Грани недели - 2010-10-23
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал «RTVi» и радиостанция «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Сергей Собянин, чью кандидатуру одобрила Мосгордума, торжественно вступил в должность мэра Москвы.
Владислав Сурков демонстрирует готовность уступить Триумфальную площадь несогласным.
Второй процесс по делу «Юкоса» в Хамовническом суде вступает в завершающую фазу.
Осуждение Егора Бычкова, практиковавшего принудительное лечение наркоманов, вызвало противоречивую реакцию общества.
Чеченские боевики предприняли дерзкую попытку штурма парламента.
Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена загадкам теракта в «Норд-осте», произошедшего 8 лет назад.
В четверг Москва обрела полноправного руководителя города, чьё кресло оставалось вакантным в течение месяца.
(Отбивка)
Сергей Собянин официально вступил в должность мэра Москвы.
На церемонии инаугурации он произнёс установленный Уставом города текст присяги.
Не стало неожиданностью кадровый выбор московского мэра для писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что решение о выдвижении Собянина было принято давным-давно. Я, во всяком случае, стабильно его слышу уже очень давно. А это значит, что решили это ещё раньше. Так что, никакого сюрприза, на самом деле, тут не было.
В.КАРА-МУРЗА: На торжественной церемонии инаугурации, прошедшей в парадном Белом зале столичной администрации, присутствовал Дмитрий Медведев.
«Решение о кандидатуре московского мэра было хорошо взвешен», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Это выглядело согласованным решением, потому что ты не можешь забрать очень важного человека в команде Путина, просто не посоветовавшись с Путиным. Это невозможно и по смыслу. Поэтому это решение было согласовано.
В.КАРА-МУРЗА: В Москве ждут масштабных кадровых чисток после утверждения на посту столичного мэра Сергея Собянина.
Как сообщает пресса, многие чиновники из тюменской администрации, где в своё время работал Собянин, уже сидят на чемоданах.
Перемен к лучшему ожидает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы все москвичи мы все верим, в то, что Сергей Семёнович сумеет провести реальную и нормальную кадровую чистку. Но не ради чистки, а ради эффективного и инновационного, не побоюсь этого слова, - по совершенствованию московской жизни.
В.КАРА-МУРЗА: Слухи о том, что Собянин может занять должность, тождественную посту мэра Москвы появлялись регулярно.
А так как в Москве у него нет своей команды, то, скорее всего, он будет использовать тюменские кадры, - считают наблюдатели.
Неизбежным находит кадровое обновление московской власти экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Достаточно посмотреть на состав московского правительства, и вы увидите, что основная масса людей – членов правительства они в возрасте 70 +. Но понятно, что они долго не могут просидеть. Понятно, что чистка состава точно будет. И дальше начнётся точно смена людей. Ну, и дальше, конечно, начнётся смена людей, там руководителей департаментов и так далее.
Конечно, это неизбежно. Я не могу и не хочу сказать, что сменятся все 100%, московских чиновников. Это, наверное, просто невозможно. Просто где вы таких других возьмёте? Но то, что верхушка будет основательно почищена – это да.
В.КАРА-МУРЗА: Резких движений ждёт от нового градоначальника писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Думаю, что должна быть кадровая чистка. Собянин потихоньку, полегоньку избавится от Лужковской команды, привезёт своих людей.
В.КАРА-МУРЗА: Неотвратимость кадровых перемен осознаёт писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, Москва – слишком большой кусок собственности, чтобы приход нового хозяина никак не отразился на тех, кто эту собственность пилит, так или иначе.
И в России, и в Москве традиционно человек, контролирующий место, контролирует и собственность под этим местом.
В.КАРА-МУРЗА: Не ждёт кардинальных перестановок в коридорах столичной власти журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Я не думаю, что будет революционная кадровая чистка в ближайшие месяцы.
Прежде всего, это невозможно в Москве сделать многочисленную чистку из-за того, что огромный аппарат чиновников его нельзя в один момент просто заменить.
Скорее всего, будет происходить следующим образом: будет смена одного, и двух-трёх министров. А когда появится новый министр, он начинает чистить по вертикали своё министерство и свою структуру.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Сергей Удальцов, координатор Московского Совета и движения «Левый фронт».
Добрый вечер, Сергей.
С.УДАЛЬЦОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как развивались события в день инаугурации Сергея Собянина?
С.УДАЛЬЦОВ: В день инаугурации мы как москвичи, как граждане, как представители общественных организаций, в частности, движение «Московский совет», «Левый фронт», «Солидарность» и просто представители инициативных групп направились в Мосгордуму в надежде передать свои обращения, мы их называем «Наказы», «Наказы москвичей» будущему мэру, которого утвердили уже в должности, Сергею Собянину.
У нас был подготовлен документ соответствующий. Мы ещё в понедельник обратились в Мосгордуму с предложением организовать встречу кандидата в мэры Собянина с широким кругом общественных деятелей из разных организаций.
Но, как говорится, нас опять не поняли, нас опять не услышали. Вот этот репрессивный механизм, который был довольно хорошо развит при Юрии Михайловиче Лужкове, он, видимо, по инерции, я не буду говорить, имеет к этому Собянин отношение, или не имеет, но ещё формально на тот момент не был в должности, поэтому мне сложно об этом судить. Но через несколько минут «в лучших традициях» (в кавычках), подъехал автозак, и нас стали туда грузить – меня вот в первую очередь и Константина Косякина. Ну, видимо, они считают как организаторов. Отвезли в УВД «Красносельское». Там оформили протокол, что мы якобы организовали целое шествие с какими-то антиправительственными лозунгами.
Конечно, пока ещё, может быть, рано делать выводы о том, что непосредственно Собянин приложил к этому руку, что это делалось с его ведома, но по той информации, что у нас есть от наших, предположим, вот активистов «Левого фронта» в Тюменской области, они вспоминают, что, когда Собянин был губернатором Тюменской области, оппозиции жилось несладко.
Понятно, что Москва – это, всё-таки не Тюменская область. Здесь, конечно сложнее вот так вот, в закрытой манере действовать и закручивать гайки. Но некоторые опасения у нас на сегодня есть. Был бы раз ошибиться, - скажем так.
В.КАРА-МУРЗА: В изменившихся условиях кремлёвские идеологи допускают право несогласных выходить на Триумфальную площадь.
(Отбивка)
Владислав Сурков, первый заместитель главы президентской администрации в интервью газете «Взгляд» заявил: «Если в многомиллионной Москве 200 человек хотят собраться непременно 31 числа, непременно на Триумфальной и непременно в столь скромном количестве, пусть собираются. Уверен, что новый мэр столицы найдёт нужное решение. И это решение будет в духе политики президента».
В искренности намерений Кремля сомневается писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сурков продолжает, так сказать, с хамской ухмылкой Митрича из Ильфа и Петрова: «Как пожелаем, так и сделаем». – Вот и вся их, вся политика немудрёная: он может запретить, может разрешить, может поставить в двусмысленное положение. А мне не кажется, что тут можно говорить об искренности вообще.
В.КАРА-МУРЗА: Лицемерием считает готовность Кремля уступить закрытую на ремонт площадь экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Чем была хороша Триумфальная площадь, что территория, так сказать условно, не близко к метро, что называется, не мешающая потоку транспорта. Вот сейчас всего этого нет.
Готов ли Владислав Юрьевич, или не готов, знаете, в то же время, хорошо, что он уже признал, что это от него зависит. Раньше мы думали, что это зависит от Юрия Михайловича.
В.КАРА-МУРЗА: «Решение открыть Триумфальную площадь принято заблаговременно», - уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Триумфальная площадь открывается не Сурковым, а она открывается московской администрацией. А Суроков просто аранжирует свои высказывания. Я полагаю, что такой опытный и утончённый стилист политических рычагов знает, что говорит.
В.КАРА-МУРЗА: Легальное возвращение «Несогласных» на Триумфальную площадь предвидит журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Это вполне возможно. И я думаю, что именно с приходом нового мэра здесь будет какое-то, так сказать, совершенно неожиданное решение.
В.КАРА-МУРЗА: Судить чиновников не по делам, а по словам, предпочитает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Хотелось бы посмотреть, что из этого выйдет, потому что сейчас это похоже, как такая игра – всё свалить на Лужкова.
Сильно сомневаюсь, что решение о том, где, кто, когда может митинговать, и в самом деле принималось московской властью. Очень сомневаюсь.
В.КАРА-МУРЗА: «Несогласные» должны сами убедиться в правоте обещаний Суркова», - считает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что 31 числа не будет возможности собираться на Триумфальной площади.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что в нашей студии Сергей Удальцов, координатор Московского Совета движения «Левый фронт».
Итак, как Вы считаете, насколько искренняя готовность Владислава Суркова уступить Триумфальную площадь «Несогласным»?
С.УДАЛЬЦОВ: Сейчас они предлагают нам провести митинг на небольшом пятачке – ведь площадь огорожена пока забором. Якобы там ведутся археологические раскопки.
Но мы будем добиваться того, чтобы полностью площадь была освобождена и мы там могли выступать.
Но в целом я пока не буду говорить окончательно, мне кажется, это наш определённый успех. И мы дальше будем и по другим акциям, и по ним делать, по остальным добиваться тоже соблюдения закона.
Я думаю, ближайшие месяцы покажут, насколько наши ожидания оправданы. Или всё останется по-старому. Как некоторые нас пугают, что при Собянине даже станет хуже, чем было при Лужкове.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Я напомню, что гостем в нашей студии был Сергей Удальцов, координатор Московского Совета и движения «Левый фронт».
(Отбивка)
Защищать гражданские права соотечественников отныне призван преемник Эллы Памфиловой на посту главы Президентского Совета Михаил Федотов.
(Отбивка)
Одной из первоочередных задач Совета при президенте по правам человека его новый руководитель Михаил Федотов назвал десталинизацию общественного сознания.
Определённость репутации ставит в заслугу новому назначенцу публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Федотов вообще, мне кажется, хорошая кандидатура. Он – опытный чиновник. Он, кстати, человек с вполне определённой физиономией, то есть, политической. Вполне определённых взглядов. Между прочим, Федотов известен как автор очень хорошего Закона о СМИ, пожалуй, наилучшего Закона, какой только можно было себе представить.
Вот. Он человек осторожный, не конфликтный. С начальством не склонен ссориться. Менее эмоциональный, чем Памфилова. Это все его качества, скорее положительные, чем отрицательные. Но при всём том, он всё-таки человек довольно определённых взглядов, о чём он с самого начала заявил, сказав, что «Главная задача – это десталинизация» и так далее. Поэтому я думаю, что у Федотова есть неплохие возможности. Но, разумеется, это зависит не от Федотова, а от того, куда ветер ему будет дуть - в лицо, или в спину.
В.КАРА-МУРЗА: Удачным счёл выбор президента историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Михаил Александрович Федотов – очень хорошая кандидатура. И он будет хорошим работником на этом посту. А способен ли он оживить, или совершить какой-то прорыв? – Не знаю. Это зависит не только от него.
В.КАРА-МУРЗА: Кадровое решение Кремля приветствует журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Я Михаила Федотова знаю долгие годы. Это удивительно цельный человек, очень квалифицированный и очень подготовленный юридически. Очень хорошо разбирающийся в проблемах гражданского общества. И, на мой взгляд, вот он в последние годы работал много в общественных организациях, структурах, и я с ним много сотрудничал по линии Общественной палаты. И мне кажется, что он идеальная фигура на сегодняшний день.
В.КАРА-МУРЗА: Политический опыт считает одним из достоинств нового главы президентского Правозащитного Совета Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что Федотов очень опытный и политик. И имеет очень хорошую историю борьбы за права СМИ в нашем обществе. И мне кажется, что у него очень хорошая нервная система.
Это очень важно на таком нервном участке очень важно быть психически уравновешенным, сбалансированным человеком. Это помогает, потому что в эмоциях можно допускать какие-то жесты, которые потом осложняют, когда отходишь, нормальный диалог.
Поэтому в этом смысле я хотел бы и верить, и верю, что Федотову удастся шаг за шагом осуществлять демонтаж того неприятного, что в нашем обществе есть.
В.КАРА-МУРЗА: «Мало что зависит от нового главы Совета», - уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И здесь не должно быть никаких иллюзий, никаких там надежд: «вот-вот, Михаил Федотов, вот от него всё зависит».
От него зависит организация работы Совета. Правильный там выбор приоритетов, не знаю, там поиск точек соприкосновения. Выработка консенсусных решений, рекомендаций. Будут эти рекомендации приниматься, или не будут, это не от него зависит.
В.КАРА-МУРЗА: Достойной высокого поста считает выбранную кандидатуру писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я очень высоко ценю Михаила Александровича как замечательного юриста, как человека с широким кругозором и как настоящего товарища. У меня была возможность в этом убедиться. Он – настоящий товарищ. И думаю, что он свои принципы, конечно, реализует и в частной жизни, и в общественной. Я очень рад, что это очень достойный продолжатель дела Эллы Памфиловой.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Реклама, анонсы)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии- Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Вступление в завершающую фазу суда по делу «Юкоса» приближает публикацию «Новой газетой» первого очного интервью с опальными фигурантами процесса.
(Отбивка)
Хамовнический районный суд Москвы разрешил экс-главе «Юкоса» Михаилу Ходорковскому и бывшему руководителю «Менотепа» Платону Лебедеву дать интервью журналистам «Новой газеты». Оно стало первым легальным и очным интервью подсудимых.
Явным смягчением режима считает разрешение на интервью журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто им дал разрешение на это прокурорское. Если это прокурорское разрешение, то, безусловно, это смягчение. А положение любых подследственных или заключённых интервью газете – это официально разрешённое интервью.
В.КАРА-МУРЗА: Благоприятным для подсудимых признаком считает право на очное интервью публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тот факт, что им разрешили дать не через адвокатов интервью, это, конечно, признак смягчения, безусловно. Но означает ли это, что приговор будет, что они не виноваты, это я судить не могу. Но, несомненно, смягчение есть.
В.КАРА-МУРЗА: Небывалым прецедентом счёл успех коллег из «Новой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я написал десятки заявок на интервью с Ходорковским. Просто физически я готов ещё был туда, в Читинскую область ехать, и всегда получал отказ.
В.КАРА-МУРЗА: Относительно ситуации, в которой оказались
экс-владельцы «Юкоса» осознаёт писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Те, кто читали Солженицына, Шаламова и другую лагерную литературу, знают, что внутри заключения там есть огромная градация. И всегда может быть ещё хуже, и всегда есть надежда, что может быть лучше.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает многообещающим цензурное послабление для подсудимых журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Я не думаю, что в ближайшее время будет какое-либо смягчение, или какая-либо положительная тенденция в их жизни.
В.КАРА-МУРЗА: Поблажкой на самом финише процесса не обольщается экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Счёт пошёл там на единичных, да? Там, за две, три, четыре недели мы услышим итог этого дела, и поэтому, если бы меня спросили, чего я хочу? - Интервью «Новой газете» и 10 лет, или отказ от интервью «Новой газете» и оправдание, конечно, я бы выбрал второе. Поэтому интервью «Новой газете» - это вообще отвлечение общественного внимания.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать возможность подсудимого общаться с прессой историк Николай Савнидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Мне что-то скажет о смягчении положения Ходорковского и Лебедева только приговор. Вот, когда я услышу приговор: осудят их, если осудят, то на сколько? Вот это мне о чём-то скажет. А какие им там разрешают давать интервью, это,
по-моему, не имеет принципиального значения.
В.КАРА-МУРЗА: Обнадёживающим считает разрешение на интервью с подсудимыми писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: У Ходорковского и Лебедева появляются шансы. И, если всё-таки в схватке Медведев и Путин победит Медведев, то я думаю, что мы скоро увидим Ходорковского в студии «Эха Москвы».
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Вера Челищева, специальный корреспондент «Новой газеты» на процессе по делу «Юкоса» в Хамовническом суде.
Добрый вечер, Вера.
В.ЧЕЛИЩЕВА: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: В какой обстановке проходило интервью с Ходорковским и Лебедевым, и когда оно появится в печати?
В.ЧЕЛИЩЕВА: Интервью проходило в такой, несколько волнительной обстановке. Мы очень волновались, я имею в виду, Дмитрий Муратов, Юрий Рост и я перед интервью, потому что это такой психологический момент. Мы понимали, что мы будем брать интервью у людей, которые уже 7 лет находятся в местах лишения свободы, и мы будем брать интервью не лицом к лицу, а они будут в стеклянном аквариуме. А мы, естественно, будем по другую сторону - на свободе. И мы в первую очередь волновались именно вот лично я, из-за этого, такого психологического, морального момента.
Но всё прошло на ура. И мы, когда вышли после интервью, вот как будто в космосе оказались, потому что это такой уровень интеллекта, такие были интересные у них, такие они поднимали интересные темы, такая вот была интересная беседа, насыщенная, что мы ещё раз убедились, насколько это вот умные люди сидят за решёткой. Потому что, как бы да, мы наслышаны. Я в суде не раз слышала их речи, как они выступают. Но вот, когда лицом к лицу к ним сидишь, хоть и напротив, через это стекло, ну это совсем другое ощущение. Вот мы опять же, как в космосе побывали. Просто не чувствовали почвы под ногами.
Действительно, в первом процессе такое было невозможно. Если вспомнить судью Колесникову из Мещанского суда, то она никому не дала это интервью.
Виктор Николаевич Данилкин, судья Хамовнического суда, который ныне их судит, он, конечно, совершенно другой человек, вот как человек. Как судья – мы посмотрим вот в ближайшее время. А как человек, - мы к нему обратились, и он нам дал разрешение. Там, не сразу, конечно, но дал. И всё сделал для того, чтобы оно состоялось. Ему очень большая благодарность за это.
Там стояли приставы и сотрудники, которые возят Михаила Борисовича и Платона Леонидовича из сизо в суд, сопровождение такое.
Но я, честно говоря, опасалась, что их будет больше, что они будут стоять прямо рядом с нами, они вдалеке стояли, там один – два человека, просто засекали время. Нам дали 30 минут, и они просто проверяли, чтобы мы лимит не превысили.
Вот не было такого, чтобы они мешали. В принципе, без посредников, можно сказать, прошло интервью.
Когда выступит обвиняемый с последним словом, это интервью мы опубликуем.
Сейчас уже вторую неделю выступают прокуроры. Так называемая стадия прений. Но под прениями, подразумевающими некий такой итог, некие такие споры, итог доказательств, которые исследовал суд, они понимают что-то своё. И они повторно закатили читку обвинения, которую они уже год назад читали.
Они сейчас читают обвинительное заключение. Доказательствами вины служат, допустим, легализация служит. То, что они – Ходорковский с Лебедевым выплачивали дивиденды акционерам. На самом деле, это были не дивиденды, а под видом дивидендов шла легализация.
Доказательствами хищения нефти служит протокол собрания акционеров. Ну, непонятно, как они служат доказательством вины. Там протоколы обыска. То есть, вот такие вот очень смешные вещи. И у нас сейчас люди приходят в суд, там из бывших нефтяников, из бывших юкосовцев, и вообще просто обычные люди. Просто там смеются. Судья отворачивается, чтобы не видели, как он смеётся. Иногда он в открытую смеётся. Ну, вот так вот у нас пока. Прокуроры просто вот вытягивают, вытягивают. Сами иногда смеются над тем, что читают.
Ну, вот такой фарс и смешно, но в то же время смешно, но, если бы не было так грустно. Потому что в ближайшее время нам всё-таки ожидать решения окончательного по этому делу.
И потом начинает выступать защита и Ходорковский с Лебедевым. Но тоже объяснять, представлять свои доказательства, наверное,
как-то спорить с прокурорами. Но это будет очень интересно, на самом деле, в отличие от того, что сейчас говорят прокуроры. Это будет, на самом деле, очень так сильно.
Потом выступят с последним словом обвиняемые. И потом судья возьмёт какое-то время, какое? Ещё непонятно – неделю, месяц, на написание приговора.
В.КАРА-МУРЗА: Большое Вам спасибо за это интервью.
Напомню, что гостьей нашей студии была Вера Челищева, специальный корреспондент «Новой газеты» на втором процессе по делу «Юкоса» в Хамовническом суде.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Допустимо ли принудительное лечение наркоманов? - такой вопрос поставил перед обществом завершившийся судебный процесс в Нижнем Тагиле.
(Отбивка)
Госнаркоконтроль заинтересовался делом Егора Бычкова, главы Фонда «Город без наркотиков», которого Дзержинский народный суд Нижнего Тагила признал виновным в похищении людей, незаконном лишением их свободы, и приговорил к трём годам и шести месяцам строгого режима.
Жёсткие принципы терапии одобряет журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Я считаю, что жёсткость врача, не насилие, а жёсткость, - повторяю, необходима при лечении наркоманов. Я видел человека, которые очень жёстко к нему относились во время, так сказать его кризиса. И, только благодаря этой жёсткости, он смог выйти из ситуации и вылечиться.
В.КАРА-МУРЗА: Пассивностью властей объясняет деятельность подсудимого экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: К деятельности Егора Бычкова и подобных организаций разного рода на территории нашей страны нужно относиться по-другому. Это реакция общества, реакция населения на то, что власть ничего не делает для борьбы с наркоманией.
Ведь власть должна бороться не с единичными наркоманами, что она делает сейчас, а власть должна бороться с торговцами наркотиками. Да? С наркотрафиком.
В.КАРА-МУРЗА: Рецидивом прошлого считает принудительные методы Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Наркомания и насильственное лечение всё-таки не совсем современны. И в советское время насильственно лечили от психических заболеваний. И постепенно психиатрия стала использоваться как инструмент борьбы с инакомыслящими. Так называемый «синдром Снежневского» - слабая адаптация к соцдействительности, под которую подпадало всё. Едешь в автобусе, тебе наступили на ногу, ты развернулся, дал по морде. Человек говорит: «Да Вы плохо адаптированы к соцдействительности, это норма. Ну-ка, давай в психушку!». И так же интерпретировались многие выступления.
Я протестую против ввода танков в Чехословакию!
- Слушай, чувак, ты плохо адаптировался. Иди – месяц покололи, всё вышло. Поэтому я понимаю горе, которое несёт наркомания, но, если субъект этого несчастья как бы сам не хочет, а он не хочет, родственников нет, то очень легко скатиться в какое-нибудь злоупотребление.
В.КАРА-МУРЗА: Соответствие действующему закону ставит во главу угла публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если нет закона о том, что наркоманы не дееспособны, а такого закона у нас нет, то по закону Бычков совершил преступление. Кто бы, что бы, ни говорил, как бы его ни оправдывали.
С другой стороны, может быть, действительно можно ввести такой закон, но, разумеется, дифференцированно, в зависимости от того, на какой стадии находится наркоман. И так далее, и так далее. Не так, чтобы каждый человек, которого обвиняют в том, что он наркоман, или у которого нашли там пакетик, был объявлен недееспособным. Разумеется, нет.
Но, может быть, стоит действительно ввести закон, что диагностированных наркоманов, находящихся в какой-то там тяжёлой стадии, объявить недееспособными. Тогда действия Бычкова будут законными. На сегодняшний день он совершил преступление.
А что касается конкретной деятельности Бычкова, многим ли он помог, я не знаю. Жестокие, на грани садизма методы, которые он применял, у меня вызывают ужас.
В..КАРА-МУРЗА: Противником принудительного лечения выступает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, насильственно с человеком нельзя делать ничего, в том числе и лечить. На мой взгляд, насильственно нельзя. Вот мне так кажется.
В.КАРА-МУРЗА: Социальную остроту проблемы подчёркивает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Верующие люди считают наркоманов просто одержимыми. Поэтому иногда, я считаю, насильственное лечение, которое практиковал Егор Бычков и Евгений Ройзман, допустимо.
В.КАРА-МУРЗА: Принцип добровольности лечения отстаивает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Лечение наркомании, или других заболеваний принудительным образом может состояться только по решению суда. Причём, такое решение должно быть очень хорошо обосновано, очень хорошо обосновано. Через это уже многие страны прошли. И перечень причин, по которым можно человека насильственно госпитализировать, он очень короткий. Это в крайних случаях можно только Я горячий противник этого.
В.КАРА-МУРЗА: Палкой о двух концах считает возникшую проблему писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нарушать права человека, безусловно, нельзя.
А с другой стороны, когда общество не предлагает, и власть не предлагает никакой реальной программы борьбы с наркоманией, тогда это переходит в руки вот таких энтузиастов, и они начинают осуществлять это не по закону, а по своему представлению. Это чрезвычайно опасно.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
В такие же октябрьские дни 2002 года российская столица стала ареной противостояния, в котором решалась судьба сотен заложников.
(Отбивка)
Краткая хронология событий восьмилетней давности скупа.
Вечером 23 октября 2002 года, во время второго действия мюзикла «Норд-Ост» вооружённая группа из 40 террористов – 21 мужчина и 19 женщин захватила здание театрального центра на Дубровке, бывший Дворец культуры Государственного подшипникового завода.
Заложниками тогда стали 912 человек, среди которых 100 детей.
Трое суток все они находились в заминированном здании без еды и воды.
Не всё в действиях террористов выглядит объяснимым для журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Так до сих пор и непонятно, кто помог им попасть в Москву? Как они попали в Москву? Как они получили в Москве оружие? Каким образом они получили информацию о «Норд-осте»? Что они хотели и бились в «Норд-осте»? Кого они хотели там захватить? Была, например, информация, что там должен был быть Ельцин в «Норд-осте». Ну, который уже не был президентом в это время, естественно. То есть, тайны «Норд-оста», тайны борьбы разных спецслужб – иностранных, или каких-то ещё, частных за российскую политику, думаю, они ещё не раскрыты.
В.КАРА-МУРЗА: Террористы сразу же объявили всех людей – зрителей и работников театра заложниками и начали минировать здание.
В первые минуты некоторым актёрам и служащим Центра удалось бежать из здания через окна и запасные выходы.
В 10 часов вечера стало известно, что здание захватил отряд чеченских боевиков во главе с Максаром Бараевым. Все террористы были обвешаны взрывчаткой. Ночью в здании раздалось несколько выстрелов.
Заложники, которым удалось связаться по мобильным телефонам с телекомпаниями, просили не начинать штурм.
Наличие террористического подполья обнаружил теракт в Москве, по мнению писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Мы понимаем, что теракты в Москве, особенно такие громкие, как теракт в «Норд-осте», связан с существованием в Москве подполья, террористического подполья.
Это не приезд группы террористов, которые взорвали дом. Это существование разветвлённой сети подполья.
Подполье в современной Москве может существовать только при срастании этого подполья со структурами власти.
И остаётся загадкой, и, видимо, загадкой, которая не будет разгадана, что это за подполье? Как этому подполью помогали наши политики? Наши правоохранительные органы? Наши бизнес-сообщества? И что этой акцией на самом деле хотели добиться террористы? Потому что всё-таки окончательно не ясно, что заставило их совершить этот чудовищный акт. Куда они хотели повернуть российскую политику.
Может быть, действительно ещё немножко, и обезумившие от горя и несчастья родители, увлекая с собой массу людей, вышли бы на Красную площадь с требованием Москвы прекратить войну и вывести оттуда войска.
В.КАРА-МУРЗА: 26 октября в результате спецоперации все террористы будут уничтожены. А более 700 человек спасены. Однако 130 заложников погибнут.
Позже станет известно, что ни о каких переговорах с террористами даже изначально речи не шло.
Штаб операции, планы будущего захвата здания разрабатывался с первых же минут.
Много вопросов к организаторам штурма осталось у писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: Меня крайне поражает то обстоятельство, что не было понято, что спасение заложников такая же часть антитеррористической операции, как уничтожение самих террористов. Потому что существует мировой опыт, и уже известно, что перед такой операцией, конечно же, думают обязательно: а что будет с заложниками? Как их надо спасти? Какое количество врачей потребуется? Каких специалистов? Какие лекарства? И так далее.
То, что об этой части, об операции не подумали, меня просто поражает.
В.КАРА-МУРЗА: Бойцам специальных подразделений удалось проникнуть в здание по подземным коммуникациям, и уже оттуда установить наблюдение за происходившим в коридорах и в зрительном зале.
Захват отрабатывали на однотипном Доме культуры «Меридиан», на Профсоюзной улице в Москве.
Именно в ходе отработки штурмовых действий и возник вариант с газом, который должен был помочь почти мгновенно отключить шахидок-смертниц, сидевших со взрывными устройствами в партере и на балконах зрительного зала.
Непрофессионализм, проявленный при спасении заложников, удивляет публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Непонятно, что там была за история с газом? Ну что, действительно не могли рассчитать, какое количество газа нужно? Не могли подобрать тот газ? Почему не организовали нормальные кареты скорой помощи, чтобы людей увезти? Почему за это никто не ответил, только ордена получили? Ну, в общем, ни черта не понятно.
В.КАРА-МУРЗА: Что за газ был в итоге применён – одна из самых тщательно охраняемых тайн. Точный состав не назвали даже медики, спасавшие жертв от отравления.
Чтобы уберечь от риска бойцов «Альфы» и «Вымпела», им накануне атаки сделали инъекции находящегося на вооружении армии антидота, специального средства, помогающего выжить в условиях применения химического оружия.
Даже годы спустя не имеет ответа на ключевые вопросы экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Главный вопрос теракта «Норд-оста», собственно говоря, - кто планировал операцию по освобождению заложников, и почему она была так отвратительно устроена? Почему не были приняты, или были приняты недостаточные усилия для спасения для спасения людей, за, собственно, тех самых заложников, ради освобождения которых всё это было затеяно. – Это первый вопрос.
А второй вопрос: как удалось проехать в Москву, через всю страну и при этом ни разу не столкнуться с нашей мощной правоохранительной системой, которая пытается контролировать всех и вся. А выясняется, что в столицу можно приезжать с оружием в любом составе, и никаких проблем с этим нет.
В.КАРА-МУРЗА: Около 5-ти часов утра 26 октября после газовой атаки, которую сами террористы приняли за пожар в здании, начался штурм.
В результате террористы были уничтожены, а погибли 130 заложников.
Возможность спасения большего числа заложников допускает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Ключевой для меня вопрос, конечно, можно ли было предотвратить гибель мирных людей, которые, как я понимаю, задохнулись от того же газа, от которого задохнулись террористы. И для этих людей не было заготовлено нужное количество антидота, чтобы в организационном плане быстро вколоть и оставить всех, кого ты хочешь, целыми. – Вот это для меня ключевой вопрос: можно, или нельзя было?
В.КАРА-МУРЗА: Представители спецслужб утверждали, что столь трагических последствий не ожидали и те, кто планировал операцию.
Преступными считает действия власти писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Власть пренебрегла жизнями граждан во имя своего престижа. И поэтому форсированно, броском, с помощью неизвестного газа пыталась решить вот проблему захвата заложников, заранее понимая, я полагаю, что риск потери жизней заложников огромен. И поэтому, конечно, совершено должностное преступление. И множество людей погибли, поскольку оно было совершено.
Вероятнее всего, это высшие лица в государстве принимали решение о штурме в «Норд-осте», но, как мы знаем по результатам расследования, следы были тщательно затоптаны. И теперь Бог весть, когда это вытащат. Я думаю, вытащат
когда-нибудь.
В.КАРА-МУРЗА: Расчёт концентрации яда, с учётом объёма воздуха в зале, строился таким образом, что тяжёлых последствий не наступило бы, если бы потерявших сознание людей начали выносить из зала максимум минут через 10-15 после газовой атаки. Однако сопротивление бараевцев, согласно официальной версии, оказалось настолько ожесточённым, что бой затянулся до получаса.
«Альфа» и «Вымпел», ринувшиеся на приступ одновременно из подвала, с крыши, и проломленные направленными взрывами дыры в стене, просто не успели в расчётный срок подавить все очаги сопротивления.
Ответственность должностных лиц за случившееся признаёт писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Люди, которые находились в безопасности, и которые обязаны были по своему должностному положению сообщить об антидотах, о противоядиях, принять меры к тому, чтобы заложники, отравленные газами, помощь получили сразу и своевременно. Эти лица, как минимум, должны были бы предстать перед народом. И, как минимум, объяснить, почему получилось так, что люди погибали из-за этих недоработок.
В.КАРА-МУРЗА: После теракта власть повела себя самым странным образом: шла дезинформация, расследование стопорилось. А потом и вовсе было остановлено.
Потерпевшие вынуждены были создать общественную организацию – «Норд-Ост», которая повела параллельное расследование трагедии, направив его итоги в правительство и правоохранительные органы.
Правду о причинах трагической развязки надеется узнать историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Главный вопрос: что сделала власть, и чего она, наоборот, не сделала для того, чтобы не погибли люди?
Люди погибли при освобождении заложников, заложники погибли очень многие. И это очень большая проблема: кто в этом виноват? Ответа до сих пор нет.
В.КАРА-МУРЗА: В результате, в истории «Норд-оста» так и осталось множество белых пятен. Следствие закрыто, так что невозможно даже установить, каким образом, по сговору с какими структурами боевикам с большим количеством вооружения и взрывчатых веществ удалось пробраться в центр Москвы и беспрепятственно захватить заложников.
Не ждёт ответа на главный из имеющихся вопросов писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для меня главным вопросом, который остался без ответа, - это вопрос, почему было сделано всё, чтобы не осталось живых преступников. Чтобы никто не мог ничего рассказать. Вот последовательность и неотвратимость, с которой физически уничтожили спящих, и не оставили ни одного, кого можно было бы судить и что-то услышать – об организации, о мотивах. Это вопрос довольно большой.
Я не думаю, что на этот вопрос мы получим ответ, пока у власти находится эта корпорация.
В..КАРА-МУРЗА: Неоднократное обращение пострадавших к руководству страны с требованием проведения объективного расследования обстоятельств трагедии и её последствий остались без ответа.
Цена, заплаченная за победу над террористами, кажется чрезмерной политику Константину Боровому.
К.БОРОВОЙ: Главный вопрос, который пока не получил ответа: на каком основании власть – Кремль, Путин разбираются с террористами, жертвуя сотнями жизней граждан России?
Во всём мире, если это может дать какой-то результат, ведутся переговоры с террористами – спасают жизни граждан.
А в случае с «Норд-остом» эти люди были уничтожены не террористами, они были физически уничтожены самой властью. Для того чтобы укрепить эту власть, в ущерб интересам граждан и с помощью их жизней.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – тележурналист Сергей Дедух, руководивший съёмочной группой телеканала НТВ, работавшего у театрального центра на Дубровке.
Добрый вечер, Сергей.
С.ДЕДУХ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как удалось тогда, в октябре 2002 года договориться об интервью с Максаром Бараевым?
С.ДЕДУХ: Люди, захватившие ДК Подшипникового завода, сами хотели появиться в эфире. Нужно было высказаться, а штабу, который руководил освобождением заложников, нужно было посмотреть, с кем они имеют дело. Возможно, там нужно было получить возможности для какого-то торга с ними.
Мы довольно долго дожидались возможности пройти туда. Но то, что мы пойдём, нам сказали часов в 11 вечера, наверное. А вошли мы реально в три ночи. Всё время это провели, сидя в госпитале, который вот непосредственно находится рядом с «Норд-остом».
Вот. Туда мы отправились вместе с доктором Рошалем. Несли с собой медикаменты.
Отчётливо помню, что, когда входили, около входной двери лежала неразорвавшаяся граната от подствольного гранатомёта. Может быть, чеченцы, входя, выстрелили? Я не знаю.
На первом этаже, никого не встретив, поднялись на второй. Там уже встретили нас вооружённые люди.
В зал мы попасть не смогли. Заложников в своей массе нам решили не показывать. Туда отправился уже сам доктор Рошаль с медикаментами. А мы сели, стали дожидаться в маленьком буфете, который был в фойе. Вот из этого буфета и заложники, и террористы питались и пили то, что там нашли – вот все эти сутки.
Потом появился сам Максар Бараев. Не сразу мы поняли, что именно он здесь за главного, или представляется таким. Но он был без маски. Один, наверное, из немногих, кого мы тогда видели.
Разговаривали мы минут сорок. Он показал нам и чеченок с поясами смертников. И нам удалось пообщаться с несколькими заложниками, вернее, заложницами, среди которых были журналистки московских изданий, телевидения.
Бараев сразу подчеркнул, что действует здесь с ведома Масхадова и других чеченских руководителей, которые были тогда живы.
Он не был оратором, безусловно, но хорошо понимал, зачем он там находится. И мы не почувствовали никакого смятения в нём, смущения, ожидания смерти. Человек был готов к тому, значит, на что он решился.
К концу разговора мы уже общались достаточно свободно с ними. И, когда мы расстались, они, видимо, надеялись, что вот то, что они сказали, или большая часть из этого появится в эфире.
Тут же стояла тарелка, с которой мы перегнали материал в Останкино. И кассету моментально у нас спецслужбы изъяли.
Я отработал прямой эфир, наговорил репортаж. И утром уже поехал спать домой.
И что, я думаю, ещё существенно сказать, а вечером было решено всё-таки дать хотя бы часть прямой речи Максара Бараева, то, что в телевидении называется синхронном.
До того штаб и организации, причастные к этому, запрещали это делать. Но, видимо, шёл какой-то торг с Максаром Бараевым.
Возможно, под это рассчитывали освободить кого-то из заложников. Но, в конце концов, он отказался от всех переговоров, и пошёл репортаж без его прямой речи.
Мы хорошо понимали условия, в которых мы находимся, находились все тогда, и я старался соблюсти правила, которые нам ставят. И руководство, с которым я тогда общался с телекомпанией НТВ, - там с Борисом Йорданом, подчёркивал, подчеркнул не один раз, что мы должны придерживаться этих правил.
В.КАРА-МУРЗА: А Вы разделяете подозрения, что не все боевики погибли при захвате, и некоторым удалось скрыться?
С.ДЕДУХ: Да. Это нельзя исключить. Ну, хотя бы такой факт, что люди, непосредственно принимавшие участие в разработке операции по освобождению, с утра перед камерами заявляли , что несколько террористов захвачено живыми. Потом об этом уже никто не вспомнил.
И оператор мой как будто видел впоследствии кого-то того, кто нас встречал там, из террористов. Правда ли это, так ли это, сейчас трудно судить.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был тележурналист Сергей Дедух, в 2002 году руководивший съёмочной группой телекомпании НТВ у театрального центра на Дубровке.
(Отбивка)
На минувшей неделе вновь напомнили о себе противники правящего в Чечне режима.
Репортаж Светланы Губановой.
(Отбивка)
С.ГУБАНОВА: Три человека погибли и семнадцать получили ранения, штурм парламента в Грозном закончился достаточно быстро. Но вопросы остались. И главный вопрос: что это было?
Сторонники официальной точки зрения придерживаются мнения, что это те самые отголоски прошлого, некие остаточные явления на грани бандитизма, истерики и судорог. Мол, всё близится к финалу. Боевики растеряли полевых командиров, разобщены. Ещё немного – и с терроризмом будет покончено раз и навсегда. Слова самого Кадырова: «Остались считанные 50 боевиков».
Сторонники другой точки зрения, их большинство, - политологи и правозащитники, исламоведы, люди, разбирающиеся в происходящем в северном регионе. Они считают, что с 2000-го года там ничего не изменилось. Социальные проблемы не решены. Гигантский разрыв между властью и обществом.
Последнее находится в состоянии страха и разочарования. По каким законам сейчас живёт Чечня, никому неведомо.
Слово Евгению Ихлову, эксперту и аналитику движения «За права человека».
Е.ИХЛОВ: Это пощёчина Кадырову, очень звонкая пощёчина. Она показала, что, так сказать, у партизан длинные руки в этом смысле. Что они могут поражать цели и в центре Грозного. Но операция сугубо символическая.
С.ГУБАНОВА: Зарубежные СМИ пошли ещё дальше, назвав атаку террористов на парламент Чечни «Кровавым унижением для Кремля», который и привёл Рамзана Кадырова к власти.
Исламисты по-прежнему в состоянии посеять хаос в якобы контролируемом властями регионе.
Слово Алексею Малашенко, политологу, члену научного совета Московского Центра Карнеги.
А.МАЛАШЕНКО: То, что мы наблюдаем в 2010 году, это никакие не судороги. Это продолжение той латентной гражданской войны, которая идёт уже без малого 20 лет, конца краю которой не видно, в которую вовлекаются все новые силы. И все разговоры о том, чтоэто всё конец – вот-вот, ещё один нажим, - и мы с ними покончим. Всё это липа, всё это, так сказать, ложь официальной пропаганды.
Федеральная власть, местная власть имеет дело с оппозицией, а не с какими там бандитами и уголовниками. А имеется в виду некое политическое, религиозно-политическое движение, которое преследует конкретные цели.
С.ГУБАНОВА: Факты свидетельствуют о том, что в последнее время активность боевиков Ингушетии, Кабардино-Балкарии, в Дагестане и Чечне на самом деле достигла рекордного уровня.
Теракты волной прокатились по всей стране, став вновь делом спланированным и хорошо организованным.
Говорит Алексей Малашенко.
А.МАЛАШЕНКО: Смотрите, покушение на двух президентов – Арсена Канокова, в Кабардино-Балкарии и Рамзана Кадырова в Чечне. Это что, мало?
Взрыв в московском метро. Подрыв Баксанской ГЭС. Вторжение в Центарой, это вотчина Рамзана, которая прекрасно охраняется.
Только что была ликвидирована, ну, может быть, чудом, говорят, что пошёл дождь, и взрывчатка намокла, колоссальный мог быть взрыв в Ставрополе.
То, что мы недавно наблюдали во Владикавказе, - взрыв на рынке.
С.ГУБАНОВА: Что-то подобное в другой стране мира, да ещё на фоне молчаливого безразличия масс, представить себе трудно.
Но в России к этому, увы, привыкли.
Возможно, это некая психологическая защита: каждый день кого-то убивают, или взрывают.
По идее, как должна оценивать ситуацию федеральная власть? Делайте выводы. Ведь от её оценки ситуации на Северном Кавказе зависит развитие ситуации в дальнейшем по всей стране.
А.МАЛАШЕНКО: Откровенно говоря, в независимость Чечни я не верю. Но думаю, что поезд ушёл. А когда он вернётся, я не знаю. Может быть, он вообще не вернётся, тут уже зависит от ситуации в России. Но вот эта борьба за исламские идеалы, в том числе вооружённая, она имеет место быть. Это совершенно очевидно.
Конечно, можно согласиться с милиционерами, с официальными идеологами, что там действуют бандиты. Но там не все бандиты. Там меньшинство вот этих вот уголовников, которые просто к этому движению сопримазываются.
С.ГУБАНОВА: С т очки зрения Кремля, Рамзан Кадыров – успешный политик. Об этом можно много говорить, можно спорить. Его опыт руководителя и политика жестокого, беспощадного, готового нарушать законы, действительно вызывают массу противоречий.
Однако, безусловно, его заслугой считается восстановление Чечни. Деньги впервые не разворованные, а потрачены во благо.
Совсем недавно Грозный был похож на Сталинград. Хотя, с другой стороны, всё это – некая сделка.
Говорит Евгений Ихлов, эксперт и аналитик движения «За права человека».
Е.ИХЛОВ: Давайте мы всё-таки поймём, то костяк кадыровских формирований – это бывшие партизаны, относящиеся к масхадовскому крылу, светскому крылу, которые не захотели участвовать в строительстве фундаменталистского исламского государства.
С.ГУБАНОВА: Кремль продолжает молчаливо одобрять кампанию и по похищению, попыткам, и по убийству любых критиков кадыровского режима.
Подобная тактика лишь сильнее подогревает исламистское движение. Напряжённость в регионе идёт по нарастающей.
Кремль же считает, что выполнил главную цель: исключил опасность того, что Кавказ повторит судьбу Советского Союза и расколется. На этом миссия окончена. Посмотрим, что будет дальше.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVI».
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.
Попрощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!