Грани недели - 2010-05-21
21 мая 2010 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Владимир Синельников, автор и продюсер фильма «Черная метка»; Виктор Аксючиц, философ, бывший народный депутат РСФСР, автор книги «Миссия России».
Эфир ведет – Владимир Кара-Мурза.
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.
Михаил Ходорковский в борьбе против системы узаконенного насилия использовал средства бессрочной голодовки. Социальные протесты пострадавших шахтеров Междуреченска оказались вне поля зрения официальной российской прессы. Борьба с сомалийскими пиратами превратилась в трудноразрешимую международную проблему. Скандально известный целитель Григорий Грабовой получил право воспользоваться условно-досрочным освобождением. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена четвертьвековому юбилею горбачевского указа о борьбе с алкоголизмом. Наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан сочетают национальную привычку с достижениями прогресса.
Произвол и беззаконие, торжествующие в ходе процесса по делу ЮКОСа, вынудили Михаила Ходорковского пойти на крайние меры. В минувший понедельник экс-глава нефтяного концерна ЮКОС Михаил Ходорковский объявил голодовку в знак протеста против продления ему сроков пребывания под стражей. О своем намерении Ходорковский открыто заявил в письме председателю Верховного суда Вячеславу Лебедеву. Хорошо продуманным шагом считает голодовку Ходорковского владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Такой четко рассчитанный именно им, Ходорковский шаг по активизации президента Медведева в этом процессе. Потому что совершено с точки зрения Ходорковского очевидное отступление от духа изменения законодательства, связанного с применением той или иной меры пресечения по экономическим преступлениям. Поэтому мне кажется, что голодовка Ходорковского – это шаг в этом направлении, вовлечь Медведева более предметно в обсуждение вопросов нашей системы правосудия.
В.КАРА-МУРЗА: Датой окончания бессрочной голодовки объявлялся момент, когда Ходорковский получит достоверные сведения о том, что президент страны проинформирован о сложившейся ситуации. Наивными счел иллюзии узника совести экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ведь, Михаил Борисович – он всего лишь хотел, чтобы президента проинформировали. Президента проинформировали, да. Но у нас же судебная власть независима. Судья Данилкин сказал, что будет и дальше судить в этом процессе.
В.КАРА-МУРЗА: С точки зрения Ходорковского суд не учел президентские поправки в уголовно-процессуальный кодекс, согласно которым обвиняемым по статьям, которые вменяются Ходорковскому и Лебедеву, не назначается арест. Тем самым Ходорковский демонстрировал солидарность с либеральными шагами президента, считает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, подхватил ли его голодовку Дмитрий Анатольевич. Мне про это ничего не известно. Но голодал Ходорковский за соблюдение закона, который провозгласил наш президент. Но провозгласить-то провозгласил, но не готов пальцем о палец ударить, чтобы настоять на своем решении. Не знаю, не хочет или у него нет инструментов – это уже пускай политологи гадают.
В.КАРА-МУРЗА: После того как пресс-секретарь президента Наталья Тимакова сообщила, что Дмитрию Медведеву известно о причинах голодовки Ходорковского, голодовка была прекращена. Эффективность действий Ходорковского признает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не голодовка. Я не могу суточное голодание назвать голодовкой. Но будем считать, что добился – президент отреагировал на его просьбы и заявления. По крайней мере, не голодовкой, но заявлением он добился целей.
В.КАРА-МУРЗА: Излишними счет усилия Ходорковского писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Он просто, мне кажется, этой голодовкой создал еще один крохотный конфликт в недрах своей этой огромной длительной конфликтной ситуации. И, скорее, он утомил общественное мнение, которое устало от проблемы Ходорковского.
В.КАРА-МУРЗА: Вероятность нового дела ЮКОСа допускает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я доверяю информации, что может быть 3-е дело в отношении ЮКОСа. Я бы доверил информации, что может быть 4-е, 5-е, 18-е дело в отношении ЮКОСа. Этой информации я доверяю, потому что у меня такое впечатление, что под любым предлогом Михаила Ходорковского сейчас выпускать на свободу не будут.
В.КАРА-МУРЗА: Бесконечность дела ЮКОСа удручает журналиста Павла Гусева.
П.ГУСЕВ: Дело по ЮКОСу государство должно было бы закончить тем делом, за которое он получил срок, грубо говоря, за которое он уже практически отсидел, этот срок. И это второе дело слишком сильно попахивает политикой. Слишком сильно от него подванивает политическими амбициями и обидой, что ли, тех структур власти, которые мстят ему. Ну, имущество его практически разделено, исчезло, деньги, наверное, у него есть, у Ходорковского еще. Мне кажется, что человек понес то наказание, за которое он его понес, то есть за неуплату каких-то налогов, еще что-то. Все остальное – это уже придумано.
В.КАРА-МУРЗА: Довести до совершенства следствие по делу ЮКОСа предлагает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Вот сейчас осенью будут студентов принимать на юридические факультеты. Может быть, открывать где-то группы специально по ЮКОСу. Вот, будущие прокуроры и следователи по делу ЮКОСа. Сейчас они 5 лет поучатся, а через 5 лет нынешние уже в генеральских званиях уйдут на пенсию, придут новые. И дело ЮКОСа сделать таким, постоянным, всегдашним таким делом. А молодежь сейчас уже начать готовить. А то что, действительно, люди в возрасте отвлекаются. Ну это, вот, с юности человек пришел со студенческой скамьи, сел и знает, и всю свою жизнь он будет заниматься делом ЮКОСа.
В.КАРА-МУРЗА: Протестные действия горняков шахты Распадская, перекрывших транспортные артерии, натолкнулись на плотный информационный вакуум. Даже скупая информация о том, что прощание с погибшими на шахте Распадская горняками перешло в социальные волнения в Междуреченске центральными российскими телеканалами была проигнорирована. Постыдной ситуацией возмущен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: По Евроньюс гоняют картинку, как ОМОН воюет с собственным народом, обнищавшим, оголодавшим, заезжий ОМОН. А переключаешь на государственный канал (я переключил), и буквально попал в ту же минуту на сообщение на государственном канале, на информацию о том, что вышли в продажу долгожданные говорящие куклы Николая Баскова и Оксаны Федоровой для нужд населения первоочередных. И вот это сочетание приводит, конечно, в такой, нервный смех, а потом, конечно, ужас по размышлении. Потому что страна живет совершенно без нервной системы.
В.КАРА-МУРЗА: Государственные телеканалы сознательно умалчивали о происходящих событиях, а информация, передаваемая новостными агентствами, существенно различалась. Дефицит гласности ощутил журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что солидарность трудящихся и вообще поддержка, услышание их прав, обсуждение прав трудящихся является основой для нормального развития общества в России. То, что трудящиеся отрезаны от так называемого инновационно-модернизационного процесса в России, а являются просто такими винтиками, которые исполняют замыслы, там, по строительству городов будущего, это, мне кажется, главной слабостью этого процесса. А для этого о борьбе трудящихся за свои права надо говорить широко и открыто, ничего не боясь.
В.КАРА-МУРЗА: 14 марта в Междуреченске около 3 тысяч шахтеров, а также жены и родственники погибших провели мирный митинг. Позднее жители города перекрыли железнодорожную магистраль на перегоне Карай-Междуреченск в знак несогласия с названными руководством размерами их зарплат. По словам очевидцев, шахтеры показывали свои квитанции о зарплате местным журналистам. Однако, ни один из отснятых материалов не был предан огласке. Скупым освещением шахтерских протестов возмущен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Мы с этой точки зрения видим абсолютно разные стратегии в освещении, скажем, Пикалевского кризиса, когда каждые, там, полчаса информационные ленты сообщали о том, что рабочие Пикалево перекрыли федеральную трассу. Просто шли сообщения, никто их в течение 8 часов не трогал. И сейчас, когда с этой информацией борются, это говорит о том, что, скорее всего, власть вообще не хочет показывать, что такого рода протест является или может являться актуальным оружием рабочего класса, или трудящихся.
В.КАРА-МУРЗА: Митингующие требовали повышения оплаты труда, обеспечения социальных гарантий и, главное, соблюдения условий безопасности на угольных шахтах. Шахтеры хотели, чтобы к ним вышел мэр Междуреченска, а также начальник Распадской для отчета по мерам безопасности на шахте. Некоторые настаивали на приглашении премьер-министра Владимира Путина. Прямым указанием сверху счел бойкот шахтерских протестов писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Замалчивание этих действий выгодно правительству и московскому истеблишменту, которые абсолютно четко понимают, что оттуда, из шахтерской трагической среды исходит прямой удар по Москве и по репутации центра, в частности, по репутации Путина.
В.КАРА-МУРЗА: У власти сработал инстинкт самосохранения, считает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если наша власть чего-то и боится, она боится публичных выступлений по любому поводу в любом уголке нашей страны. И готова сделать все, чтобы о них не узнали или чтобы они прекратились как можно быстрее.
В.КАРА-МУРЗА: Смысл сознательного замалчивания протестных действий шахтеров отказывается понимать писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я вообще не понимаю замалчивания чего бы то ни было. Мне вообще кажется странным, даже глагол этот сам по себе уже несет такую, негативную коннотацию. Ничего замалчивать не надо – все, что происходит, все должно быть достоянием общества, да. Тем более, что, знаете, температура – всегда свидетельство какого-то неблагополучия. Надо не гасить температуру, а выяснять, что не так.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Фигура печально знаменитого целителя Григория Грабового вновь попала на этой неделе в орбиту всеобщего внимания. Об этом наш специальный репортаж.
С.ГУБАНОВА: Григория Грабового выпустили на свободу 21 мая в 11:15 по московскому времени. Отсидел он больше половины срока. Пермский областной суд решил, псевдоцелитель не опасен. Первым свои доводы изложил Сергей Князькин, адвокат Грабового. В местах не столь отдаленных его подопечный – примерный заключенный.
С.КНЯЗЬКИН: Нарушений правил внутреннего распорядка не имеет, поддерживает отношения с положительной частью осужденных, спальное место содержит в чистоте, форму одежды не нарушает. И полностью исключительно характеризовало его. После всей информации, предоставленной адвокатами, суд пришел к мнению, что Григорий Грабовой имеет право получить условно-досрочное освобождение.
С.ГУБАНОВА: Напомним, Грабового арестовали в 2006 году сразу после очередного выступления на сцене в гостинице Космос – именно там он проводил свои масштабные семинары. 30 его последователей пытались оказать сопротивление оперативникам, потом эти же люди вышли на улицы с плакатами-растяжками, оккупировали здания судов, требуя немедленного освобождения нового мессии.
- Я имею право выбирать, каким способом мне духовно развиваться, или не имею права выбирать? Я выбрал, например, способ духовного развития по учению Григория Грабового. Все. Другой выбирает способ духовного развития через христианство, третий через ислам, кто-то через буддизм.
С.ГУБАНОВА: Сегодня их мечты, наконец-то, осуществились, их учитель, наставник, пророк на свободе, а, значит, снова может заниматься своими благородными делами. Среди последователей Грабового есть ученые, доктора, профессора наук, которые продолжают верить в пророческий дар своего кумира и достоверно знают, за что его начали преследовать тогда.
- Около 2-х лет назад Григорий Петрович сказал, что он давал множество прогнозов, на которые не обращали внимания. Эти прогнозы потом реализовывались как те или иные неприятности, авиакатастрофы, неприятности техногенного характера и прочее. После этого он сказал: «И я понял, что здесь нужно входить в систему власти», и объявил, открыл забрало и сказал: «Я иду в президенты».
С.ГУБАНОВА: Одним из лозунгов Грабового, напомним, была отмена смерти. Он даже разработал закон о всеобщем воскрешении и методах достижения бессмертия. Таланты Грабового, можно сказать, раскрыла Нора Морошкина – она работала в 1991 году с Грабовым в узбекской авиакомпании. Грабовой уже тогда предсказывал летчикам-пилотам, какие именно агрегаты в их самолетах ненадежные и что с этим необходимо делать.
Н.МОРОШКИНА: Разработали бланки, на которых все узлы самолета, например, которые могут выйти где-то в воздухе. И он, не выходя к самолету, говорил, что вот здесь и здесь будет на этой неделе безопасно. Документ, где он давал прогноз, убирался в сейф. Никто не знал – ни эксплуатационщики, ни летчики – о том, что будет. Иначе влияние идет, как говорится, мыслей и чего-то. Ну, это наше требование было, чтобы обеспечить чистоту эксперимента. В результате то, что давал Григорий Петрович, и то, что получалось на факте, проверялось каким образом? Бортжурналы снимались с самолетов, обрабатывались на компьютере, выдавалась информация и только тогда мы его прогнозы сверяли. То есть мы были заинтересованы в чистоте эксперимента. Стопроцентная сходимость прогнозов была потрясающей.
С.ГУБАНОВА: Как заявили в СИЗО Тульской области, господин Грабовой мгновенно покинул их учреждение. Главное, не создавать вокруг этой персоны новый ажиотаж, прокомментировали в прокуратуре. Помимо воскрешения детей Беслана, политических амбиций, Грабовой обещал улучшить экологию, научить пить воду прямо из Амура и ему верили.
Посещение лекции Грабового стоило 2 тысячи рублей, и он собирал огромные залы от 500 до 1000 человек. Индивидуальное общение стоило 30-40 тысяч. Филиалы секты Грабового работают по всей России и по сей день. Слово Игорю Павлову, прокурору Центрального округа Москвы.
И.ПАВЛОВ: Охвачена практически вся территория РФ. При этом интерес был коммерческим, так как гражданин Грабовой с каждого договора на оказание услуг по продвижению учения Грабового и проведению семинаров получал доход в размере 10%.
С.ГУБАНОВА: Журналисты в свое время окрестили это «пирамидой Грабового», стандартный многоуровневый маркетинг, когда каждый пришедший приводит 2-х – 3-х других и это обязательное условие. Размах массового помешательства в период свободы Грабового достиг апогея, когда его последователи провозгласили Григория богом. Он конкретизировал: «Триединый бог-отец». В таком качестве он отправился в колонию строгого режима отбывать наказание по статье «Мошенничество», ему вменили 11 эпизодов – все связаны с фактами хищения денежных средств у граждан.
Партия «ДРУГГ», созданная Грабовым, не распалась. В своей аббревиатуре она значит: «Д» – добровольное, «Р» – распространение, «У» – учения, две «Г» - Григория Грабового.
Речовки Грабового люди повторяют как молитвы, как заклинания. Духовная жена воскресителя сразу после судебного процесса прокомментировала ситуацию так: «Мы намерены выучиться на юристов и продолжить свою духовную миссию».
Адвокаты Грабового уже на процессе наметили ближайшую цель – он и только он может указать те места на шахте Распадская, где еще остались живые шахтеры. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов. RTVi, Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Международное сообщество безуспешно пытается отыскать цивилизованный способ борьбы против сомалийских пиратов. На минувшей неделе переходное правительство Сомали потребовало от России объяснений, почему пираты, задержанные российскими военными 6 мая, были отпущены в открытое море без навигационного оборудования. Ранее представитель Минобороны заявил, что отпущенные пираты, по всей видимости, погибли в море. Приверженцем верховенства закона выступает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я – сторонник того, что как бы это ни было сложно, требуется создание международного суда или международного трибунала над пиратами. Наши инициативы не поддержали западные страны, но мне кажется, это будет вести к росту самосуда, а, на самом деле, Западная Европа и США должны осознать, что международный трибунал по пиратам – его можно создать в Африке, например, в Кении – может оказаться правовым средством решения этой проблемы.
В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленными считает попытки образумить пиратов писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Сомалийские пираты – это результат абсолютно хаотизированного сомалийского общества. В этом обществе нет власти. Там существует огромное количество группировок, кланов, которые враждуют между собой. И с этими кланами договориться невозможно так же, как невозможно договориться с правительством центральным.
В.КАРА-МУРЗА: К терпению призывает мировое сообщество журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Проблемы Сомали, разоренной гражданской войной, надо решать комплексно, оказанием социально-экономической помощи Сомали, переориентацией населения с грабежа и бандитизма на нормальные типы социально-экономической жизни.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит причин для столь долгого промедления в применении силы журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Сомалийское правительство, ну, те, в общем-то, довольно бессильные группы правителей, которые сегодня в Сомали есть, они тоже, в общем-то, уже согласились на применение силы к пиратам со стороны других государств. Мне кажется, что ничего страшного не было, если бы те государства, которые занимаются охраной судов, они бы этих пиратов бы или судили в своей стране и те отбывали бы... Ну, груз-то находится, куда они нападают, под, так скажем, это груз той страны или, так сказать, того государства или принадлежит бизнесу того государства. И государство вправе наказывать людей, посягнувших на собственность граждан своей страны или граждан того бизнеса, которым они занимаются.
В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие линии фронта смущает писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет врага – он рассеян. Потому что в ту секунду, когда ты высылаешь 6-й американский флот, выясняется, что это сомалийский рыбак. И никаких доказательств нету. А, ведь, мы же знаем, Запад – это ж, чай, не мы, которые могут просто шлепнуть на месте, как выясняется.
В.КАРА-МУРЗА: Беспомощность мирового сообщества обескураживает историка Николая Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Это для меня тайна, покрытая мраком. Почему международное сообщество не может собраться вместе и справиться с этой бандой пиратов? Один какой-то жалкий кусок африканского берега. Ну, неужели нельзя им надавать по башке? Вот этого я не понимаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Я думаю, не хватает волевых усилий просто.
В.КАРА-МУРЗА: Удобным полигоном для взаимодействия считает прибрежные воды Сомали писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Сказывается разобщенность нашего мира и неспособность наших государств многих сговариваться между собой по более важным вопросам и, в частности, по этому. Вот, между прочим, можно было бы, вот так – ну, может быть, я слишком романтически рассуждаю – хотя бы на этом полигоне обкатать взаимодействие различных государств и наказать этих негодяев.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Владимир Синельников, автор и продюсер фильма «Черная метка» о сомалийских пиратах. Добрый вечер, Владимир Львович.
В.СИНЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Что побудило вас заняться этой темой?
В.СИНЕЛЬНИКОВ: Я делаю довольно большой цикл, 12 фильмов по часу о международном терроризме. И первые картины мы сделали и опробовали на публике – они были в Москве, в Нью-Йорке, в Израиле. Мы готовимся показать их в мусульманском мире. И мне казалось, что пираты – это где-то не на моем пути, не по дороге. Но потом я понял, что я глубочайшим образом заблуждаюсь. Да, конечно, они бандиты. Но как они стали ими? Это очень серьезный вопрос. Потому что 95% населения страны – безработные. Рыба – это единственное, чем могут занять, прокормить себя люди на побережье. 250 судов в день идет каждый день. Половину рыбы распугали – ее нету. А что оставляют эти 250 судов каждый день, показано в картине. Отбросы, фекалии, какие-то нефтяные отбросы, бочки. Половина рыбы отравлена. Что-то осталось. Но, вот, на это что-то без всяких лицензий, без всяких разрешений приезжают туда рыболовецкие сейнеры из Китая, из Филиппин, из Греции и так далее. Топят утлые суденышки и тем ничего не остается, как или отнимать эту рыбу. А потом, почувствовав запах легких денег, уже прыгать на торговые суда.
Мусульманская страна Сомали, 100% мусульманская страна. И глубоко верующая страна. И если 20 лет назад они себя идентифицировали как сомалийский народ, сейчас они себя идентифицируют как часть мусульманского мира. Женщины надели повязки – этого не было. Да, сомалийские буквы на вывесках. Но слова арабские уже. И поэтому сейчас, когда более-менее умеренный президент, то крайне исламистское крыло Аль-Шабаб, и если его взнуздает Аль-Каида – а она только этим сейчас и занимается – вот тогда западный мир поймет, что случится. Потому что они еще там одну-две посудины огромные с нефтью захватят, и скажут, вдохновленные Аль-Каидой: «Столицей Палестины будет, скажем, Иерусалим. И отпустите всех наших из тюрем, иначе сольем нефть». И сольют. В Аденском заливе, в Средиземном море – сольют. И обеспечат экологическую катастрофу лет на 500, на 800. И я занимаюсь этой темой давно уже, года 2. Сольют – у них не заржавеет.
Вот что самое страшное и вот, что еще не понял пока что цивилизованный мир, который говорит «А что им ни давай, все разворуют. Вы говорите «дайте им денег на береговую охрану» - они разворуют». Не давайте. Не давайте. Очень скоро станет ясно, что тогда будет.
Мне вот это интересно: что там делают большие корабли? Они борются с пиратами? Ну это же смешно. А почему они не борются с браконьерами, которые туда прибывают? Чем они лучше пиратов?
Мне задают один вопрос все: «У тебя Стокгольмский синдром. Ты жалеешь убийц и бандитов. У тебя нет точки зрения другой стороны в фильме». Другая сторона какая? Цивилизованный мир? У тех, кого захватил «Маршал Шапошников», освободив наше судно, бандиты, пираты, преступники. Но их посадили на лодку, которая тут же ушла в пучину моря. Это на основании какого международного рескрипта?
Но я был в тюрьме в Сомали в Пунтленде. Я видел этих ребят (посмотрите фильм), которые получили 20 лет, пожизненное заключение. Они уже получили под аккомпанемент разговоров о Гааге, о Нюрнберге. Мне рассказывали, что судно, груженый полностью контейнеровоз, который идет из Юго-Восточной Азии в Европу – не важно, чем он гружен, мылом, стиральным порошком, телефонами мобильными – если он полностью гружен, он стоит под миллиард. Под миллиард! Кого это остановит сейчас? Еще не ясно, как с этим обойтись, как это разгрузить все. Но как только в серьезные руки попадет вот эта вот самодеятельщина, когда вот эти ребята в шортах окажутся под серьезным началом, добра не жди.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Владимир Синельников, автор и продюсер фильма «Черная метка» о сомалийских пиратах. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 25 лет назад Советский Союз стал ареной рискованного антиалкогольного эксперимента, продиктованного благими пожеланиями.
Четверть века назад вышел указ Президиума Верховного совета СССР об усилении борьбы с пьянством и алкоголизмом, искоренении самогоноварения. Исполнение указа было беспрецедентным по масштабу. Государство впервые пошло на снижение доходов от алкоголя, которые были значимой статьей государственного бюджета, и стало резко сокращать его производство. Бессмысленным считает громкое начинание экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Алкоголизм не уменьшился. Скорее всего, последующие годы усилили это явление. Ряд регионов существенно пострадали – там, Молдавия, Грузия, Кубань – те, кто занимались виноделием. Ведь, по большому счету, Россия так и не научилась производить свое вино. Поэтому любое решение властей – оно, наверное, должно быть подготовленным, просчитанным, аргументированным. А принятое, даже исходя из таких, из очень хороших побуждений, оно может оказаться пшиком. Ну вот, собственно говоря, мне кажется, что антиалкогольная кампания – она оказалась таким пшиком, потому что никакого эффекта на жизнь страны она не оказала.
В.КАРА-МУРЗА: Наивность идеологов масштабной акции удивляет политолога Николая Злобина.
Н.ЗЛОБИН: Горбачев, мне кажется, не понимал того, что алкоголизм – проблема гораздо более системная, чем просто питье водки в России. И подходил к этому как к черно-белой проблеме, где, вот, надо черное перекрасить в белое, тогда все будет белое, все будет замечательно. Не понимая, что это проблема, связанная с психологией, с менталитетом, с образом жизни, с альтернативой питья водки, с тем, что страна жила, там, в условиях, когда не пить было нельзя – там не было возможности занять себя по вечерам, особенно молодежи. То есть это гораздо более системная проблема, и опыт решения этой проблемы уже был в том числе на Западе, в тех же США, в Европе, где были проблемы огромные с алкоголизмом. Но они решались гораздо более системно. Но Горбачев не пошел по этому пути, а пошел по пути простому, советскому, коммунистическому пути – запрета водки и вырубания виноградников.
В.КАРА-МУРЗА: Прологом к последующим потрясениям считает указ журналист Евгений Киселев.
Е.КИСЕЛЕВ: В каком-то смысле тогда уже была заложена мина замедленного действия под существующий режим. Ведь, это же наложилось на афганскую войну. Ну как? Вот, люди погибают в Афганистане, гробы привозят – и что, и на поминках выпить нечего, да? Представьте себе вот эту ситуацию. Груз-200 очередной прилетает из Афганистана, а родственникам не дают так, как это на Руси принято, сына, отца, брата, мужа проводить в последний путь.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать эффект, произведенный указом, музыкальный критик Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Антиалкогольный указ Горбачева сыграл, я думаю, практически нулевую роль в жизни страны. То есть люди посетовали, повеселились, какие-то несчастные успели за это время сыграть комсомольские свадьбы. К сожалению, закрыли какие-то полезные производства, повырубали какие-то виноградники. Но сказать, что этот указ вошел в нашу историю чем-то помимо анекдотов, я бы не сказал.
В.КАРА-МУРЗА: Дополнительным раздражителем для общества стал указ, по мнению писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: Конечно, был безумный указ. Это при том, что я абсолютно непьющий человек и мне, в общем, было совершенно все равно. Но видно было, что это придало ко всему прочему какой-то пародийный характер, во-первых, перестройке. Во-вторых, вызвал такое, дополнительное психологическое раздражение в обществе. И я думаю, что это, пожалуй, был первый большой ошибочный шаг Горбачева. В какой-то степени он очень сильно повредил тому, что он собирался сделать. Его репутации, во всяком случае, это повредило очень сильно. И на многом, что он потом предлагал, лежал отпечаток этой дурацкой идеи.
В.КАРА-МУРЗА: Негодными средствами для выполнения благой цели счел указ писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так очень многое у нас все было сделано не через голову, а как-то через другие места. Это вырубка виноградников, да? Ну, понятно, когда этим занимается, решения принимаются, разрабатываются и выполняются не в демократических институтах, которые подвергают друг друга контролю многократному и качество выполнения решений, а когда это Политбюро ЦК КПСС делает, когда это делает Лигачев, то и деалкоголизация будет по Лигачеву.
В.КАРА-МУРЗА: Последней каплей в чаше терпения народа стал указ по мнению писателя Михаила Веллера.
М.ВЕЛЛЕР: Этот закон о борьбе с алкоголизмом был одним из тех идиотских начинаний, которые помогли подорвать бюджет и увеличить недовольство народа властями и способствовали тому, что когда это государство рухнуло, оно нафиг никому было не нужно на тот момент.
В.КАРА-МУРЗА: Упрощенное восприятие властями реальных проблем удручало владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Этот антиалкогольный указ с моей точки зрения стал началом роста недоверия к политике Горбачева в советском обществе. Как только появились очереди в винных магазинах, поскольку вино продавалось и алкоголь с 2-х часов дня, и вот эту очередь назвали «петля Горбачева», а Генерального секретаря Михаила Сергеевича назвали «минеральный секретарь», то народ через такой юмор, как бы, понизил уровень восприятия и значимость всего того, что он говорил.
В.КАРА-МУРЗА: Необдуманным считает излишне радикальный шаг историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Антиалкогольный указ Горбачева в моей жизни сыграл плохую роль, потому что я помню страшные очереди за спиртными напитками. Я помню, как я радовался, когда моя теща получала в заказе, там, одну бутылку шампанского на работе перед новым годом. Это значило, что мне не нужно выстаивать какую-то колоссальную очередину с возможностью получить по морде там, для того чтобы бутылку купить. Это был страшный необдуманный указ, и он сыграл свою несомненную роль в падении популярности Михаила Сергеевича Горбачева.
В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленность запретов осознает диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Как у нас кто приходит, так сразу начинает с алкоголем бороться. А народ от этого не трезвеет, потому что народ начинает глушить денатурат и гнать самогон. Соединенные Штаты тоже в свое время пропутешествовали через этот сухой закон. И что они получили? Они получили то же самое – граждане начали все это производить нелегально. Нельзя запретами бороться с алкоголизмом. Здесь нужны другие ресурсы. Люди должны желать зарабатывать деньги, учиться, повышать свой потенциал. Для этого не нужно мертвого оглупляющего, отупляющего телевидения, для этого не нужно этой казенной безнадеги по всей стране, этой автократии, этой карательной армии, отсутствия выбора и отсутствия выборов. В такой ситуации только напиться и не повеситься.
В.КАРА-МУРЗА: Закон о борьбе с пьянством улучшил демографическую ситуацию в стране, уверен журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Продолжительность жизни у мужчин в России катастрофическая – 57-59 лет, средняя продолжительность жизни. Это очень мало для цивилизованных стран. Это так мало, что даже нельзя представить. И последствием этого закона было некое увеличение этой продолжительности жизни. Мы сейчас можем, опять-таки... Не хочу защищать этот закон, потому что он не был сделан достаточно грамотно и грамотно осуществлен. Но вот этот момент о том, что реально-то страна по каким-то вопросам, связанным с пьянством, как стояла, так и стоит на красной черте и отойти от нее пока не может, это такой момент, который не следует забывать.
В.КАРА-МУРЗА: Заслугу указа в решении демографической проблемы признает политолог Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я призываю держаться реальности. Реальность этого указа при всех огорчениях, которые он нам доставил и мне, в частности, – это плюс 1 миллион человек, которые родились. Это уже проверенная цифра. Вот, 1 миллион детей обязаны жизнью этому указу. Хорошо это или плохо? Неплохо, я считаю, для одной бумажки.
В.КАРА-МУРЗА: Утешительную антиалкогольную статистику времен перестройки приветствует писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Те небольшие замеры, которые делались после указа, говорили, что резко сократилось убийство на почве пьянки, резко сократились конфликты семейные, бытовые на почве пьянства. И по-видимому число заболеваний, которые в человеке стимулировал алкоголь, заболеваний печени, мозга, психические расстройства, он стал уменьшаться. Поэтому я к этому указу отношусь очень хорошо. Конечно, он больно ударил по алкоголикам. Если Россия – страна алкоголиков, то, конечно, это большой страшный удар.
В.КАРА-МУРЗА: Глазами подраставшего поколения смотрел на происходящее историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Говорят, что были истреблены виноградники крымские – это, действительно, жалко. И грузинские. Я думаю, что российскому и не только, постсоветскому виноделию был нанесен страшный удар, от которого мы только-только стали пытаться как-то оправиться. Что касается вообще борьбы с пьянством и алкоголизмом – ну, ее необходимо постоянно вести в России. В России это, действительно, большая проблема. Но вести надо ее как-то по-другому, все-таки, какими-то другими способами. Я очень боюсь, например, сейчас, что кампания против пива может привести к тому, что молодежь перейдет на более крепкие напитки.
В.КАРА-МУРЗА: Указ продемонстрировал кризисное состояние советского общества, уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, эта алкогольная тема привязала внимание людей к алкоголю. Он показал, что страна находится в тяжелом кризисе, и что если водка является одним из доходов в госбюджет существенных, и если ограничение продажи водки приводит к ограничению функциональности бюджета, то, на самом деле, что-то надо делать. Вот это для меня было главное, что он тогда показал. Власть, к сожалению, не контролировала ситуацию, не управляла и пыталась решить волюнтаристскими методами сложнейшие экономические вопросы. Это была одна из самых серьезных политических ошибок Горбачева.
В.КАРА-МУРЗА: Указ сыграл роковую роль в жизни страны, уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В жизни страны народ протрезвел и скинул советскую власть. Так что этого делать, наверное, не стоило. А в моей жизни – ну, я всегда был трезвый, и к советской власти всегда относился как трезвый человек. Поэтому на меня указы Горбачева, Путина, Ельцина и прочие ни малейшего действия не оказывали.
В.КАРА-МУРЗА: Итоги спорного шага Горбачева подводит политик Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Главный итог – это то, что теперь никто не сможет вслух заявить, что он начинает антиалкогольную кампанию. Второй итог, что пить стали больше. Третий итог, что смертность от алкоголизма и связанных с алкоголем болезней в России резко выросла. И в России вообще сверхсмертность. Я могу сказать, что от алкоголя в России погибает от 700 до 800 тысяч человек в год, от 700 до 800 тысяч! То есть, понимаете, эти потери от алкоголя – они сравнимы с потерями, там, в Великой Отечественной войне. Дальше. Потребление алкоголя – 18 литров чистого спирта в год на человека, включая младенцев. Всемирная организация здравоохранения говорит, что при 8 литрах начинается деградация нации. У нас в России 18, да? Я сам выпиваю, и знаете, вот, я считаю, что умеренное потребление качественного алкоголя, там, вина и так далее, можно иногда даже водочки сколько-то выпить – это, наверное, правильно. По крайней мере, мама-врач мне все время говорила, что умеренно – все правильно. Но у нас же власти какими-то безумными вещами занимаются. Смотрите, что они делают. Они увеличивают акцизы на пиво в разы и на вино, а на водку на 10%. То есть, на самом деле, власти спаивают народ. Они стимулируют его к тому, чтобы народ пил водку. Так вот, смертность от водки и от крепких напитков, особенно суррогата, она как раз и причина сверхсмертности в России, в целом.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – философ Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, автор книги «Миссия России». Добрый вечер, Виктор Владимирович.
В.АКСЮЧИЦ: Здравствуйте всем.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, вредит ли миссии России пагубная национальная привычка?
В.АКСЮЧИЦ: Безусловно, вредит. И очень вредит. Другое дело, что вряд ли это национальная привычка. Это миф. Вот, если отнестись к этому как к истории вопроса, то все началось со святого князя Владимира, который при выборе религии, как известно, сказал, что «на Руси веселье и питие, не можем без этого быти». И вот это трактуется как, как бы, указание того, что тогда еще много пили. Хотя, это совершенно все иначе. Дело в том, что это был такой дружинный ритуал – пир дружины. Это своего рода коммуникация князя и высшей элиты и дружины. Дружина выражала свою преданность князю, князь выражал свое покровительство, задушевное, как бы, такое общение. Не более того.
На Руси пили мало. На самом деле, и веками пили слабые напитки – медовуху и прочее. Впервые крепкие напитки ввел Петр. Мало того, он ввел фактически насильственно. Он открыл огромное количество кабаков с крепкими напитками, и он учредил Всепьянейший шутейский собор, в который должна была входить вся элита того времени. И основной заповедью которого было пить каждый день, и там попойками кончались просто многие дни.
Вот, с Петра на Руси и начинается эта традиция. Но даже при этом на Руси пили не так много, и в царской России, и до революции пили не так много. Надо сказать, что, вообще, феномен пьянства отражает и во многом феномен не только физического здоровья нации и народа, но и душевного здоровья. А, вот, и физическое, и душевное здоровье, во многом, зависит от политики верховной власти и политики власти. И это всегда, вот эта корреляция – она всегда чувствовалась.
Когда пьянство у нас возросло? Оно возросло у нас, как ни странно, больше всего, начиная с 90-х годов. Это была всеобщая национальная депрессия, то, что происходило тогда. Народ, во многом, выражал отношение к этому и суицидами, и повышенной смертностью, и пьянством. Надо сказать, что алкоголь – это самый лучший, конечно же, антидепрессант. Но, к сожалению, это одновременно и наркотик. И поэтому мы подсаживаемся на этот наркотик, и дальше уже становимся алкоголиками.
И, вот, книга «Миссия России» - как вы видите, это большущий такой труд о тысячелетней судьбе русского государствообразующего народа, о его физическом состоянии, о коллизиях исторических, о трагедиях, о победах, о духовных, культурных, цивилизационных достижениях. И вместе с тем, о падениях и о болезнях. И конечно же, вот об этом болезненном феномене, который мы осуждаем сегодня.
Но здесь не только представлена история – здесь представлен анализ современного состояния и предложены некоторые проекции на будущее, как альтернатива, которую перед нами вся наша история, все наше настоящее представили. Мы сегодня, мы с вами, нынешнее поколение выбираем будущее. И, вот, выбирая это будущее, мы должны выбирать его трезво. И, вот, вывод очень простой – что власть обязана в каждый данный момент своими законами и своим, как бы, укладом, который она транслирует в общество, все-таки, ограничивать в пространстве и во времени продажу спиртных напитков. По времени понятно, что ночью они не должны продаваться, а по пространству тоже понятно, что не должны продаваться рядом с учебными, детскими заведениями, культурными заведениями, и особенно крепкие напитки, и так далее, и так далее. Вот этого на сегодняшний день нет. Сегодня как ни странно – это удивительный факт, но это так – сегодня водка у нас дешевле, чем когда бы то ни было, если сравнивать с другими нашими товарами, особенно продовольственными товарами. Это, на самом деле, просто насаждение национального бедствия.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был философ Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, автор книги «Миссия России».
В.КАРА-МУРЗА: Даже эпоха пластиковых карт не изменила пристрастий наших виртуальных телеперсонажей.
СТЕПАН: О! Хрюнчик! Здарова.
ХРЮН: Здарова.
СТЕПАН: Ты чего здесь делаешь, а?
ХРЮН: Угадай. (все смеются)
СТЕПАН: Угадал.
ХРЮН: Значит, предложения такие. Ща пузырь купим и в скверике на скамеечке его...
СТЕПАН: За углом.
ХРЮН: А занюхаем моим рукавом – я его специально не стираю.
СТЕПАН: Хрюн, ну, ты мертвого уговоришь.
ХРЮН: Да ладно тебе!
СТЕПАН: У меня, понимаешь, наличности маловато.
ХРЮН: Да фиг с ней, с наличностью! Гляди, чаво у меня есть!
СТЕПАН: Ух ты!
ХРЮН: А!
СТЕПАН: Где взял?
ХРЮН: На работе дали, зряплату туды перечисляют. Круто, да?
СТЕПАН: Да.
ХРЮН: Раньше для понта стобаксовой бумажкой прикуривали. А теперича это отстой, тьфу! То ли дело прикурить от пластиковой карточки на указанную тобой сумму.
СТЕПАН: Хрюн! Ну ты даешь! Ты совсем обуржуазился.
ХРЮН: Так, абажжи. Милая! Нам бы вон тот пузыречек бы вкусненькой.
СТЕПАН: Ага, вот тот-тот, да.
ПРОДАВЩИЦА: Так, к водке будете брать что-нибудь?
СТЕПАН: Ну...
ХРЮН: Ну, конечно, будем! Два стаканчика одноразовых.
СТЕПАН: Ага, ага.
ПРОДАВЩИЦА: Пожалуйста. С вас 95 рублей.
ХРЮН: Держи, милая!
ПРОДАВЩИЦА: Чего «держи»? Ты мне деньги давай.
СТЕПАН: Так...
ХРЮН: Ну, абажжи. Это и есть. Они ж на карточке записанные!
СТЕПАН: Ну, да-да. Там.
ПРОДАВЩИЦА: Ну и куда я ее засовывать должна?
ХРЮН: Так, гусары, молчать! (смеется) А чего? У тебя нету этого, как его?..
СТЕПАН: Ну, считывающего устройства?
ПРОДАВЩИЦА: Нам оно без надобности. Ишь, чего удумали, а? Я понимаю, раньше были продукты по карточкам. А деньги на эти продукты по карточкам – это уже слишком, знаете ли. (смеется)
СТЕПАН: Трудно приживаются у нас пластиковые карточки. Не верит народ, что в них деньги можно хранить. Куда как понятнее хранить их в пластиковых чулках.
ХРЮН: А еще лучше, в мешках. А мешки под глазами, чтобы не украли, а?
СТЕПАН: Хрюн, и, все же, я верю. Я верю, что наступит время, когда и в России пластиковая карточка заменит наличные деньги. Ты только представь себе.
ХРЮН: Абажжи. Представляю!
- У меня на карточке, да ни копеечки. У меня в считывающем устройстве, да ни одного байта. Пожалейте убогого! Проведите карточкой, кто сколько может! (поет) «Когда я работал путейцем в депо, то водку везде продавали. Потом я под литерный поезд попал, в больнице мне ноги отняли».
ХРЮН: Ой. Тьфу!
- Мужики! Не выручите, а? Считайте мне червонец, а то на пузырь не хватает. А? Трубы горят.
ХРЮН: Ну да, горят они синим пламенем. Самим мало!
СТЕПАН: Да, да, да.
- Жадины! Тьфу.
- Гоп-стоп, фраера!
СТЕПАН: Простите? Это в каком смысле?
- В самом прямом! Как говорится, на выбор: или бабулек мне считывайте, или жизнь.
ХРЮН: Ага. Размечтался! Размечтался, Степка. Ну его, это будущее. Ладно. Нам о настоящем думать надо.
СТЕПАН: Ох. Согласен. Ой, смотри! Вон! Банкомат.
ХРЮН: Ну-ка, ну-ка?
СТЕПАН: Так. Хрюнчик, как же так? Что значит «У вас на карточке 3 рубля 62 копейки»?
ХРЮН: С утра 200 рублей было!
СТЕПАН: Ух ты. А где же они?
ХРЮН: Кажись, я понял. Это Хавронья, понимаешь? Зараза! Пока я на работе был, эта, с моей карточкой в магазин за жратвой смоталась.
СТЕПАН: Ух ты!
ХРЮН: Так жить нельзя, так жить нельзя! Я требую, чтобы мужикам выдавали 2 зарплатных карточки! Основную для жены, а маленькую (дополнительную) – для заначки.
СТЕПАН: Хрюн, подожди. А большая у тебя зарплата-то?
ХРЮН: Да ты чего! Откель в небе алмазы?
СТЕПАН: Вот. И я о том же. На кой нам эти карточки, пока бóльшая часть народа гроши зарабатывает? Заграницу только смешить. А. Пойдем-ка лучше ко мне, я нормальную соточку от Лилички – только тихо – заныкал.
ХРЮН: Вот это дело!
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.