Грани недели - 2010-06-18
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал RTVi и радиостанция «Эхо Москвы», еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
Межэтнические столкновения в Киргизии заставляют задуматься об использовании иностранных миротворцев. Петербургский международный форум заострил не только экономические, но и внутриполитические вопросы. 70 лет назад началось присоединение государств Прибалтики к тоталитарной Советской империи. Разгрому группировки приморских партизан-мстителей посвящен специальный репортаж нашей программы. Визит президента Медведева в Чечню продемонстрировал контраст ситуации 15-летней давности, толкнувших боевиков на террористический рейд в Буденновск.
Всю неделю внимание мировой прессы прикованы к событиям на юге Киргизии, сопровождавшимся беспрецедентным кровопролитием.
Организация Договора о коллективной безопасности пока не планирует направлять свои силы в Киргизию. Сейчас прорабатывается лишь вопрос отправки в страну специалистов правоохранительных органов, которые знают, как планировать и готовить операции по предотвращению массовых беспорядков. Невмешательством России в драматические события неприятно удивлен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вмешаться, разумеется, следует, и Договор о коллективной безопасности, подписанный Россией со среднеазиатскими странами и Арменией и Белоруссией, собственно, для этого и предназначался. Все это оказалось пшиком, очередным путинским симулякром. Ничего этого сделано не было. Это очередной случай голого пиара. Потому что когда это создавалось, то раскидывали пальцы и кричали, что Россия встает с колен и мы - полноценный стратегический игрок в регионе. К нам обратились за помощью - обратите внимание, не к США.ПРОХАНОВ: Если бы обратились к США, мы бы начали орать о том, что Штаты вмешиваются, как на Гаити, что им только дай, что они повышают свое присутствие. Обратились к нам - и что? К нам обратились за помощью - президент ответил, что надо остановить кровопролитие. Это очень ценное замечание. Но только к нему за этим и обратились. И остановить кровопролитие Россия не смогла и не выполнила свой долг и не взяла на себя свою долю ответственности. Это очередной позор.
В.КАРА-МУРЗА: Несмотря на отсутствие прямой силовой помощи ОДКБ, российские структуры формируют под эгидой организации группу специалистов для помощи спецслужбам Киргизии в расследовании июньских беспорядков. Лучшим подарком зачинщикам конфликта счел бы иностранное вмешательство политик Гейдар Джемаль.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Зарубежные миротворцы бывают разные. Это могут быть узбеки, русские, а могут быть и американцы. Я думаю, что этнический конфликт и разожжен только для того, чтобы туда вмешались миротворцы, потому что без специальной, целенаправленной деятельности вряд ли удалось бы запалить этот пожар.
В.КАРА-МУРЗА: По сообщениям из Вашингтона, внешнеполитическое ведомство полностью исключает возможность организации Россией и США совместной миротворческой операции в Киргизии. Вернуть реалии бывшего СССР предлагает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Киргизия - часть российской Советской империи. Ее выход за это пространство был противоестественным. Сегодняшние трагические события в Киргизии - это результат этого выхода. И единственным способом прекращения этой драмы, которая готова перекинуться в соседний Узбекистан и Казахстан, это возвращение Киргизии в лоно великой России. Для этого хороши любые средства. Эти средства должны быть комбинированы. Среди этих средств могут быть военные средства, экономические, культурные средства, информационные средства. То есть должны быть запущены имперские технологии, которыми владела царская и советская Россия. И в сегодняшней России есть для этого достаточный потенциал, чтобы реализовать эти технологии.
В.КАРА-МУРЗА: Появление в регионе иностранных миротворцев давно назрело, уверен владелец «Независимой газеты», Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: На основе мандата, легальным образом полученного в ООН, мне кажется, это уже острая необходимость, потому что масштабы жертв могут резко увеличиться и ситуация может достичь сильной необратимости. Поэтому мне странно промедление, которое идет и от структур ОДКБ, и от Организации Объединенных Наций. Льется кровь. Уже количество беженцев из Киргизии в Узбекистан достигло 80-ти тысяч человек, а когда такие массы людей уходят, это проблема на многие годы. Потому что никто их назад не спешит возвращать. Как правило, их имущества захватывает кем-то, их дома захватываются, и это может быть многолетняя проблема - возвращение беженцев на свои территории.
В.КАРА-МУРЗА: Киргизская специфика не способствует деятельности миротворцев, считает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ситуация в Киргизии развивается по абсолютно не прогнозируемому сценарию, и понять, где возникнет следующий всплеск волнения, невозможно. То есть там нет такой устойчивой демаркационной линии, где по одну сторону белые, по другую - красные или желтые или синие или зеленые. Собственно говоря, иностранные миротворцы важны, когда есть два устойчивых противостоящих лагеря и между ними нужно провести черту и встать. А когда эта граница рассыпается, когда эти волнения то возникают, то стихают, мне кажется, это вопрос полицейских сил, это вопрос устойчивости государства.
В.КАРА-МУРЗА: Немедленно вмешаться в ситуацию призывает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я за то, чтобы Россия вмешалась и спасла людей. Я считаю, что ради этого надо отправить туда наших солдат, потому что это долг нашего государства по отношению к близкому союзнику, доброжелательно относящемуся к нам государству. И, кстати говоря, очень важному государству, которое маленькое, но находится между очень крупными державами. В наших интересах было бы держать его в своей орбите влияния, в хорошем смысле слова.
В.КАРА-МУРЗА: Национальные конфликты остаются худшей памятью о временах Советской империи, произвольно кроившей географическую карту.
В странах Балтии проходят памятные мероприятия, посвященные 70-летию советского вторжения. Моральная и правовая оценка событий лета 40-го года как оккупации и последующей аннексии была дана неоднократно. В преамбуле к российско-литовскому договору об основах межгосударственных отношений президент Борис Ельцин официально признавал факт советской аннексии. Оккупация Прибалтики лишь ослабила СССР, уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: После того, как мы заняли Прибалтику, каким бы словом это ни назвать, мы получили внутреннего врага, и это сыграло против нас во время войны.
В.КАРА-МУРЗА: В мае 40-го года Германия начала массивное наступление в Западной Европе. 10 мая силы вермахта вторглись во Францию, Бельгию, Нидерланды и Люксембург. 4 июня войска Красной армии под видом учений выдвинулись к границам балтийских государств. Миной замедленного действия счел события 40-го года публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оккупация Прибалтики была безумным шагом, просто заложили мину в фундамент Советского Союза. Потому что развал Советского Союза, как известно, начался ровно с Прибалтики. Если бы ее не оккупировали, то этот развал пошел бы, наверное, значительно медленнее. Другая мина, которая взорвала Советский Союз, это Западная Украина. И вот 10-летняя война с Западной Украиной - с 44-го по 54-й год - это еще одна мина, которую заложили в фундамент Советского Союза. А мораль сей басни такова: насильно мил не будешь.
В.КАРА-МУРЗА: 14 июня пал Париж. В тот же день Вячеслав Молотов вручил министру иностранных дел Литвы ультиматум - сформировать просоветское правительство и обеспечить свободный доступ дополнительным частям Красной армии. Два дня спустя, 16 июня, такой же ультиматум был предъявлен послам Латвии и Эстонии. Народы региона оказались в безвыходном положении, считает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо сказать, что у прибалтийских стран на рубеже 30-40-х был довольно небольшой выбор, в чью зону влияния попасть. Не могу сказать, что это был очень приятный выбор. Они попали к нам и заплатили за это тяжелую цену. Почти на полвека они были отброшены. Да, ровно, кстати говоря, на полвека они были отброшены с западного пути развития вот в эту странную византийскую цивилизацию с серпом и молотом. Это очень дорого стоило и просто потому, что десятки и сотни тысяч людей были высланы и уничтожены, и исторически, конечно, это не прошло даром. Но они довольно быстро сейчас выбираются. Там-то с исторической памятью все хорошо. И думаю, что в короткое время мы увидим полноценные европейские государства. Собственно, уже видим.
В.КАРА-МУРЗА: Президент Литвы призвал к вооруженному сопротивлению, однако большинство его министров посчитали, что реальной альтернативы выполнению советских требований не существует. Такое же решение при выборе между мягкой и жесткой оккупацией приняли президенты Латвии и Эстонии. В излишней сговорчивости обвиняет балтийские режимы политик Гейдар Джемаль.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Литва, Латвия и Эстония пошли на поводу у диктата, исходившего тогда от Кремля и легко отказались от своих суверенитетов, в отличие от Финляндии, которая не поддалась грубому шантажу и пошла на огромные для своего населения человеческие жертвы, но в результате сохранила суверенитет и выжила как современное суверенное государство, как современный суверенный народ. И я думаю, что если бы прибалты заняли бы абсолютно твердую позицию в тот момент и если бы они не побоялись бросить вызов любой ценой, то, наверное, их история пошла бы по-другому.
В.КАРА-МУРЗА: 15 июня 40-го года Красная армия пересекла советско-литовскую границу, а 17-го вошла в Эстонию и Латвию. Под диктовку сталинских эмиссаров в балтийских странах были сформированы марионеточные народные правительства. Пустой формальностью считает добровольное вступление Прибалтики в СССР в тех условиях владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Формальные решения, которые принимались парламентами этих республик, говорили о том, что они принимают решение о вступлении в СССР, уже шла Вторая Мировая война, уже угроза фашистской оккупации была абсолютно реальной для многих малых европейских стран, с одной стороны. С другой стороны, как стало известно сейчас, фактическая аннексия прибалтийских государств явилась следствием пакта Молотова-Риббентропа, то есть раздела мира. И поэтому этот пакт никто из политиков не признал легитимным. Но такова была практика того времени.
В.КАРА-МУРЗА: 14 июля под присмотром советских войск в Латвии, Литве и Эстонии прошли безальтернативные выборы, на которых фигурировал только один прокоммунистический список кандидатов. Избранные таким образом парламенты провозгласили создание советских республик и обратились к СССР с просьбой принять их в свой состав. Тезис о добровольности присоединения Прибалтики к СССР опровергает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Как это может быть добровольным, если на территорию государства ввели войска и разрешили участвовать в выборах только одному списку кандидатов в депутаты, в который были включены только те люди, которые устраивали Москву? Нет, свободного волеизъявления там при голосовании не было. Нет, добровольным это не назовешь. И именно поэтому Прибалтика так недолго и оставалось в составе нашего государства. Если бы ее вхождение было добровольным, так они и сейчас были бы частью Российской Федерации.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Андрей Савельев, бывший первый заместитель главы думского комитета по делам СНГ, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия». Добрый вечер, Андрей Николаевич.
А.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как по вашему, почему столь противоречивые впечатления от пребывания в едином союзе вынесли различные постсоветские государства?
А.САВЕЛЬЕВ: Заметим, что все-таки уровень развития, скажем, Прибалтики или Средней Азии, Киргизии, например, в которой сейчас происходят события, был очень различен. Если Прибалтика была таким выставочным центром достижений советской власти, то в Средней Азии еще только проходила фаза экономического подъема, фаза индустриализации, которая так и не была до конца завершена. Получается, что надежда на Россию, скажем, Киргизии, связана с более мощным потенциалом Российской Федерации и с надеждами, что Россия большая, она поможет. Это, конечно, иллюзия. Иллюзия, что Россия всем может помочь. Это остатки менталитета все еще советского, что где-то там есть хозяин и он всем может помочь. Вот только разобраться бы с местными проблемами. А прибалтийские государства, напротив, за период обособленного существования уже сложили определенную политическую мифологию, что их пребывание в Советском Союзе вызывало только негатив. По крайней мере, у нынешней политической элиты это является стержнем мировоззрения: Советский Союз был для прибалтийских народов бедой. Человеческие связи, в принципе, продолжают сохраняться, и позитивное отношение на уровне межчеловеческом между гражданами России и гражданами прибалтийских государств сохраняются. Это определенный абсурд. Он, кстати, повторяется, например, в отношениях между жителями России и Польши. На политических этажах - склока и злоба, на межчеловеческих - самые теплые отношения. Братья славяне всегда могут найти между собой общий язык. Что касается среднеазиатских республик, прямо противоположная ситуация: политически среднеазиатские государства готовы идти в фарватере российской политики, и межчеловеческие отношения все более усугубляются вот этой распущенностью статуса гастарбайтера. Противоречия между узбеками и киргизами существовали и в советский период, и как только вера в то, что есть некая правда жизни, которая известна в Кремле, и Кремль все решает, ослабла, тут же обнажились вот эти этнические противоречия. И страшная резня в той же самой Ошской долине в 90-м году, в общем-то, из-за пустяка, из-за деления земли, кому-то что-то не понравилось, но в 90-м году оказалось, что подобный конфликт уже возможен, и подавить его советская власть не знала, как, кроме как ввести войска и разделить телами солдат противоборствующие группировки. И тогда ведь конфликт был более жестоким, чем сейчас. По официальным данным, погибло примерно 1200 человек, а по неофициальным данным - до 10 тысяч. Стоит ли России вмешиваться и куда вмешиваться? Если рассматривать проблему соотечественников, то подавляющее большинство русских и значительно меньше представителей других коренных народов России живет в основном вокруг Бишкека. В Ошской долине под эту кровавую колесницу конфликта русские попали только случайно. То есть там явно не такого антирусского настроя ни у одной, ни у другой стороны. Как говорится, под горячую руку метут всех подряд. В каком-то смысле у России есть право защищать своих соотечественников. Но насколько достаточно опереться на это право, чтобы вмешиваться вооруженным путем? Я думаю, что нет такого права у России. И пока остаются надежды, что Киргизия самостоятельно разрешит внутренний конфликт, никаких даже позывов и разговоров не должно быть насчет того, что Россия вмешается вооруженным путем.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Савельев, бывший первый заместитель главы думского комитета по делам СНГ, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Двум членам банды «приморских партизан» уже предъявлены первые обвинения. Об опасном феномене народных мстителей - наш специальный репортаж.
Появление в Приморском крае партизанского отряда Романа Муромцева - событие, достойное внимания. Наверное, со времен Штурмовых ночей Спасска на Дальнем Востоке не появлялись документы, которые начинались бы словами: «Приказ №1 командующего русской армией на Дальнем Востоке. Враг стянул вокруг огромные оккупационных вооруженных формирований. Мы отступаем, пытаясь дать отпор». Листовки с призывами присоединиться и вступить в борьбу с коррупционерами МВД местное население активно изучало еще с апреля-месяца. В мае анонимные письма с угрозами о скорой расправе начали поступать в местное отделение УВД.
- Некоторые дома даже проверяли. Видимо, где родители живут. Ну а так, насчет комендантского часа тоже слышали, но не знаю, вечером всегда дома.
Неуловимых, которые сами себя открыто назвали, в народе сразу окрестили «партизанами», народными мстителями. По версии же околовластных СМИ, это, однозначно, некая группа страшных и безбашенных уголовников, которые вдруг ни с того ни с сего вышли на тропу войны. За период партизанщины, а это меньше месяца, им были подбиты и обстреляны несколько патрульных пунктов ДПС, убито и ранено около десятка сотрудников МВД, захвачено стрелковое оружие. 10 июня были задержаны первые подозреваемые - Роман Савченко и Максим Кириллов.
- В настоящее время принимаются все необходимые меры к задержанию оставшихся членов преступной группы.
Жилой дом в Уссурийске, где в одной из квартир засели четверо подозреваемых, окружили. В ответ на предложение сдаться они открыли огонь, ранив двух милиционеров. В ходе осады Александр Сладких и Андрей Сухоруков застрелились, Илютиков и Александр Ковтун сложили оружие.
- Двое из членов банды застрелились от безысходности и нежелания попасть в руки правосудия. Штурма не проводилось, спецсредства не применялись.
- Эта картинка мало кого оставит равнодушными. Хорошего тут мало. Видеть на дорогах и улицах городов тысячи солдат и милиционеров в боевой выкладке на бронетехнике - зрелище не из приятных. Веры в светлое будущее точно не добавляет. Комментирует Светлана Гадушкина, председатель комитета «Гражданское содействие»:
- Несколько раз наш президент говорит одни и те же слова - уничтожать, уничтожать по всей поляне, отчитываться трупами. Хотите отчетности трупами - вы получите трупы. Это мы говорили уже много раз. Никакой логике борьбы с терроризмом это не поддается, потому что естественной логикой было бы при проведении спецопераций брать этих людей, задерживать, это нельзя называть пленными, потому что это не война, а если это люди, нарушающие закон, то их задерживают в процессе спецоперации, а дальше, естественно, получают от них информацию о том, что, где и как происходит в этом вооруженном подполье. Но это никому не нужно. Нужны трупы. Отчитываются трупами. И это делается.
По решению суда, 13 июня все подозреваемые на время следствия были заключены под стражу. Владимиру Илютикову и Александру Ковтуну было предъявлено обвинение по части 5-й статьи 33-й УК - «Подготовка к преступлению и участие в нем» - и по статье 317-й УК - «Посягательство на жизнь сотрудников правоохранительных органов». В случае обвинительного приговора им грозит от 12-ти лет лишения свободы до пожизненного заключения. Роману Савченко и Максиму Кириллову обвинение будет предъявлено в ближайшее время. Между тем, у дома в Уссурийске, где велась осада и застрелились партизаны, не пожелавшие сдаться, появились цветы, а на заборе - экстремистские надписи в поддержку мстителей. Светлана Губанова, Андрей Плескунов, RTVi, Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Проходящий в городе на Неве Международный экономический форум не обходится без политической проблематики.
Накануне открытия Международного экономического форума в Санкт-Петербурге местный Центр по противодействию экстремизму начал проверку конфискованного тиража доклада Бориса Немцова и Владимира Милова «Путин: итоги, 10 лет». Власть не нашла лучшего способа избавить гостей форума от знакомства с текстом доклада, считает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не в силах опровергнуть ничего по пунктам из изложенного в докладе Немцова-Милова, не в силах ничего опровергнуть, власть просто пытается это аннигилировать, сделать вид, что этого нет, и сделать так, чтобы этого никто не увидел. Ну, этим занимаются все авторитарные режимы, с большим или меньшим успехом. Разумеется, сам факт ареста этого материала при полном отсутствии возражений по существу - это приговор этой администрации.
В.КАРА-МУРЗА: По мнению одного из авторов доклада, Бориса Немцова, таким образом правоохранительные органы пытаются помешать брошюре дойти до читателя. Он отметил, что их действия в конечном счете будут способствовать росту популярности брошюры. Бесплатной рекламой докладу счел арест книги политик Гейдар Джемаль.
Г.ДЖЕМАЛЬ: Естественно, сам этот арест является знаковым, но скорее он принесет больше пользы этой книге, чем вреда, потому что параллельно с тиражом она еще будет выложена и в интернет, а в интернете ее вряд ли удастся арестовать. А скандал с арестом, скорее всего, даст ей необходимый запас общественного внимания. Поэтому кто бы ни задумал такую акцию, если она была направлена на ограждение доброго имени Владимира Владимировича, скорее всего она контрпродуктивна.
В.КАРА-МУРЗА: В интервью газете «Wall Street Journal», появившемся в дни форума, президент Медведев заявил, что его личные отношения с Владимиром Путиным не изменились. «Я работаю президентом, а он стал премьер-министром, и этим все сказано. Если же говорить о персональном факторе, у нас добрые и товарищеские отношения. Мы с ним общаемся, регулярно встречаемся, обсуждаем самые разные вопросы, а их достаточно», - сказал Дмитрий Медведев. Судя по всему, зарубежные журналисты пытались узнать у президента Медведева ответ на вопрос, который они тщетно хотели получить от Владимира Путина перед его недавней поездкой в Париж: кто из двух участников тандема пойдет на выборы президента в 2012 году. Тогда Владимир Путин недаром уклонился от прямого ответа о следующих выборах, уверен экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ответ на этот вопрос будет мучить многих реально где-нибудь до начала декабря 2011 года, то есть до начала выборной кампании по выборам президента РФ, но что касается этого момента, почему-то у меня есть интуитивное ощущение, что даже Владимир Владимирович не знает ответа на этот вопрос сегодня и еще не спешит на него отвечать. То есть есть разные схемы, разные варианты. И, мне кажется, было бы с его точки зрения неправильным уже сейчас раскрывать все карты и менять конфигурацию власти сегодня, когда, в принципе, можно пожить в такой конструкции еще пару лет.
В.КАРА-МУРЗА: Премьер ничуть не лукавил в разговоре с иностранными журналистами, уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это решение действительно еще не принято. Поэтому Путин, думаю, не преследовал цели сохранить интригу. Я думаю, он ответил правду - они окончательно с Медведевым не договорились, кто пойдет на выборы в 12-м году.
В.КАРА-МУРЗА: Не нашел тогда интригующего подтекста в ответе премьера публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тут никакой интриги не вижу. На президентские выборы, с моей точки зрения, пойдет Путин, хотя бы потому, что во время разговора с французскими журналистами он сказал, что мне иногда звонит Медведев и спрашивает, что вы думаете о том или об этом, а иногда я звоню Медведеву и спрашиваю, что ты думаешь о том или об этом. Есть некоторая разница, правда? Я думаю, что пойдет Путин. Но на самом деле, я думаю, что, пойдет ли Путин или Медведев, разница сильно преувеличена между этими двумя политиками.
В.КАРА-МУРЗА: Кто из тандема пойдет на выборы 2012 года, неизвестно не только Владимиру Путину, уверен владелец Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, он говорит разумную вещь насчет того, что неизвестно. Я считаю, что, во-первых, на данный момент действительно неизвестно, в политике такого уровня все может случиться. Все может случиться через год, летом. Кто-то кого-то уволил, и покатилась совершенно в другом темпе вся политическая жизнь в стране. А во-вторых, существенным является то, что ни один из действующих политиков, из тандема, не может позволить себе оказаться хромой уткой, то есть человеком, который не пойдет на президентский срок. Его тут же перестанут слушать.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена трагедии Буденновска, разыгравшейся в такие же июньские дни 1995 года.
15 лет назад в Буденновск вошли отряды чеченских боевиков под командованием Шамиля Басаева и захватили около 1500 заложников. Террористы, выставив условием освобождения заложников прекращение боевых действий и начало переговоров в Чечне, закрепились в городской больнице. Басаев заявил, что главный корпус заминирован и в случае штурма, если сопротивление станет невозможным, он взорвет больницу вместе с находящимися там людьми. Отчетливо помнит июнь 95-го писатель Леонид Млечин.
Л. Трагедия была совершенно страшная, и мы ее наблюдали. Но тогда Чеченская война вызывала только страх и ужас и желание ее поскорее закончить на любых условиях. Очень хорошо помню эти настроения в обществе. Лишь бы это поскорее закончить, лишь бы от этого всего избавиться. Потом 2-я Чеченская война будет уже совсем при другом обществе и при другом отношении к ней.
В.КАРА-МУРЗА: Басаев потребовал обеспечить переговоры с президентом или премьер-министром России, а также пропустить в больницу журналистов для проведения пресс-конференции, под угрозой продолжить расстрелы заложников. Лишь после этого журналисты были пропущены в больницу. Роковую роль трагедии Буденновска осознает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Трагедия в Буденновске, с моей точки зрения, была как бы апофеозом, вершиной слабости российского государства. В 92-м году, в январе, образовалось новое государство Россия, и вот 95-й год - прошло 3,5 года, и мы чувствовали полную беспомощность. Побывав на этой вершине, Россия скатилась в руки Путина, который начал поднимать ее с колен и на ура был встречен людьми. Мне кажется, что Буденновск был вот этой мерой унижения, которую народ впоследствии не простил ни либералам, ни демократам, ни Ельцину.
В.КАРА-МУРЗА: Басаевцы поддерживали в отряде жесткую дисциплину и сообщили заложникам, что будут строго наказывать подчиненных за малейшую попытку любого насилия. 17 июня спецподразделениями МВД и ФСБ было предпринято несколько попыток штурма больницы. В ходе убитые и раненые были и у террористов, и у штурмующих, но больше всего от огня штурмующих пострадали заложники - погибло до 30 человек, и многие были ранены. Знаковым этапом в той войне считает трагедию в Буденновске экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: События в Буденновске поменяли отношение многих людей к Чеченской войне и к тем людям, которые стояли во главе чеченского военного движения. Потому что до тех пор многим представлялось, что это борьба если не святых, мстителей, это некая борьба за идеалы. События в Буденновске показали, что до идеалов там, как до небес, и что жизнь людей для чеченских военных формирований, вообще говоря, ничего не стоит. Это было такое показательное действо. И, конечно, я думаю, что общественное мнение сильно изменилось в то время.
В.КАРА-МУРЗА: Во время штурма террористы вынуждали заложников, в том числе и женщин, становиться к окнам и кричать российским военнослужащим «Не стреляйте!» После провала штурма 17 июня правозащитнику Сергею Ковалеву и членам его группы удалось получить от главы правительства, Черномырдина, полномочия на ведение переговоров и связаться с Басаевым по телефону. Приоритет общечеловеческих ценностей возобладал тогда, по воспоминаниям политолога Дмитрия Тренина.
Д.ТРЕНИН: Я думаю, что трагедия в Буденновске была одним из самых тяжелых, самых болезненных моментов Чеченской войны. Российское общество с того момента, на мой взгляд, прониклось идеей приоритета гуманитарных интересов, приоритета человеческих жизней над любыми решениями государственного характера. То есть для российского общества, насколько я помню ту ситуацию, насколько я сегодня ее анализирую, в тот момент для значительной части российского общества самым главным стало прекращение войны, спасение человеческих жизней, а не непременное сохранение суверенитета Российской Федерации над Чеченской республикой.
В.КАРА-МУРЗА: 18 июня при посредничестве Сергея Ковалева начались переговоры Черномырдина с Басаевым, в ходе которых удалось достичь договоренности об освобождении заложников. Условиями их освобождения стали: прекращение военных действий на территории Чечни и решение спорных вопросов путем переговоров. История еще не раскрыла всех тайн той трагедии, убежден журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Трагедия в Буденновске, ее подоплека подлинная до сих пор еще нам непонятна, мы не знаем еще всех скрытых механизмов этого чудовищного теракта - захвата больницы. Мы не знаем, кто содействовал этому теракту, в том числе содействовал в Кремле. Я полагаю, что тогда лично мне стало ясно, что Чеченская война - это война беспредельно грязная и это война, которая ведется не между чеченцами и русскими, а это война, которую ведут кремлевские элиты и их иностранные партнеры за господство над нашей страной, чтобы перессорить всех между собой и в этом хаосе просто делать свои грязные делишки.
В.КАРА-МУРЗА: 19 июня отряд боевиков выехал на предоставленных федеральной стороной автобусах в горное чеченское село Зандак. При этом в качестве живого щита использовались 120 заложников, вызвавшихся сопровождать террористов, в том числе известные общественные деятели, 20 журналистов, несколько депутатов Государственной Думы, представители региональных властей. Бесчувственностью российского общества удручен писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Мне кажется, для многих Буденновск остался просто такой картинкой на экране телевизора - захватывающей, ужасной. Не Фреди Крюгер, но что-то такое массово ужасное, чего люди не понимают. Они потеряли способность сопереживать. Вот сразу после войны, когда я имел честь вырастать в это блистательное время, люди могли сопереживать и сочувствовать, у них были эмоции, люди плакали. А сейчас я не вижу, ей-богу, таких отношений в обществе.
В.КАРА-МУРЗА: Всего в результате теракта погибло 130 человек, свыше 400 получило ранения. Среди погибших - 105 гражданских лиц, в том числе 18 женщин, 17 мужчин старше 55-ти лет, юноша и девочка младше 16-ти, погибли также 11 милиционеров и, как минимум, 14 военнослужащих. Трагедия ничему не научила российскую власть, уверен обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я помню трагедию в Буденновске, когда больницу захватил отряд Басаева, были заложники и убитые, и была, как всегда, крайне неказистая какая-то, растяпистая позиция наших силовиков и наших властей. Но, к сожалению, это была только первая глава в этой саге о заложниках. С тех пор мы успели столько всего хлебнуть из этой тарелки, что Буденновск уже как-то отошел в тень. Думаю, что, конечно, что-то эта история изменила. А может быть, даже и многое. Но что конкретно, сказать не могу. Единственное, что я могу сказать абсолютно точно - что судя по тому, что потом произошло в Беслане и в других местах, эта история в Буденновске наших силовиков, которые в первую очередь должны были как-то отреагировать, не научила ничему. То есть вот как они были растяпами, так и остались.
В.КАРА-МУРЗА: Ежегодно в эти дни в храмах Буденновска проходит поминальное богослужение, панихида на городском кладбище, где похоронены погибшие, в часовне на территории горбольницы. Траурные митинги пришли у горотдела милиции, в сквере Памяти, у памятника погибшим военнослужащим вертолетного полка. Трагедия Буденновска не переубедила оппонентов, считает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну конечно, это была трагедия. Конечно, людей было жалко. И так далее. Но сказать, что это изменило отношение к войне… Да нет. Собственно, война к тому моменту уже фактически закончилась, потом началась новая война. И, в общем, так и непонятно для людей было, вот что из этого следует - что надо более жестоко воевать или что надо менее жестоко воевать, что надо прекращать войну или что надо добить гадину в логове. Кто считал, что надо воевать, сказали - вот видите, надо воевать более жестоко. Кто считал, что не надо воевать, говорили - вот видите, что творится, давайте замиряться. То есть все просто укрепились в своей позиции. Но сказать, что кто-то изменил свою позицию, я бы так не сказал.
В.КАРА-МУРЗА: 19 июня 95-го года президент Ельцин принял отставку руководителя ФСБ Степашина и министра внутренних дел Ерина. Во время событий в Буденновске были уничтожены 16 боевиков. Вместе с тем, по данным прокуратуры, в розыске еще остаются участники нападения, в отношении которых заочно вынесено постановление о привлечении в качестве обвиняемых и выданы санкции на арест. Расследование уголовного дела продолжается. Трагедия Буденновска не могла изменить отношение к заведомо проигранной войне, считает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Отношение российского общества к 1-й Чеченской войне не изменилось. Это отношение трагическое, понимание того, что эта Чеченская война была проиграна, что в проигрыше той чеченской кампании повинны представителя высших эшелонов власти, включая Черномырдина, который много сделал для того, чтобы трагедия в Буденновске развивалась так, как она развивалась. Хасавюртовский мир, заключенный в результате этой войны, был позорным миром, и русская память об этом не оскудела.
В.КАРА-МУРЗА: За прошедшие годы ликвидирован лидер боевиков, Шамиль Басаев, около 50-ти его сообщников уничтожены российскими войсками, 20 участников нападения осуждены российскими судами на различные сроки заключения. Потребовалось время, чтобы отношение к войне изменилось, считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, все трагедии, связанные с Чечней, не изменили отношение людей к Чечне и к Чеченской войне. Отношение людей к Чеченской войне изменилось в начале текущего века благодаря действиям тогда еще премьер-министра, потом президента Путина, но ни одна из трагедий, которые произошли вообще на Северном Кавказе, не изменила отношение людей к этой войне.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». Добрый вечер, Александр.
А.ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как трагедия в Буденновске 15 лет назад изменила отношение российского общества к Чеченской войне?
А.ЧЕРКАСОВ: Буденновск напомнил о том, что война таки в России идет и она идет именно в России. Реакция на 1-ю Чеченскую войну была ведь очень бурная. В декабре 94-го, в январе 95-го это была тема номер один. И общество следило за этим до 1 марта, до убийства Влада Листьева. Тогда в новостях чеченские новости опустились из топов во вторую десятку. Война где-то продолжалась, шла, но уже всем надоела, все устали. Она где-то там. И тут вдруг в России, в городе вроде бы удаленном от Чечни, хотя бы в понимании россиян, происходит такой масштабный теракт. Туда врываются боевики, захватывают на улицах города жителей, гонят, как скот, в больницу, и там, засев в обороне, предъявляют ультиматум правительству России. Штурм оказался невозможным. Прежде всего, потому, что силовые структуры не были сработаны для такого штурма. Сил, средств, подготовки не хватало. По оценкам самих спецназовцев, если бы штурм был доведен до конца, погибли бы 70% заложников и 70% штурмующих. Россия оказалась не готова к такому теракту. Ведь это единственный теракт, в котором удалось большую часть заложников освободить не путем штурма, а путем переговоров. 17 июня в 5 утра начался штурм, который захлебнулся, просто потому что спецназовцы были прижаты к земле огнем, понесли потери, залегли. И возникла пауза, и в эту паузу находившиеся в городе депутаты из группы Ковалева и мой коллега Олег Орлов сумели войти в переговоры с Басаевым, получив полномочия от Гайдара, Черномырдина. Они начали переговоры. И в итоге этих переговоров полторы тысячи заложников, даже больше, больницы были заменены на менее полутораста заложников добровольных, включая депутатов, журналистов и того же Олега Орлова - завтра, я надеюсь, он об этом подробнее расскажет в программе Сергея Бунтмана. И штурм самоубийственный не был повторен. То, что потом было в Первомайском в январе 96-го года, когда силы утюжили «Градом», то, что было в Москве в октябре 2002 года, когда затопили газом зрительный зал в «Норд-Осте» и погибло от газа 125 человек, то, что было в Беслане, когда число погибших превысило 350, из них больше 180 детей. Вот такого в Буденновске до конца не довели. Другое дело, что хотели. Тогда ведь в России была свободная пресса. Тогда журналисты присутствовали на месте. Но, с другой стороны, именно из-за того, что были журналисты, из-за того, что была пресса, и был возможен такой теракт. Теракты вообще стали возможны с появлением свободной прессы в мире, которая показывает происходящее, а не только донесения из генеральских штабов, и с пониманием, что человеческая жизнь имеет цену. С исчезновением в России свободной журналистики и с падением цены человеческой жизни до нуля, что показал уже потом Беслан, когда жизни детей не остановили штурмующих, после этого теракты такие стали бессмысленны. Ну, то, что эта трагедия повторялась потом, и не раз, в Кизляре, в Москве, в Беслане, показывает, что мы от этого не застрахованы. Другое дело - изменилась ли тактика боевиков? Как говорят эксперты, Шамиль Басаев понял, что российское государство не пойдет на переговоры, что его не принудить к переговорам ценою жизни любого числа заложников, а стало быть, и не стоит рисковать жизнями отряда в несколько десятков боевиков, крупного отряда, по чеченским меркам. И это предопределило смену их тактики после Беслана. Варварство было побеждено, но оно было побеждено другим варварством.
В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе президент Медведев побывал в республике. Как по вашему, заслуживает ли столь высокой оценки уровень безопасности, достигнутый режимом Рамзана Кадырова?
А.ЧЕРКАСОВ: С одной стороны, если сравнивать с 99-2000гг., там нет войны, действительно, они смотрели сверху на сельское хозяйство, и, кажется, Кадыров говорил про виноградники, еще про что-то, что есть внизу, но внизу есть не только виноградники. Вот сейчас пошла «зеленка». Посмотрим, что будет в этом году. В прошлом году ведь, если судить по потерям российских силовиков, был значительный рост насилия, их потери вернулись к 2006 году примерно, к временам, когда еще Басаев был жив. В прошлом году по сравнению с позапрошлым возросло число терактов с участием смертников - девять против одного в 2008 году. По этому году у нас еще нет статистики. Но еще лето не прошло. Единственное, что можно сказать достоверно - независимой информации из Чечни куда меньше, чем раньше. В прошлом году после убийства Наташи Эстемировой «Мемориал» был вынужден на время приостановить работу в Чечне. Вернее было бы сказать - мы меньше знаем о том, что по-настоящему творится в Чечне. Тут бы Медведев был прав.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню вам, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал».
Визит в Чечню главы российского государства призван был проиллюстрировать уровень безопасности, достигнутый в республике.
Буквально накануне приезда президента в Грозный было объявлено о поимке знаковой фигуры в чеченском подполье - боевика по кличке «Магас». Визиты первых лиц в Чеченскую республику - не такое уж частое дело. Обычно, по соображениям безопасности, о них заранее не сообщают. Столь же одностороннее впечатление вынес президент и из этой своей поездки, уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как Гаруну-аль-Рашиду, который ходил, одевшись нищим, по базару для лучшего знания жизни, Дмитрию Анатольевичу Медведеве не худо было бы попасть в виде чеченца в лагерь Чернокозово. Если бы он вышел оттуда живым, он мог бы сказать себе, что он получил некоторое представление о том, что представляет собой жизнь в Чечне. Или, например, чтобы он однажды утром проснулся в виде личного врага Рамзана Кадырова, обыкновенного чеченского человека - журналиста, правозащитника, личного врага. Тоже получил бы представление. А так - ну, привезли его в какую-то декорацию, из декорации увезли. Этот театр не убеждает уже и зрителей программы «Вести».
В.КАРА-МУРЗА: В данном случае никакой особой секретности не было. И, более того, президент спокойно перемещался по Чечне, в том числе и на вертолете. Амбициями спецслужб объясняет их бодрые рапорты экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Участившиеся информационные сообщения о разгроме банд боевиков говорят о том, что ФСБ хочет неким образом повысить свой рейтинг доверия в обществе и объяснить, что они не зря хлеб едят, что они приносят пользу, и в этой связи, если полномочия расширить, то, глядишь, еще больше боевиков поймают. Мне кажется, что уже были всякие разные эксперименты - посчитать, сколько разных боевиков убито или захвачено за последние 3-4 года, и выясняется, что это выходит за пределы всех разумных ограничений, сколько там могло быть вообще людей. Поэтому я бы всерьез не относился к этим заявлениям. Тем более, что никакими свидетельствами это не подтверждается.
В.КАРА-МУРЗА: От излишнего благодушия предостерегает борцов с террором писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Террористическое подполье не ограничивается Кавказом, оно существует и в Москве, оно существует в республиках Поволжья. Это тот потенциал, та грибница, которая давно уже ушла с Кавказа и распространилась по Сибири, особенно по Западной Сибири. И боевики, которые взрывают заряды в Москве, не являются пришельцами оттуда, они работают в кооперации с московским подпольем. Поэтому это подполье мощное, оно не ликвидировано, и ликвидация боевиков на Кавказе вовсе не означает ликвидации их в Москве.
В.КАРА-МУРЗА: Уровень безопасности в Северокавказском регионе по-прежнему далек от идеала, считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что на Кавказе действует достаточно серьезное террористическое подполье. Недооценивать его нельзя. Все радостные рапорты о том, что подполье разбито, были преждевременными. Ситуация в разных северокавказских республиках разная, но, скажем, в Дагестане и Ингушетии она очень серьезная, недавно президент Ингушетии Евкуров прямо признал, что бандформирования кормятся за счет того, что они обложили налогами госчиновников и бизнес.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен доверять бравурным реляциям о победе над террористами писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Никаких сомнений в этом нет - подполье существует там многие годы. Судя по тому, что нам говорят, количество людей, которые там действуют, не уменьшается, несмотря на активную и часто успешную деятельность спецслужб. Это означает, что определенная часть существующих там обществ уходит в подполье постоянно, и мы имеем дело с гнойником, который будет существовать очень долго. Потому что я, честно говоря, не вижу структур, которые бы занимались изучением этой ситуации в том смысле, чтобы найти способ ликвидировать причины возникновения этого гнойника. У нас есть только вооруженные силы, специальные службы, милиция, которые просто борются с бандитами. А вот структуры, которая задумывается над тем, а как все-таки, если это вообще возможно, ликвидировать причины этого явления, я даже не знаю такой.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает Северный Кавказ исключением из общих правил публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Террористическое подполье есть не только на Кавказе. Точно такое же подполье, боевики и террористы, как выяснилось, существуют и на Дальнем Востоке, разницы никакой нет. Но одни религиозные, другие националистические. В сущности, одно и то же. Конечно, есть подполье. Естественно, оно есть, если банды появляются. Грибница существует, а грибы срезают.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.