Грани недели - 2010-07-16

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

Приговор организаторам выставки «Запретное искусство – 2006» не оставил сомнений в идеологическом характере конфликта.

Созданная Эдуардом Лимоновым политическая партия «Другая Россия» изначально лишена шансов на законную регистрацию.

Участники обмена, произведенного по договоренности внешних разведок, остаются в центре общественного внимания.

Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена очередной годовщине гибели последнего российского императора.

В понедельник Таганский суд вынес приговор по делу, всколыхнувшему неравнодушную часть российского общества. Репортаж Светланы Губановой.

С. ГУБАНОВА: Экспозиция «Запретное искусство» очень напоминало некогда разгромленную выставку «Осторожно – религия». Здесь были выставлены те экспонаты, которые в разное время отказались выставлять все выставочные залы страны. Все, кроме Центра Сахарова.

- Смотрите, как они представляют нашу армию! Смотрите, что они сделали с Господом Богом!

В руках участников пикета всего две фотографии из сотни представленных на выставке.

- Я – православный человек. И во время Великого поста большой грех посещать такую выставку.

От погромов с кулаками и ОМОНом православную молодежь, выступающую против очередной выставке в Центре Сахарова, сдерживает пост. Но письмо в прокуратуре уже лежит. Оно подготовлено и отправлено заранее. Все те же требования – арестовать организаторов, уничтожить экспонаты и вообще закрыть Центр Сахарова. Ничего, что свидетелями проходили те, кто в художественном творчестве не понимает ровным счетом ничего? Выставку многие не видели, зато суды с регулярностью посещали. Суд принял решение ограничиться штрафом. Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева обвинили в разжигании национальной и религиозной розни, обязали выплатить пострадавшим суммы 200 и 150 тысяч рублей. Юрия Самодуров за семь лет борьбы много чего осмыслил и переосмыслил, но не очерствел и не струсил, закалился скорее. Он по-прежнему улыбается: искусство требует жертв, а современное и подавно.

Ю. САМОДУРОВ: На самом деле там не было ни одной работы, которая бы подвергала осмеянию вообще религиозную веру как таковую. Хотя в нашем государстве это никем не запрещено. Для атеистов это вещь, грубо говоря, бессмысленная и, так сказать, нелепая вера в Бога. Естественно, что они могут это выразить свое отношение визуально – карикатурой, еще каким-то образом. Но таких работ там не было.

С. ГУБАНОВА: Инициаторы судебной тяжбы еще в 2004 году получили поддержку от государственного депутатского корпуса. Три тысячи подписей было собрано под их обращением. Более 1200 статей разгромного плана появились в прессе. Возглавил тогда антисахаровское, точнее антисамодуровское движение Александр Чуев, зампредседателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций.

А. ЧУЕВ: Те экспонаты, которые там были размещены, они вот слово «осторожно», видимо, трактовали все-таки в определенном смысле, поскольку экспонаты представляли собой… ну я несколько примеров приведу. Например, имитация иконы с дыркой для головы, в которой мог фотографироваться любой желающий. Или лик Иисуса Христа с бутылкой Кока-Колы, на которой написано «Сие есть кровь моя». Или РПЦ – Русская Православная Церковь – на коричневой стене. Или православный крест рядом со свастикой нацистской.

С. ГУБАНОВА: Церковь, не являясь стороной обвинения, постоянно настоятельно диктовала условия. Так было во время судебного процесса «Осторожно – религия», так было и на этот раз.

- Осужденный Самодуров не признал свою вину. Таким образом, церковь не может говорить о том, что наступило покаяние этого человека и его сообщников.

Юрий Самодуров уверен, что как любой человек, который делает что-то заметное в публичной сфере, он вынужден взвешивать, что делать можно, а что нельзя. Но совсем разные вещи, когда «нельзя» синоним слов «плохо», «разрушительно», «неправильно». Другое дело, когда ты поставлен в такие рамки, что ты боишься преследований, репрессий, боишься правды. Художественный язык, он потому и художественный, что позволяет картины, экспонаты, фотографии трактовать двояко, трояко. Недовольство работой Центра со стороны руководства страны зрело постепенно. Но как сохранить свое настоящее лицо, имя Сахарова, продолжать выполнять свое дело, свой профессиональный долг? Все эти вопросы на протяжении всех семи лет стояли перед Юрием Самодуровым. Единственный выход, посчитал он, честно делать свое дело, преодолевать этот страх и идти вперед. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.

В. КАРА-МУРЗА: Превращение музейных работников в фигурантов уголовного дела – далеко не рядовой случай в отечественной судебной практике.

В ходе процесса по делу организаторов выставки «Запретное искусство» известные ученые и общественные деятели неоднократно выступали в их защиту. Не считает завершившийся процесс чисто юридическим музыкальный критик Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Понятное дело, что суд над организаторами выставки «Запретное искусство» не носит характера искусствоведческого. Соответственно, значит, какой-то другой характер это судилище носит. Думаю, что характер… ну да, отчасти политический. То есть у нас имеются некоторые векторы, которые направлены в сторону превращения церкви в инквизицию, православия в государственную идеологии, а России вообще из светского государства в какое-то подобие Ирана или Саудовской Аравии. Есть, наверное, такие люди. Полагаю, что они в меньшинстве. Полагаю, что, в общем-то, и властям это не надо. И даже церковным иерархам это тоже не очень нужно. То есть там есть такие любители наверняка, но не думаю, что Кирилл спит и видит, чтобы он стал великим инквизитором, поскольку человек он очень милый, умный и просвещенный.

В. КАРА-МУРЗА: Открытое обращение в поддержку подсудимых собрало сотню подписей, которые поставили социологи и экономисты, политологи и правозащитники, политики и историки. Эффект бумеранга наблюдал в этом случае писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Осуждение вот этих либеральных художников имеет под собой какую-то таинственную, загадочную закономерность. Потому что именно в свое время либералы ратовали за введение вот этого запретительного законодательства, по которому много русских националистов платились не просто кошельком, но и свободой. И теперь впервые этот же закон ударил по либералам.

В. КАРА-МУРЗА: Незадолго до оглашения приговора в защиту подсудимых выступила группа известных российских художников. Излишне жесткой считал предложенную обвинением меру наказания писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ: Меня поразил этот немереный срок, к которому прокурор потребовал приговорить людей. А что там от политики, а что там от каких-то отношений между обществом и религией, обществом и судебной властью, не знаю.

В. КАРА-МУРЗА: Недостаточно жесткими счел судебные санкции журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Я бы, например, их оштрафовал бы покруче и побольше. Потому что глумление над святынями приводит прежде всего не только, знаете, к неким статьям Уголовного кодекса, на них наплевать в конечном счете, а приводит к тому, что у людей, которые свято верят в определенные ценности, ну происходит иногда и сдвиг по фазе.

В. КАРА-МУРЗА: Идеологический характер прошедшего суда отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Суд над людьми, которые связаны с искусством, по определению носит политический характер. Но в данном случае это была еще и политика, замешанная на религиозных мотивах, в том числе и мотивах, которыми руководствуется Русская Православная Церковь. Поэтому была как бы политика, отягченная или осложненная идеологическими предпочтениями руководства страны.

В. КАРА-МУРЗА: Со стороны наблюдал за процессом журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ: Я, к сожалению, не был на этой выставке, поэтому содержательного ничего сказать не могу. Значит, полагаю, что любое преследование через суд правильное, а любое предвзятое вынесение приговора неправильное. Мне кажется, что любой суд является в данном случае, например, в отношении этой выставки продолжением перформанса.

В. КАРА-МУРЗА: Политический заказ усматривает в случившемся экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, нельзя сбрасывать со счетов, что все это предпринято в отношении бывшего директора музея Сахарова, к которому у российских властей, в общем, тоже теплых чувство, наверное, нет. Поэтому мне кажется, что это решение, оно абсолютно политическое. Хотя, ну, можно, наверное, говорить о неком человеколюбии российских властей, потому что, насколько я понимаю, у Самодурова уже был один условный срок. Если бы ему не штраф, то его надо было сажать в тюрьму. Но вот все-таки на это российские власти не пошли.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии писатель Сергей Шаргунов. Добрый вечер, Сергей.

С. ШАРГУНОВ: Добрый вечер, Владимир.

В. КАРА-МУРЗА: Как вы восприняли приговор организаторам выставки «Запретное искусство»?

С. ШАРГУНОВ: Меня смущают двойные стандарты со стороны многих защитников этой выставки. Потому что очевидно, что можно было воздержаться от подобных провоцирующих определенную часть населения экспозиций. Конечно, нужно смотреть здесь и на прецеденты в Европе. Там есть во многих европейских странах такая статья, как кощунство. Например, в Германии она есть. Но практически никогда она не срабатывает. Что касается конкретно этой выставки, ну вот я посмотрел эти картины – конечно, это скверно, это неприятно. Но, наверное, это все-таки не настолько радикально, чтобы возмущаться. Понятно, что люди, которые реагируют на это, они радикальны. То есть вот есть радикальный вызов, и есть радикальный ответ. Мне, вот честно скажу, несимпатичны ни те, ни другие. Что касается судов, не считаю, что это предмет для судебного разбирательства. Ну и опять-таки здесь возникает мысль вообще о 282-й статье Уголовного кодекса. Потому что вот разжигание розни, например, разжигание социальной розни – это настолько подвержено широкой интерпретации, что всякого при желании можно туда подмонтировать, под эту статью. Все равны в этом смысле перед законом. И в чем я вижу двойные стандарты многих уважаемых коллег – в том, что они готовы ехать на этот суд, готовы проводить митинги, вставать с изображением Богородицы, которая замазана черной икрой. Но если нечто подобное произойдет в отношении других социальных групп, конечно, мы их там не увидим. Или других религиозных групп. Вот это неправильно. Я все же призываю к здравому смыслу людей искусства. Наверное, нужно помнить, что есть люди, которым вы можете сделать целенаправленно больно. Вот нужно избегать причинять умышленную боль. Ведь искусство, оно безгранично и свободно. Но не стоит вытирать ноги о государственный флаг. Вы можете к нему как угодно относиться. И дело не в том, что есть статья Уголовного кодекса по поводу флага и гимна. А просто нужно самим понимать: ну не стоит оскорблять чувства многих. Не стоит гадить на иконы, не стоит издеваться над пророком Мухаммедом. Это вопрос внутреннего нравственного чувства. Я думаю, что государство одновременно будет давить всех. И поэтому те, кто подают такие иски против художников, они должны понимать, что раскачивают репрессивный маятник. Я считаю, что ни в коем случае нельзя писать заявление по 282-й статье.

В. КАРА-МУРЗА: И такой вопрос. Как по-вашему, вот вместо общественного примирения, не кажется ли вам, что с каждым днем все больше поводов для раскола вносится в российское общество?

С. ШАРГУНОВ: Это самый главный печальный вопрос и самый серьезный. Поэтому я как раз противник вот этого дробления, раскола, особенно в живой среде, среди людей размышляющих. И поэтому я хорошо понимаю, что причин для дробления, для конфликтов, их может быть неимоверное количество. Но всем нужно научиться слышать друг друга и стараться избегать войны по пустякам. И особенно сегодня, когда, мне кажется, есть все-таки некоторый шанс в нашем обществе на то, что от такого политического средневековья, которым пахло в недавние годы, мы можем сдвинуться в сторону более или менее приличного климата. И поэтому я очень надеюсь, что нас ждет не новая вьюга и метель, а все-таки способность и власти слышать граждан с их различными проявлениями, и нас ждет готовность граждан, активных граждан, договариваться между собой.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью.

С. ШАРГУНОВ: Вам спасибо.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что гостем нашей студии был писатель Сергей Шаргунов. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Первый со времен «холодной войны» обмен по договоренности разведок изобилует все новыми подробностями.

Зарубежная пресса наперебой сообщает о том, что администрация президента Обамы получает похвалы за свои стремительные действия в деле с русскими шпионами. Существенную разницу с нашумевшими в не столь давнем прошлом шпионскими обменами констатирует журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: В период «холодной войны» все было очень серьезно. Все было серьезно, и на самом деле это было дело жизни и смерти, и сжатые скулы, и Донатас Банионис, и все такое прочее. А сейчас это была чистая оперетта, то есть просто впору сплясать канкан или сделать бродвейский мюзикл на эту тему. Абсолютно веселая такая история для газет-таблоидов типа «News of thе World», «Твой день» или… (неразб.). То есть там и сексуальная телка какая-то, и какие-то поддельные супружеские пары. Ну, в общем, веселуха.

В. КАРА-МУРХА: «Десять русских шпионов были пойманы, затем им было позволено признать себя виновными, - замечают американские журналисты. - И в результате им предъявили сокращенное обвинение в том, что они не зарегистрировались как агенты иностранного правительства. И после этого их посадили в самолет, который взял курс на Москву». Подлинного драматизма ситуации не ощутил владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Шпионы все были ненастоящие, с моей точки зрения. Ни те, которые из Америки сюда присылались, ни даже, мне кажется, те люди, которые были отсюда выставлены, в частности Сутягин, я о нем конкретно говорю. По тем материалам, которые мне было доступны, вряд ли он классический шпион времен «холодной войны», который осознанно выполняет работу, направленную на сбор разведывательной информации, и действует против интересов своей собственной Родины. Такого, мне кажется, у него не было. Поэтому это по форме напоминает знаменитые кадры из фильма «Мертвый сезон», единственный фильм, в котором показывали обмен шпионами. А по сути, это какая-то постмодернистская чушь.

В. КАРА-МУРЗА: Встречные вопросы ставит перед скептиками журналист Валерий Фадеев.

В. ФАДЕЕВ: Какие цели у ядерных ракет американских и российских? Эти цели поменялись со времен «холодной войны» или нет? Мое мнение, и по-видимому, это так, эти цели не поменялись. И на фоне вот этой огромной мощи, нацеленной друг на друга, все эти шпионские страсти кажутся просто каплей в море.

В. КАРА-МУРЗА: «Американцам нравится, - признаются журналисты, - когда мы наблюдаем за тем, как ФБР устраивает облавы на потенциально опасных агентов разведки. Угроза появляется неожиданно и затем также внезапно исчезает». Разведчики проявили себя современно мыслящими людьми, считает журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ: Мне это напоминает как раз не «холодную войну», а то, что нормальные ребята весело, понимая, что происходит, не играя угрюмо в интересах своих держав, быстро и, я уже сказал на «Эхе Москвы», скорее всего по Твиттеру договорились внедрить всю эту историю. Тем более чтобы наши десять прекрасных таинственных незнакомок и незнакомцев не начали рассказывать, каким образом они оказались в Америке.

В. КАРА-МУРЗА: Недостатком достоверной информации удручен журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Ведь даже никто до конца объяснений не дает и понять не могут. Разные версии, разные слухи, разные, так сказать, причитания по этому поводу. Девица эта такая экзальтированная, так сказать, шпионка в кавычках. Ну все это очень смешно.

В. КАРА-МУРЗА: Поспешно выслав десять российских агентов, американцы не смогли как следует проанализировать их деятельность в Соединенных Штатах. Куда эти десять русских ходили, с кем они на самом деле контактировали в течение последних десяти лет? Времени идеологического противостояния напомнила шпионская история писателю Эдуарду Лимонову.

Э. ЛИМОНОВ: Это все напоминает фильм «Семнадцать мгновений весны» или «ТАСС уполномочен заявить». Вот это напоминает, безусловно, даже место действия – старая добрая Вена, все это да, из «холодной войны».

В. КАРА-МУРЗА: «По крайней мере, один из четырех заключенных, - признают зарубежные авторы, - томившийся в российской тюрьме Игорь Сутягин с момента своего ареста решительно отрицал обвинения в том, что он шпионил на ЦРУ». Логику российских властей отказывается понимать экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: История с выдворением Игоря Сутягина тоже, в общем, как-то выглядит достаточно смешно. Потому что человек страдал безвинно, собственно говоря, и его вроде как… Вот я плохо вообще понимаю. Вот там есть три остальных человека, я так понимаю, они счастливы, что они уехали из России. Насколько я понимаю, Игорь Сутягин хотел бы жить в России. Понимаете, вот есть гражданин России, у которого есть все права, его берут и выселяют в Англию. И что дальше? Вот он не является российским гражданином? Нет, у нас нельзя лишить гражданства. Ему нельзя ехать в Россию? Да вроде как запрета для граждан России существовать не может. Поэтому мне кажется, что это как раз вот уже не история времен «холодной войны»…

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина и адвокат организаторов выставки «Запретное искусство – 2006». Добрый вечер, Анна.

А. СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.

В. КАРА-МУРЗА: Каков сейчас юридический статус вашего подзащитного Игоря Сутягина?

А. СТАВИЦКАЯ: Как вчера я узнала от родителей Игоря Сутягина, он вчера позвонил своим родителям и пояснил, что ему предоставили вид на жительство. Он сказал, что в паспорте стоит отметка, которую он перевел именно таким образом. С точки зрения юридической, он является свободным гражданином. Его помиловал президент Российской Федерации, и он является гражданином Российской Федерации, свободным гражданином Российской Федерации. Конституцию у нас никто не отменял. Поэтому он может свободно передвигаться по всему миру, в том числе и уезжать в Великобританию. Так это с юридической точки зрения выглядит.

В. КАРА-МУРЗА: А тяжело ли далось Игорю решение о признании собственной вины?

А. СТАВИЦКАЯ: Да. Я просто его очень хорошо знаю. И как я уже сказал, я знаю обстоятельства этого дела. И как он пояснил своим родителям, для него это был самый ужасный пункт в тех документах, которые ему предоставили тогда, когда его привезли в Лефортово. То есть его из той колонии, где он отбывал наказание, очень скоропалительно привезли в Москву, поместили в Лефортово, и там он разговаривал с людьми, которые ему и пояснили, что будет вот происходить такой обмен, что его будут обменивать на людей, которые в Америке подозревались в шпионаже. И один из пунктов, которые он должен был подписать, это пункт о признании вины. Игорь поэтому и попросил и своих родственников, и меня обнародовать всю эту ситуацию. Потому что он очень переживал, что в головах людей вот то обстоятельство, что его, человека, которого признали виновным в шпионаже, обменивают на людей, которых подозревают в Америке в шпионаже, и то обстоятельство, что он признал вину, все это вместе соединится, и уже вот это клеймо шпиона с него никогда не будет смыто. Он же сказал: «Я не мог не подписать этот документ. Это было для меня вынужденно». Вот именно с этим пунктом, что он признает свою вину. «И я как не признавал свою вину, так и не признаю. И как не считал себя виновным, так и не считаю. Потому что я никаких преступлений не совершал – не шпионил, не передавал никаких секретных материалов». И обвинение он всегда считал абсурдным. И он последовательно на протяжении всего этого времени, с момента задержания до момента, как его привезли в Лефортово, он всегда отстаивал свою позицию о невиновности.

И здесь, мне кажется, даже более важно обсуждать не то, что он подписал этот документ, где один из пунктов – то, что он признает свою вину, мне кажется, не это главное. Вот, например, я как не считала его виноватым, так и не буду его считать никогда, даже несмотря на то, что он это подписал постфактум. А важно здесь то, что, получается, в Российской Федерации очень сложно что-то добиться законными путями. Мы бились за него на протяжении 10 лет. Мы бились и в суде, сначала в Калужском областном суде, и судья не смог вынести обвинительный приговор. Я думаю, что он ни с моральной точки зрения, ни с юридической, не смог при таких доказательствах осудить человека. И поэтому он принял такое компромиссное решение – он направил дело на дополнительное расследование, чтобы с себя вот эту ответственность снять по вынесению приговора. Дело очень быстро забрали в Москву из Калуги. И уже в Москве мы отстаивали его невиновность в Московском городском суде. И сначала была первая коллегия присяжных, которую очень быстро распустили, потому что она хотела Игоря оправдать. И полгода подбирали людей, которые вынесли тот вердикт, который они вынесли. Потому что туда, как я уже сказала, внедрили людей, которые имеют отношение к спецслужбам. Так вот, мы пытались отстаивать его невиновность в суде законным способом, это оказалось невозможным, мы были в неравных положениях. Мы и коллегия присяжных, которую коллегией присяжных нельзя назвать, потому что там были фээсбешники. Затем мы пытались подавать прошение о помиловании. Вернее не мы, а очень много ученых обращалось к президенту, чтобы Игоря помиловали. Тоже не находилось никаких оснований, отказывали два раза. И к Путину, и к Медведеву уже обращались. Подошло время услоно-досрочного освобождения – тоже ничего, нет оснований. Придумали все, что только возможно, но только чтобы не освободить человека. То есть законные способы совершенно не действовали. А тогда, когда двум государствам стало необходимо решить вопрос между государствами, то буквально за один день решилась судьба человека. И помиловать уже, оказывается, возможно, и освободить его возможно. И даже в Англию его отвезти возможно и предоставить ему полную свободу. Это говорит о том, что и с правосудием, и с какими-то другими вещами в нашей стране, в общем-то, не так уж все прекрасно, как нам рассказывают. Потому что судьба человека зависит, получается, не от каких-то законных методов, а от решения наверху. Захотели – освободили, не захотели, несмотря на законные основания – оставили в тюрьме.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии была Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина и адвокат организаторов выставки «Запретное искусство». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Тайна расстрела семьи императора Николая II вновь привлекает всеобщее внимание с приближением очередной годовщины трагедии.

Существует несколько версий о том, кто конкретно принял решение о расстреле царской семьи. Основными считаются версии о приказе, исходившем от Ленина и Совета народных комиссаров, и решении областного совета Екатеринбурга, одобренном позднее Всероссийским Центральным исполнительным комитетом. Как бы то ни было, в ночь с 16 на 17 июля семье императора и обслуживающего персонала было приказано собраться в одной из комнат дома, в котором они проживали, под предлогом переезда. Военной обстановкой объясняет произошедшее писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ: Белые части приближались к Екатеринбургу. Местный ревком принял, независимо, видимо, от центра, решение о расстреле царской семьи, дабы помешать белому движению получить такое значительное моральное знамя. И я думаю, что в революционных условиях это было оправдано. Вспомним французскую революцию, вспомним все другие революции, великие английские революции задолго до французской, казненных королей. Это было сплошь и рядом. Риск потерять жизнь – это профессия короля.

В. КАРА-МУРЗА: Как известно, после отречения от престола император Николай II вместе с семьей некоторое время жил под арестом в Александровском дворце Царского села. В связи с усилившимся революционным движением в Петербурге Временное правительство, опасавшееся за жизнь царственных арестантов, решило перевезти их в глубь России. С самого начала обстоятельства были против венценосных пленников, считает журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН: Большевики были крайне не уверены в своем положении. Они вообще-то думали, что им неделя осталась или месяц остался. И то, что в России существует живой и очень законный, несмотря на отречение, все-таки в глазах народа законный император, конечно… Вот этот самый Наполеон убил герцога Энгиенского. И вообще убийство претендента на престол – это типичное политическое убийство. И большевики действовали в этом смысле логично.

В. КАРА-МУРЗА: С августа 17-го года по апрель 18-го Романовы с прислугой жили в Тобольске. В апреле 18-го года президиум Всероссийского Центрального исполнительного комитета дал согласие на перевод Романовых в Москву для проведения суда над ними. 30 апреля поезд с императорской семьей прибыл в Екатеринбург. Для размещения Романовых был выделен дом, принадлежавший горному инженеру Ипатьеву. Вместе с семьей императора оставались жить пять человек обслуживающего персонала – доктор Боткин, лакей Труп, горничная Демидова, повар Харитонов и поваренок Сиднев. Малоубедительную аргументацию большевиков не приемлет историк и журналист Николай Усков.

Н. УСКОВ: Все, что делали большевики, выглядело неубедительно, потому что все это было, в общем, узурпация, насилие, отсутствие каких-то элементарных методов судопроизводства. Все это, конечно, неубедительно. Но с точки зрения революционной сознательности, наверное, это убедительно. Но революционная сознательность мне совершенно ни о чем не говорит, массу людей убивали совершенно без суда и следствия и при Ленине, и при Сталине. Да даже если с судом и следствием, все равно убивали беззаконно. Поэтому это просто начало большой трагедии.

В. КАРА-МУРЗА: Долгое время утверждалось, что в обстановке Гражданской войны император вместе с близкими был своеобразным символом сопротивления. Регулярно распространялись провокационные сообщения о бегстве и о похищении бывшего царя, воодушевлявшие борющихся за восстановление самодержавия. Радикальное крыло революционеров призывало покончить с царем. Первоначально над императором и его семьей планировалось провести показательный суд, но времени не было. Логику революции считает главной причиной неоправданной жестокости владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Революция вообще жестокая вещь. Там совершенно меняются представления о добре и зле. И триумф победивших революционеров, искренняя и неподдельная ненависть к тиранам, которые были свергнуты, я думаю, в этот момент, безусловно, являются главным двигателем такого рода решений. И это во всех революциях. Головы летели и у Карлов, и у Марии Стюарт, и потом у Людовиков, и у Робеспьеров, и все. То есть революция – это такое время, когда отрубить голову, расстрелять или повесить своего противника является скорее доблестью, чем негодяйством.

В. КАРА-МУРЗА: Арестованные ни о чем не подозревали. Лишь после того, как все проживающие в доме собрались в указанном месте, комендант Яков Юровский зачитал им краткий приговор, сразу после чего выстрелил в Николая II. Кроме коменданта, в расстреле участвовали несколько человек. В то же время на второй день после убийства «Известия» сообщали, что в связи с тяжелой военной ситуацией и наличием контрреволюционного заговора в Екатеринбурге расстрелян Николай II, а его семья перевезена в безопасное место. Мотивы палачей пытается осмыслить писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Почему они расстреляли, это понятно. Они боялись, что император будет использован как знамя в антибольшевистской борьбе. Это понятно, почему они это сделали. Тогда императора хотели судить, и при Временном правительстве хотели судить, и после Октябрьской революции хотели судить. Но я думаю, что если бы его не выслали из Москвы, не выслали тогда вот туда, в Сибирь, если он оставался в Петрограде или потом в Москве, его бы не расстреляли. Я думаю, что центральные большевистские власти его расстреливать не стали бы. Это было еще сделано в момент, когда большевикам там казалось, что сейчас город вот-вот возьмут белые и императора в качестве знамени поднимут. Тут был еще этот элемент местной инициативы. Но оправдать это нельзя никогда – ни тогда, ни сейчас.

В. КАРА-МУРЗА: После казни были приложены все усилия для того, чтобы трупы членов царской семьи и слуг никогда и никем не были обнаружены. В связи с тем, что расстрел и все сведения о нем большевики пытались скрыть, возникло множество альтернативных версий об этом событии. Ходили слухи о том, что некоторым членам царской семьи удалось чудом выжить. Тайны расстрела и захоронения казненных не до конца раскрыты и в наше время. Большинство специалистов, организовывавших перезахоронение царственных останков в Санкт-Петербурге, склонны верить показаниям участников расстрела, согласно которым были убиты все члены семьи Романовых и четыре человека прислуги. Воспринимать трагедию в историческом контексте призывает писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Оправдать убийство детей нельзя ничем. Но рассматривать эту казнь, эту трагедию вне жестокого кровавого контекста той эпохи тоже невозможно. Вне контекста расстрелы 9 января у Зимнего дворца и всех ужасов революции и Гражданской войны.

В. КАРА-МУРЗА: Лозунг «Долой Романовых!» стал для большевиков руководством к действию. Согласно разработанному плану все члены дома Романовых подлежали уничтожению. Убийство царской семьи – главный пункт этого плана, но не единственный. Еще ранее, 12 июня 18-го года, в Перми был зверски убит Михаил Романов. После отречения от престола он жил сначала в Гатчине, а потом был конвоирован в Пермь, где пользовался относительной свободой. В ночь на 12 июня Михаил был насильно увезен из Перми в сторону Мотовилихи и застрелен в лесу. Не находит оправданий палачам писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: На самом деле речь идет об убийстве, узаконенном убийстве. Вот и все. Ни о каком оправдании… Не надо брать на вооружение, не надо позволять входить в нашу дверь, так сказать, людоедской терминологии. В рамках людоедской терминологии можно все что угодно, и все можно оправдать прекрасно. Да, это Робеспьер еще осваивал задолго до Ленина – все эти революционные целесообразности, все эти интересы народа. Либо есть закон, либо нет закона. Если закона нет, то это революционная целесообразность и хрена в ступе. Если закон есть, то это убийство. То это политическое убийство, за которое прямо ответственность несут первые чины правительства коммунистического.

В. КАРА-МУРЗА: Летом 18-го года в городе Алапаевске содержались в заключении великая княгиня Елизавета Федоровна, великий князь Сергей Михайлович, великие князья Иван Константинович, Константин Константинович, Игорь Константинович и князь Владимир Павлович Палей. В ночь на 18 июля все они исчезли из города, а утром большевики расклеили по городу объявления, что их похитили белогвардейцы. На самом деле в ту ночь они все были сброшены в шахту под Алапаевском. Разговоры о революционной целесообразности претят журналисту Максиму Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Только революционной целесообразностью эту меру и можно оправдать. Никакого правового основания для расстрела царской семьи, естественно, не было. Но революционная целесообразность – это такая бессудная вещь, когда люди, которые объявляют о революционной целесообразности, действуют от имени, как им кажется, гегелевского духа истории в той интерпретации, как они этому духу дают. Поэтому, исходя из некого акта революции, этот расстрел, естественно, был логичным. Но оправдать убийство детей нельзя ни в каком случае.

В. КАРА-МУРЗА: Последним пунктом плана ликвидации дома Романовых стал расстрел 27 января 19-го года в Петропавловской крепости известного историка, великого князя Николая Михайловича и великих князей Павла Александровича, Дмитрия Константиновича и Георгия Михайловича. Безразличие современников удручает историка Николая Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: В стране тогда никто не задумывался над этим. И популярность царской семьи, кроме таких достаточно последовательных монархистов, для всех остальных была низкой. Должно было пройти несколько десятилетий страшных событий в нашей стране, чтобы люди стали задумываться о том, с чего все началось, с чего начался весь этот ужас. И тогда вспомнили, что ужас начался с садистского убийства царской семьи с детьми, с девочками и маленьким мальчиком. Вот тогда ужаснулись. А в тот момент, когда это происходило, никто не ужаснулся.

В. КАРА-МУРЗА: Первое следствие по делу о цареубийства вел в 19-м году белогвардейский следователь по особо важным делам при Омском окружном суде Николай Соколов, которому удалось обнаружить лишь фалангу пальца, небольшие фрагменты человеческих останков, несколько пуль и шкатулку с драгоценностями. Материалы следствия были изданы за границей в 1925 году, но после Второй мировой войны весь архив Соколова оказался в секретных архивах Москвы. Причем часть материалов из него исчезла. Всеобщее равнодушие современников не удивляет публициста Леонида Радзиховского.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: По, например, книге Бунина «Окаянные дни» абсолютно никого не взволновало убийство Николая II, никто не проявлял ни малейшего сочувствия и ни малейшего интереса. Интерес, сочувствие и так далее к царю пришли лет через 80. Понимаете? А в то время это совершенно никого не волновало. Более того, были демонстрации с требованием расправы над царем еще в 17-м году: «Николая кровавого в Петропавловскую крепость!», что слишком он хорошо живет. Ненависть была к царю - вот это правда. Ну, конечно, убийство детей едва ли кто-то бы одобрял. Но большевики не посмели сказать, что они убили детей, они сказали об убийстве царя. Ну а потом уж стало известно, что дети убиты. Кстати, простые матросы, простые солдаты за несколько дней до этого ворвались в помещение, где жил брат Николая II Михаил Романов, уже совсем без всякого суда и постановления, ни постановления Ревкома, ни постановления Совета, просто схватили, увезли, убили, закопали. Вот и все. Так что в то время на такие вещи никто внимания не обращал.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии адвокат Герман Лукьянов, поверенный в делах Российского императорского дома. Добрый вечер, Герман Юрьевич.

Г. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Почему вы считаете преждевременным закрытие уголовного дела о расстреле царской семьи?

Г. ЛУКЬЯНОВ: Как известно, 1 октября 1008 года высшие судебные инстанции России, а именно президиум Верховного суда Российской Федерации, принял царское решение и реабилитировал всех членов царской семьи. Президиум Верховного суда Российской Федерации установил, что в отношении Романовых не было совершено какого-либо преступления, они были расстреляны от имени государства. А Следственный комитет Прокуратуры Российской Федерации пришел к противоположному выводу и утверждает, что в отношении членов царской семьи, помимо государя-императора Николая II, было совершено уголовное преступление, и они были лишены жизни уголовниками. Однако это противоречит фактическим обстоятельствам дела и исторической правде, поскольку имеются документы, и эти документы исследовались президиумом Верховного суда Российской Федерации, а именно свидетельства о смерти членов царской семьи. Я готов их показать, я принес в студию. Например, вот свидетельство о смерти Романовой Анастасии Николаевны, где указана причина смерти – расстрел. А также все члены царской семьи были расстреляны. Более того, есть уникальные юридические документы, доказательства, а именно Федеральной службы безопасности Российской Федерации, Центрального архива. Вот есть извещение от 26.09.97 за номером 10/А-4245, где указано: «Просим зарегистрировать смерть гражданки Романовой Марии Николаевны, 1890 года рождения, наступившей 17 июля 18-го года. Место смерти – Горки, Екатеринбург. Причина смерти – расстрел». Ранее смерть гражданки Романовой Марии Николаевны не регистрировалась.

Всем известно, что расстрел – это высшая мера социальной защиты, которая существовала в большевистские времена, а именно в 17 – 18-м годах. И этот факт установлен в этих юридических документах. И опровергать это нет сейчас никакого смысла, тем более данные обстоятельства установила высшая судебная инстанция. Как известно, на территории российской империи было уничтожено 17 членов российского императорского дома. На всех этих лиц были получены свидетельства о смерти. А вот в отношении члена Российского императорского дома Николая Константиновича Романова, который проживал в Ташкенте в момент совершения революции, факт смерти и обстоятельства смерти в настоящее время не установлены. Хотя в постановлении о прекращении дела указано со ссылкой на газетные статьи, что он якобы умер от воспаления легких. Но до настоящего момента факт смерти не установлен, документов, подтверждающих факт смерти и причину смерти, мы не знаем. Поэтому для этого нужно провести ряд необходимых следственных действий за рубежом, а именно в городе Ташкенте. Но, как известно, никто из представителей и Генеральной прокуратуры Российской Федерации, и Следственного комитета прокуратуры Российской Федерации в Ташкенте не был. После вынесения постановления о прекращении уголовного дела великая княгиня Мария Владимировна как глава Российского императорского дома обратилась в Генпрокуратуру Российской Федерации с просьбой выдать копию настоящего постановления о прекращении дела, чтобы ознакомиться с ним и сделать собственные выводы, почему и на каких основаниях следствие пришло к выводу, что обнаруженные неопознанные скелетированные останки людей под Екатеринбургом принадлежат ее родственникам. Однако Генеральная прокуратура Российской Федерации не стала рассматривать данные письма и отправила в Следственный комитет прокуратуры Российской Федерации. Однако Следственный комитет рассмотрел данные великой княгини Марии Владимировны и отказал ей в выдаче копии настоящего постановления. И великая княгиня вынуждена в связи с этим обратиться с защитой своих прав и законных интересов в Басманный районный суд города Москвы и обязать Следственный комитет выдать данное постановление, а также признать это постановление незаконным, необоснованным и немотивированным, поскольку выводы следствия противоречат обстоятельствам, которые установил президиум Верховного суда Российской Федерации. Членов царской семьи не лишали жизни уголовники, это было сделано от имени государства. То есть фактически сейчас Генпрокуратура и Следственный комитет отрицают тот факт, то обстоятельство, что к членам царской семьи применялась такая репрессия, а именно политическая репрессия, в виде лишения жизни. То есть большевистское, тоталитарное, советское государство к обстоятельствам смерти не имеет никакого отношения, это сделали все уголовники. С этим нельзя категорически согласиться.

В. КАРА-МУРЗА: Иногда подозревают представителей Дома Романовых, что реабилитация царской семьи повлечет восстановление их имущественных прав. Справедливо ли это?

Г. ЛУКЬЯНОВ: Нет, это несправедливо, это ложные домыслы. И те лица, которые это утверждают, они до сих пор не извинились перед главой Российского императорского дома великой княгиней Марией Владимировной, которая неоднократно заявляла и в средствах массовой информации, на телевидении, в своих печатных высказываниях о том, что Российский императорский дом, защищая права и законные интересы членов Российского императорского дома, не преследуют никакие имущественные интересы, никакие преимущества материального характера. Зимний дворец, я еще раз как адвокат главы Российского императорского дома великой княгини Марии Владимировны, заявляю, что он был всегда государственной собственностью и останется государственной собственностью. Цели здесь прежде всего морального, нравственного, правового характера. Чтобы у нас в стране больше никогда не было повторения той трагедии, которая случилась в 17-м году прошлого века. Чтобы нас не расстреливали, не закалывали штыками, не растворяли в серной кислоте, как это делали большевики со своими классовыми врагами.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Герман Лукьянов, поверенных в делах Российского императорского дома.

Организационное оформление партии «Другая Россия» не облегчает положения непримиримой оппозиции из числа сторонников Эдуарда Лимонова.

В Москве официально учреждена новая политическая партия «Другая Россия». Ее возглавил российский оппозиционер Эдуард Лимонов. По его словам, партия будет участвовать в парламентских выборах 2011 года. При этом он трезво оценивает шансы своего детища на законную регистрацию.

Э. ЛИМОНОВ: Шансов на сегодня, то есть на сегодняшний день, нет. Нулевые шансы. Но разбить вот эту всю схему, то есть добиться уничтожения этого закона о выборах, закона о политических партиях, это можно сделать.

В. КАРА-МУРЗА: Осознанным выбором считает поведение лидера партии писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Эдуард Вениаминович прекрасно понимает отсутствие этих шансов. И его как бы борьба носит скорее такой метафизический характер. Ему хочется кинуть вызов этому тотальному злу и не выглядеть перед лицом этого зла беспомощным.

В. КАРА-МУРЗА: Для официальной регистрации необходимо, чтобы партия была представлена по меньшей мере в половине субъектов Федерации и имела не менее 45 тысяч членов. Запретительный уклон российского законодательства отмечает экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: На днях перечитал закон о политических партиях. И мне кажется, что по этому закону зарегистрироваться не может никто. Если вас только не зовут «президент Российской Федерации», у вас в руках полностью административный аппарат, административная вертикаль, вот этот закон выполнить невозможно. И в законе заложено огромное количество оснований для того, чтобы не дать вам зарегистрироваться, если нет такого желания. То есть вам могут доказать, что ваши подписи недействительны, с чем, собственно, помните, мы хорошо сталкивались в октябре прошлого года, когда шли выборы в Московскую городскую думу, когда несколько коммунистов и депутатов… были признаны недействительными все подписи, включая их собственную. Поэтому я думаю, что, конечно, шансов на регистрацию партии у Эдуарда Лимонова нет никаких.

В. КАРА-МУРЗА: Бессмысленность попыток оппозиции организационно оформиться осознает журналист Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ: Я знаю очень уважаемого в стране человека, который говорил с нашим идеологом о том, что «мы хотели бы зарегистрировать партию, которая бы была социал-демократическая». Он говорит: «А зачем вам это? Мы же все равно не зарегистрируем». Конечно, не зарегистрируют. Никаких сомнений по этому поводу нет.

В. КАРА-МУРЗА: Не ожидает большого наплыва в новую партию журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Я вот езжу по России, встречаюсь с людьми и разговариваю на самые разные темы. И вам должен сказать, что мне не попадались люди, которые ну так бы стремились быть соратником или сторонником Лимонова.

В. КАРА-МУРЗА: Скептически смотрит на ситуацию обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Не думаю, что партию Лимонова зарегистрируют. Думаю, что там скажут, что есть какие-то поддельные подписи или декларации о доходах какие-то не слишком убедительные. Нет. Потому что такая партия, естественно, не нужна тем, кто у нас партиями ведает.

В. КАРА-МУРЗА: В зависимость от политической конъюнктуры ставит будущее новой партии владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Шанс быть зарегистрированной у «Другой России» есть. Вот именно шанс. Другое дело, будет ли этот шанс реализован или нет, это зависит от многих обстоятельств, в том числе и от характера развития внутриполитических процессов в России. Если какой-то из противоборствующих группировок понадобится, чтобы была партия радикального свойства, несмотря на то, что Лимонов говорит о том, что это будет центристская организация, и она выполняла роль такого тарана существующих устоев, и у этой группировки будет ресурс влияния на Минюст, то я вполне допускаю, что она может быть зарегистрирована.

В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.