, я могу вам сообщить, что всё это время все склады страны были забиты гречкой. Это был искусственно созданный дефицит – от начала и до конца. И ни одна собака, как пишут в Западных кинофильмах, не пострадала.

С.ГУБАНОВА: Если подводить итоги, то 2010 год – это был год осмысления того, что наше общество тяжело больно.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Приближающееся оглашение нового приговора по делу «ЮКОСа» обещает дать ответ на причины его скандальной отсрочки.

Отбивка.

Михаил Ходорковский отреагировал на прямую линию с Владимиром Путиным. Бывший глава «ЮКОСа» написал довольно резкую статью, которая была опубликована в «Независимой газете».

В частности, Ходорковский отмечает, что премьер фактически ушёл от ответа на вопрос о столкновениях на национальной почве в Москве. И отделался фразой о либералах, которым нужно сбрить бородёнку.

Политический узник номер один не побоялся бросить вызов Кремлю в обстановке полной неизвестности относительно характера приговора, оглашение которого перенесено на понедельник.

Влияние подковёрной борьбы на ход событий подозревает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Перенос вынесения приговора на более поздний срок, безусловно, свидетельствует о том, что есть некая борьба наверху, и опасность, недоговорённость общей позиции. Я считаю, что эта версия самая рабочая из тех версий, которые приводились в последнее время. Там была версия то, что ждали, пока Путин публично заявит свою позицию по Ходорковскому.

Путину не обязательно публично. Если он хочет заявить, он может послать гонца тому, кому надо, и сообщить свою позицию.

Более того, может быть, его позиция уже известна.

А также мне кажется менее убедительная версия сенатора Маккейна, который в Вашингтоне заявил о том, что якобы перенесли вынесение приговора для того, чтобы успели ратифицировать СНВ американский Сенат.

А мне кажется, это всё-таки позиция, поскольку затрагивается репутация, и политическая репутация, прежде всего, президента страны Дмитрия Медведева.

В.КАРА-МУРЗА: Ходорковский уверен, что Путин всё понимает, все последствия выстроенной им самим чудовищной галеры, но держит марку. Включает свой стальной взгляд.

По словам заключённого, «тысячи и тысячи внезапно озверевших подростков – слишком яркий сигнал: наши дети не видят для себя жизненных перспектив». И это, - читает он, - результат путинской стабильности.

Очевидно, что экс-владелец «ЮКОСа» использовал вынужденную паузу в ходе процесса для перехода в атаку. Однако лишь стечением обстоятельств объясняет перенос приговора экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На 16 декабря была назначена Прямая линия с Владимиром Путиным. А расписание до конца года оно очень жёстко забито. И понятно было, что, если бы 15 числа начали оглашать приговор, а 16 числа премьер-министр выступал бы, общался с народом, то 16 там уже внимания к нему было бы гораздо меньше.

А здесь ещё 24 президент будет общаться с журналистами. Ну, то есть, нужно было как-то расчистить время телевизионное для более важных новостей, с точки зрения власти, нежели, чем начало оглашения приговора.

Потом мне кажется, что всё-таки мы должны понимать, что вот в Кремле, в широком Кремле, не знаю, в российском тандеме, один человек будет решать судьбу Ходорковского.

В.КАРА-МУРЗА: По убеждению Ходорковского «Путин несчастлив. Единственное искреннее, доброе чувство, прорывающее ледяной панцирь национального символа начала двухтысячных, любовь к собакам», - пишет Ходорковский, которому ещё только предстоит выслушать второй приговор.

Предпраздничной суматохой объясняет любые перипетии вокруг второго дела «ЮКОСа» писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что этот перенос на более поздний срок каким-то образом связан с календарным безумием, которое сейчас вот воцаряется в нашей жизни в конце года и в начале следующего.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Уходящий год, вплоть до самого финала, сумел сохранить свой накал и интригу, что не осталось незамеченным искушёнными наблюдателями.

Отбивка.

Прошедший год был отмечен терактами в Московском метро и падением самолёта президента Польши в Смоленске.

Однако лучше запоминаются события, которые были на слуху в последние месяцы. – Таков закон восприятия информации.

«Главное случилось под занавес года», - уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: События года очевидны. Это, конечно, Викиликс. Я думаю, что это событие не на один год. Это очень значимое событие. Само по себе оглашение этих бессмысленных документов ничего не дало. Но вот показало, что никаких секретов, на самом деле, в американской дипломатии нет.

Гораздо важнее другое: что информационную власть приподняли на одном участке. Я уверен, что это пойдёт и дальше. В общем, в возникновении тотально информационного, абсолютно прозрачного общества, то есть, того, к чему мы идём, 2010 год будет важной вехой, благодаря Викиликсу. Вот это событие года.

Но менее значимое событие года – это, конечно, скандал с присуждением Нобелевской премии китайскому диссиденту. Это такой довольно неприятный щелчок по носу Китаю. Но это, в сущности, абсолютнейшая мелочь на фоне вот Викиликса.

В.КАРА-МУРЗА: Щедрым на неприятные события считает уходящий год историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: В уходящем году было много событий. Это: и пожары, это и отставка Лужкова, это и избиение Олега Кашина, это и погромы на Манежной площади. Много событий. Из них хороших и приятных немного, как мы видим.

В.КАРА-МУРЗА: «Главные события года произошли за рубежом», - уверен журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Если говорить о каких-то событиях в России, пожалуй, что ничего существенного и важного в этом году не произошло.

Если говорить о событиях глобальных, я считаю, что вся история с Викиликс – это очень серьёзная вещь. Это очень серьёзная вещь, которая, если дай Бог, она пойдёт верным путём, и не будет задушена, значит, транснациональной полицией, она может привести к

какому-то существенному улучшению общего мирового порядка.

В.КАРА-МУРЗА: Яркими впечатлениями запомнится минувший год писателю Александру Проханову.

А.ПРОХАНОВ: Ну, прежде всего, вот эти файры на площади Москвы, около Кремля, которыми народ славил нашу власть, кричал ей: «Слава! Слава!». А потом, конечно, вот эти летние пожары и леса, в которых сгорали остатки либерального Российского государства.

В.КАРА-МУРЗА: «Главные события произошли в Российской столице», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Начнём с конца. Конечно, это событие на Манежной площади. Я думаю, что это, к сожалению, одно из самых сильных событий, и очень тревожно, которое показывает, ну, по крайней мере, мне они показали, что я сильно недооцениваю скорость развития ситуации.

Конечно, это завершение процесса снятия губернаторов-долгожителей, которое завершается там на Юрии Михайловиче Лужкове. И демонстрацией того, что никакой скамейки запасных у нынешней власти нет. Знаю, что никакой готовности к тому, чтобы что-то сделать, у неё тоже нет.

А там о том, что Юрий Михайлович уходит, было понятно давно. Но выяснилось, что человек, который приходит, не понимает, что надо делать: шарахается, снимает людей, переназначает.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает ярким уходящий год журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Уходящий год: лето и дым, беспорядки в Москве, которые не просто беспорядки, а взрыв массового, я даже скажу, народного недовольства в очень грубой форме. Отставка Лужкова. – Да вот, пожалуй, и всё.

В.КАРА-МУРЗА: Свой собственный рейтинг событий года у владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: «Витиликс» – номер один, катастрофа в Мексиканском заливе – номер два, конечно же, отставка Лужкова в Москве. Да, три события.

В.КАРА-МУРЗА: «Год не был богат политическими событиями», - уверен журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Из политических, наверное, всё-таки жара, дикая жара этого лета, которая, я думаю, послужила причиной кончины многих пенсионеров, к сожалению, многих людей пожилого возраста.

А запомнилось снятие Лужкова. И запомнилась, конечно, ситуация с Ассанжем.

В.КАРА-МУРЗА: Для писателя Виктора Шендеровича главным в уходящем году стало не какое-то конкретное событие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не событие, а это ощущение потекшего айсберга, которое стало общим, в отличие от какого-то там шестого, пятого года. Когда ледяное единство такое. И президент страны мог позволить себе плюнуть на могилу Политковской, просто торжественно. А тут вот истории я с Кашиным, может быть, показала, что немножечко что-то потекло: они не чувствуют себя в такой силе, что-то меняется. Это, может быть, некоторый эпизод, который опять, снова, который не будет различим с дистанции, там, в 10-20 лет. А, может быть, начало какого-то нового климатического периода.

Посмотрим. Но главным для меня стало, может быть, не событие в этом году, а изменившееся ощущение, общественное ощущение.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – политолог Алексей Подберёзкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Добрый вечер, Алексей Иванович.

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем Вам запомнился уходящий 2010 год?

А.ПОДБЕРЁЗКИН: На мой взгляд, самое выдающееся событие прошедшего года – это события на Манежной площади. Что произошло на самом деле? Мы можем очень много уроков извлечь, но первый урок совершенно очевидный: недооценка потребностей нации вылилась в то, что стихийное движение, неконтролируемое движение, которое попытались объяснить иногда упрощённо. Ну, назвали, например, там тысячи людей фашистами. Или нацистами, что, конечно, совершенно не соответствует действительности. Или радикалами, что, конечно, тоже не соответствует действительности. Вот в таких событиях происходит национальная самоидентификация.

Такие события показывают, что власть – следующий урок, не очень контролирует ситуацию.

Такие события показывают, что за ними стоит огромная доля социального протеста. То есть, я так думаю, что на 4/5 эти события были подготовлены той социальной несправедливостью, которая сегодня существует в обществе. И усталость общества от этой несоциальной справедливости

И, конечно, очень важно, что пришли люди, можно сказать, одномоментно, которые проявили свою пассионарность, своё несогласие с существующими правилами. И они заявили об этом. Вот, где настоящая сила, где настоящая воля, дух, когда тысячи людей приходят, заявляют о своём несогласии с позицией власти. И это реальная оппозиция оказалась. И не «Единая Россия», никакая другая партия не смогли в этот процесс вклиниться, выставить такое же количество людей, показать свою волю. А в политике очень важен даже не тот ресурс, который ты имеешь, - административный, или финансовый, или информационный, а ресурс воли. Вот ресурс воли больше всего оказался у тех людей, которые вышли на защиту своей национальной идентичности. На защиту себя от бюрократии, от неэффективного управления, особенно в регионах. Потому что вот эти события на Ставрополье, у них, в общем, та же самая логика, что и в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Наступающий год - год выборов парламентских. Как Вы считаете, как меняется рейтинг партии власти?

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Я не думаю, что меняется рейтинг партии власти. Он достаточно устойчивый, и у «Единой России» рейтинг колеблется вокруг 50%, там от 45 до 55, в зависимости от региона, в зависимости от того, насколько умело в регионах губернаторы справляются с социальными проблемами. Это, прежде всего, рейтинг губернаторов. Поэтому я думаю, что чудес здесь не будет. И на выборах «Единая Россия» получит свои там 50-53%. «Справделивая Россия», я думаю, может дойти до 15%. Ну, и примерно, в этих пределах ЛДПР и КПРФ просто, если будет обострение политической ситуации, то больше всего от этого выиграет, конечно, ЛДПР. Они умело это используют. И меньше всего выиграет политическая власть в регионах, поэтому она будет заинтересована в том, чтобы максимально стабилизировать политическую и социально-экономическую ситуацию в регионах. И ей, кстати, много удаётся.

Ну вот, например, в Ханты-Мансийском округе. Там новый губернатор. Практически 90% своих усилий направляет на социальную политику. И, конечно, в этом регионе есть деньги. Но ведь ещё важно, как эти деньги тратить. Я уверен, что там будет хороший результат. Ну, впрочем, посмотрим. В марте там будут промежуточные выборы. Посмотрим, что там будет.

В.КАРА-МУРЗА: А продемонстрировали ли события на Манежной площади шаткость Российской партийно-политической системы, что нет иных способов выразить своё мнение, кроме социального и уличного протеста?

А.ПОДБЕРЁЗКИН: Конечно, конечно. Ведь парадоксально, но события на Манеже показали, что только московский милиционер смог внятно что-то объяснить. А лидеры политических партий, исполнительная власть они как бы оказались вне зоны. Да и мэр московский, в общем, тоже запоздалая реакция была.

Поэтому надо трезво смотреть на вещи. Надо очень внимательно проанализировать эту ситуацию, ни в коем случае не пытаться этих ребят, а там были взрослые мужчины, со своей позицией, со своей активной позицией, обвинить там в фашизме, в нацизме, ещё в каких-то глупостях, да? И не дать тем самым замолчать ситуацию: мы очень долго её игнорировали. Надо понимать, что эту проблему пока политические партии всерьёз не поставили. Кто-то боится прослыть, так сказать, быть обвинённым в национализме, политического искусства является толерантность, которая в данном случае означает, просто игнорирование интересов большинства наций. И вот здесь очень важно, на самом деле, исправить те ошибки, которые были, особенно в девяностые годы допущены, когда были выброшены фактически за границу десятки миллионов, не только русских, но и русскоязычных граждан, которые были брошены на произвол судьбы. И, в общем, Россия должна занять активную позицию, на мой взгляд. Заявить о себе, как о лидере на постсоветском пространстве. Чего, конечно, кстати, Запад очень не хочет. И вот, если такая позиция будет заявлена, тогда эти элиты будут поставлены перед выбором: либо каким-то образом плотно заявить о своей поддержке Российского курса, и пускай их называют имперскими. Это нормальное слово, кстати сказать, для России, этих претензий. Либо займут определённую позицию против России. И тогда будет многое очень ясно.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был политолог Алексей Подберёзкин, проректор МГИМО по научной работе5, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Отбивка.

Это всё о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи 8 января. Всего вам доброго.