Грани недели - 2009-10-09

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Ход выборов депутатов Московской Городской Думы наглядно отражает истинное состояние российской политической системы.

Анатолий Чубайс оказался под огнем критики в связи с расследованием причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена катастрофическому обвалу рубля в октябре 1994 года, получившего название «черного вторника».

Три года, прошедшие со дня гибели Анны Политковской, подтвердили точность расчета, двигавшего организаторами злодеяния.

Российской общественности представлена книга-диалог «Без Путина», написанная Михаилом Касьяновым и Евгением Киселевым.

В.КАРА-МУРЗА: Запланированные на воскресенье региональные выборы в России продемонстрировали, что по степени деградации избирательных свобод Москва уже не отстает от провинции.

Финал агитационной кампании по выборам Мосгордумы выдался таким же бесславным, как и весь ее ход. Под занавес лицом предвыборной агитации за партию власти стал ее лидер, премьер-министр России. Его изображение рядом с невнятным лозунгом «Слышать людей, работать для людей» украсили фасады общественных зданий. Премьер не смог отказать себе в удовольствии совместить праздник дня своего рождения с беседой с группой писателей на музейной территории. С предвыборной удачей поздравляет премьера писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Встреча с писателями стала вполне удачным ходом Владимира Путина, разумеется. Речь не о Путине, речь о писателях, которые как всегда по первому свисту пошли пить чай незнамо с кем. Вот писатели в отличие от номенклатурных работников могут себе позволить принимать решения нравственно независимые. Не все позволили, к сожалению.

В.КАРА-МУРЗА: Либеральная оппозиция, чьи кандидаты не были допущены до выборов, раскололась по тактическим вопросам. Поскольку всех независимых кандидатов с выборов сняли, для многих сторонников оппозиции эти выборы стали чужими. Непонятно стало: то ли ходить туда, то ли нет. И если идти, то зачем? Бойкотировать выборы? Или прийти и испортить бюллетень? Что это даст? Разве можно сегодня противопоставить что-то реальное отработанной в столице машине фальсификаций? В недемократизме обвиняет столичные власти журналист Максим Шевченко

М.ШЕВЧЕНКО: Ряд оппозиционных партий просто были сняты под, как они говорят, надуманными предлогами с выборов, и это существенно, на мой взгляд, ослабило демократическую ткань этих выборов, подорвало ее во многом. Поэтому это, конечно, безобразие, то, что происходило в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Сам факт тотального снятия с выборов реальной оппозиции лишил эти выборы легитимности. Несомненно, будут и фальсификации с целью пририсовать «Единой России» процент побольше, и призывы мало что могут здесь изменить. Однако, существует мнение, что пойти, все-таки, следует. Недавние выборы мэра Сочи, победа коммунистов на выборах Тверской Городской Думы показали, что партия власти может проигрывать или, по крайней мере, оказываться перед лицом серьезных проблем. Если в стране произойдет смена власти и демократизация, они произойдут не вдруг, а в результате выборов. Несмотря на это, самыми неприглядными сторонами запомнится московская избирательная кампания ее дебютанту, лидеру движения «За честный рынок» Роману Жигульскому.

Р.ЖИГУЛЬСКИЙ: Снятием большого числа оппозиционных партий, подвешенным состоянием Яблока, который... ну, до последнего дня мы думали, что нас могут снять. Вообще, для меня это первая кампания, поэтому мне сложно сравнивать с другими – я первый раз баллотируюсь кандидатом.

В.КАРА-МУРЗА: Показать власти, что легкой жизни у нее не будет, даже если она снимет оппозиционеров с выборов, можно различными способами. И в первую очередь активной пропагандистской кампанией, которую оппозиция развернула, используя естественный рост интереса граждан к московской политике во время выборов. Однако, не ставит знак равенства между мэром Москвы и Кремлем лидер Яблока Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Да, при всех недостатках Лужкова, тем не менее, его особенность в том, что он относительно самостоятельный политик. Так вот, уничтожить эту самостоятельность окончательно, дать возможность Кремлю поставить марионетку, чтобы ею управлять и чтобы она делала все, что скажут, беспрекословно. А для этого еще надо и оппозицию из Мосгордумы выкинуть. Оппозицию не по отношению к Лужкову, мы к нему тоже оппозиция. Но Лужков-то сегодня не главный субъект политики в стране. Яблоко – оппозиция к главному субъекту, Кремлю. И поэтому подыгрывать вот этим играм объединившихся друг с другом праволевых оппозиций, псевдооппозиций, мы не будем. Потому что мы не просто реальная оппозиция, мы еще и оппозиция ответственная.

В.КАРА-МУРЗА: Непримиримая оппозиция пытается убедить как можно большее число граждан сделать результат этих выборов максимально неудобным для власти. Если бойкот выборов таким неудобным результатом для власти не станет, то единственный почти безупречный вариант – порча бюллетеня, причем такая, которая исключает возможность зачесть его в пользу «Единой России». Неприятный осадок оставила предвыборная кампания у писателя Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Мне запомнились самые разнообразные хари, которые вывешивались на биллбордах на всех дорогах, московских улицах. Я смотрел на эти чудовищные физиономии и думал: «Боже мой! Среди рептилий даже нет таких лиц».

В.КАРА-МУРЗА: Если процент недействительных бюллетеней будет достаточно высоким, рассуждают теоретики этого варианта, скрыть и замолчать это властям будет трудно. Если недействительные бюллетени наберут третье и четвертое место, это будет весомым сигналом. На прошлых выборов в Мосгордуму было подано 5,5% недействительных бюллетеней – это и будет реальным подрывом легитимности этих выборов. Не находит аналогов происходящему сегодня в Москве лидер фракции коммунистов в Мосгордуме Николай Губенко.

Н.ГУБЕНКО: Я никогда за все 3 созыва – я дважды баллотировался в Думу, один раз в Мосгордуму – я никогда не испытывал такой блокады, главным образом в СМИ. И на всех направлениях, начиная с платежки, идущей по 5 дней в Москве, кончая истериками директоров школ от того, что их уволят, если они дадут место для встречи с избирателями. Ужасно. Просто омерзительно.

В.КАРА-МУРЗА: В самый канун выборов была развернута жесткая политическая атака на Анатолия Чубайса, заподозренного в причастности к аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

3-го октября Ростехнадзор обнародовал акт расследования аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. В нем указано, что экс-глава РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс утверждал акт о приеме ГЭС в промышленную эксплуатацию, не давая при этом должной оценки действительному состоянию безопасности Саяно-Шушенской ГЭС. Поискать виновников аварии в другом месте призывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Чубайс не виноват в этой аварии. Он виноват, возможно, в том, что принял там эту ГЭС по каким-то техническим регламентам – специалисты тут лучше меня понимают. Но изучая этот вопрос, в частности, в «Известиях» эта была тема подробно разобрана, по-моему. ГЭС-то в советское время была построена с нарушениями техническими, когда Чубайс еще не имел никакого к этому отношения. Я бы Николая Рыжкова, который был тогда главой Совмина, порасспросил бы о том, как и почему тогда Саяно-Шушенская ГЭС сдавалась именно в том виде, как она сдавалась. Я могу ссылаться только на газетные публикации. Но вот сейчас поднимается тема, что она так и не была принята в советское время, однако, запущена в работу – вот что странно.

В.КАРА-МУРЗА: По данным Ростехнадзора непосредственно к разрушению второго гидроагрегата станции привел срыв крышки турбины вследствие излома шпиля крепления. Не склонен валить всю ответственность на Чубайса лидер Яблока Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Реформа РАО ЕЭС, хотя ее двигал Чубайс активно, Яблоко с ней боролась. Кстати, возглавлял эту борьбу нынешний глава ФАС Игорь Артемьев в Госдуме до 2003 года. Но вообще-то за нее голосовала «Единая Россия» и ряд других партий, то есть политическую ответственность здесь несет отнюдь не только Чубайс, но и многие другие. Я, конечно, несколько удивлен слышать такие слова Анатолия Борисовича, что, вот, мол, была экономическая целесообразность, мы не ремонтировали надлежащим образом Саяно-Шушенскую ГЭС, потому что от этого бы страдала экономика. Вот здесь уже идеологическая ответственность. Опять-таки, ничего личного – это идеология Союза правых сил. Она всегда была такой, она лежала в основе реформ 90-х годов и она лежала в основе реформы электроэнергетики.

В.КАРА-МУРЗА: Сам бывший руководитель РАО ЕЭС России, а ныне глава государственной корпорации «Роснано» Анатолий Чубайс считает, что главной причиной обвинения в его адрес в связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС является политическая логика. «Коммунисты давно требовали Чубайса к ответу», - утверждает лидер фракции КПРФ в Мосгордуме Николай Губенко.

Н.ГУБЕНКО: КПРФ всегда выступала за это и будет выступать. Я считаю, что он главный виновник расчленения энергосистемы, которое чревато утратой безопасности страны.

В.КАРА-МУРЗА: Техническую причину аварии Чубайс объяснил вибрацией вала, которая превысила допустимую норму в 150 микрон, ушла за пределы, агрегат не был остановлен и дальше все развитие трагедии со взлетом ротора генератора вместе с турбиной. Чубайс должен ответить за произошедшее, уверен лидер движения «За честный рынок» Роман Жигульский.

Р.ЖИГУЛЬСКИЙ: По докладу, сделанному правительственной комиссией, Чубайс является одним из виновных в этой аварии. Ну, скорее всего, конечно, должен.

В.КАРА-МУРЗА: Между тем, Анатолий Чубайс снова подтвердил, что полностью отвечает за все, что происходило в отрасли за период с 1998 по 2008-й год. «Я был тогда первым лицом и не собираюсь ни в какой форме от этой ответственности уходить», - сказал Чубайс. По законам дворянской чести судит Анатолия Чубайса писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Анатолий Чубайс, если он настоящий джентльмен, рыцарь и человек чести, должен застрелиться. И тогда нация устроит ему настоящие государственные похороны. Но пока что на этих похоронах, на похоронах России Чубайс стоит в первых рядах. Его венки один за другим кладутся на гроб великого российского государства. Это третий венок после второго – приватизации РАО ЕЭС и первого – создания через залоговые аукционы криминального государства.

В.КАРА-МУРЗА: Объективно смотреть на проблему призывает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все-таки, даже у самого злобного коммуниста в мозгах должно быть что-то кроме ненависти к Чубайсу, я полагаю. Я понимаю, что он – чрезвычайно раздражающая фигура, но я хочу напомнить, что в 2000-м году была введена эта Саяно-Шушенская ГЭС, и каждый год после этого с оценкой «Хорошо» Ростехнадзор тот самый давал ей работать дальше. Конечно, я понимаю, что во всем виноват Чубайс, но, повторяю: что-то кроме ненависти к нему, что-то еще должно быть в мозгах.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. 15 лет назад в такой же октябрьский день россияне пережили настоящий шок, вызванный внезапным падением себестоимости отечественной валюты.

11 октября 1994 года считается «черным вторником» российской экономики. В тот день на торгах ММВБ курс доллара прыгнул сразу на 845 пунктов, выросши в одночасье более чем на 27% с 3081 рубля до 3926 рублей за 1 доллар. Тогда не было правил прерывать торги из-за явной угрозы обвала, начался небывалый валютно-финансовый кризис. В те дни население получило хорошую закалку перед очередным финансовым стрессом, вспоминает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это вообще было кошмарное время, когда люди просто были беспомощными. Это после приватизации, когда их просто ограбили, большинство людей, когда люди теряли работу, когда люди не получали зарплату годами. Ну, сейчас, конечно, люди находятся в другой ситуации. Сейчас уже какие-то есть имущество, машины, недвижимость, есть что-то, на что можно опереться в этой жизни. Тогда люди просто выживали. А сейчас они могут преодолевать трудности. Конечно, есть серьезная разница.

В.КАРА-МУРЗА: В одно мгновение цены на продукты и товары взлетели вверх, сотни тысяч граждан в результате массовых сокращений и закрытий предприятий остались без работы, миллионы без средств к существованию. Несмотря на то, что уже через 2 дня после «черного вторника» курс практически вернулся к своему прежнему значению, розничные цены уже не снизились, а, наоборот, поползли вверх. Пока власть искала оправдание сложившейся ситуации, люди боролись за выживание. Критически оценивает с тех пор финансовую политику властей лидер Яблока Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Опасность непредсказуемых скачков рубля существует, потому что вся эта политика крайне непрозрачна, зависит очень часто от субъективных факторов. Вот недавно Путин сказал, что решение о плавной девальвации было политическим. Но когда политика примешивается к решению таких вопросов, которыми должны заниматься исключительно финансовые профессионалы, тогда существует опасность чего угодно – и как обрушения рубля, так и резкого сверхукрепления рубля, что опасно и в этом, и в другом варианте.

В.КАРА-МУРЗА: В докладе, который был подготовлен специальной комиссией, говорилось, что основной причиной обвала являлась раскоординированность, несвоевременность, а, порой, и некомпетентность решений и действий федеральных органов власти. В результате «черного вторника» были отправлены в отставку председатель Центробанка Виктор Геращенко и исполнявший обязанности министра финансов Сергей Дубинин. Арестованный за 2 месяца до этого основатель пирамиды МММ Сергей Мавроди в октябре 1994-го был триумфально избран депутатом Государственной Думы. С тех пор российская экономика изменилась до неузнаваемости, уверен журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Я уже очень плохо помню реалии «черного вторника». Это, все-таки, действительно, было очень давно, это было в другой жизни, это было в другой экономике. И если даже там были какие-то прямые вульгарные ошибки, что маловероятно, учитывая профессионализм господина Геращенко – если даже они и были, вряд ли они сегодня имеют ценность дидактического материала. Экономика другая, смысла нет.

В.КАРА-МУРЗА: «Черному вторнику» предшествовала экономически нездоровая обстановка, общий промышленный спад, безудержная инфляция, перманентные проблемы в коммерческих банках, рост неплатежей, панический страх обывателей и бизнесменов. Рынок предлагал только сомнительные суррогаты в виде ценных бумаг, финансовых пирамид и граждане устремились к американским долларам. В итоге ажиотажный спрос привел к росту цен на любые товары, в том числе и на деньги. Невысокого мнения об устойчивости рубля с самого начала перестройки был владелец независимой газеты Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Вот из тех функций денег, которые известны из классической экономики, а именно средство платежа, мера стоимости и средство накопления сбережения – вот эту функцию наш рубль не выполняет никогда. Вы не можете вложиться в рубль и сберечь. Таким образом, одна из самых важных функций денег – средство накопления и сокровище – она у нас не выполняется последние, я думаю, 23 года, с 1986 года.

В.КАРА-МУРЗА: В течение 1994 года рублевая денежная масса росла быстрее, чем цены. Правительство и Центробанк вбрасывали в экономику все новые порции денег, выделяя кредиты на посевную, северный завоз и некоторые социальные программы. Центробанк в угоду импортерам из торгово-промышленных лобби неоправданно завысил курс рубля. Так, с января по август курс рубля по отношению к доллару снизился на 47%, а цены за это же время выросли на 61%. В результате импорт дешевел, и это обстоятельство создавало иллюзию возможного благополучия. Развязка 11 октября, когда курс рубля за один день упал на 30%, просто привела в соответствие курсы валют. Произошло то, что и должно было произойти – корректировка, обусловленная недальновидной политикой в предыдущие месяцы. Российское население так и не обрело психологической готовности к обвалам рубля, уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не думаю, что население готово к обвалу рубля, оно и не может быть готово. Это огромный стресс, всякий раз приходящий неожиданно. Другое дело, что опыт выживания россиян вопреки государству, ну, в общем, существеннее, чем опыт европейских стран. Поэтому, скажем, и дефолт 1998 года был пережит относительно легко – никто, насколько я знаю, самоубийством там люди не кончали, как в Америке во время великой депрессии. Потому что за пределами кольцевой дороги московской дефолт был, в общем, не очень заметен – люди и до, и после жили на натуральном хозяйстве, и соотношение рубля к доллару им было, в общем, в некоторой степени по барабану. Ну, конечно, ударило каким-то вторым отскоком – это понятно. Нет, к этому нельзя быть готовым. Это стресс, потом 15 лет очень большой срок – выросло новое поколение, для которого словосочетание «черный вторник» ничего не говорит, в том числе психологически.

В.КАРА-МУРЗА: Однако, крах рубля 1994 года не стал для России смертельным. Центробанк довольно быстро добился возвращения курса к исходному уровню. Верить оптимистическим прогнозам склонен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас никакой опасности катастрофического и некатастрофического обвала рубля – по-моему, сейчас такой опасности нет.

В.КАРА-МУРЗА: Результат получился вполне предсказуемый: «черный вторник» серьезно ослабил доверие россиян к рублю. С тех пор в стране большой популярностью стали пользоваться накопления в американской валюте. В разум отечественных финансистов верит член-корреспондент РАН Алексей Яблоков.

А.ЯБЛОКОВ: Катастрофический обвал рубля никому не выгоден сегодня. Он не выгоден мировой экономике, он не выгоден нашей экономике. Наверное, теоретически он возможен, наверное, практически он возможен. Но не думаю, что он будет сделан.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики РФ, ныне член бюро движения «Солидарность». Добрый вечер, Иван Валентинович.

И.СТАРИКОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, сохраняется ли сегодня угроза катастрофического обвала рубля, подобная событиям 15-летней давности?

И.СТАРИКОВ: Я хорошо помню этот день, поскольку был тогда депутатом ГД во фракции «Демократический выбор России» у Егора Гайдара. Сейчас это кажется странным, но тогда бюджет страны планировался ровно на 1 месяц вперед, 1/12 и по доходам, и по расходам. И тогда Гайдар произнес историческую фразу, он сказал, что это экономическое образование Виктора Степановича Черномырдина – а он был тогда премьер-министром – будет самым дорогим за всю историю человечества. И мы спросили у него тогда: «Почему?» - Потому что он разрешил ЦБ проводить неконтролируемую и эмиссионную политику, то есть печатать деньги для того, чтобы затыкать ситуацию в экономике.

Хочу сказать уважаемым телезрителям и радиослушателям, что тоже очень важно. Тогда промышленный спад 1994 года в целом был примерно такой же, как и в этом году. Но дефицит бюджета был меньше, чем сейчас – тогда примерно 5% от ВВП, сейчас планируют там 8-9%, ну, я думаю, процентов 10 будет. Ну, безусловно, не было такой банковской системы, не было таких золотовалютных резервов. И я, честно говоря, тогда не понял, что имел в виду Гайдар, но спустя 7 месяцев, 11 октября произошла моментальная девальвация рубля, 27%. И именно тогда, я считаю, в эти дни раз и навсегда российским гражданам был привит вот этот условный или безусловный рефлекс следить за курсом рубля по отношению к доллару. И в значительной степени в те дни было подорвано очень основательно, я думаю, на долгие годы еще вперед, доверие к национальной валюте. Хотя, те реформаторы, которые были в правительстве, а это Егор Гайдар, во-первых, Анатолий Чубайс, Борис Федоров и даже Андрей Илларионов предупреждали о том, что попытки решить проблемы государства за счет печатного станка – они весьма и весьма чреваты. И, действительно, вот с тем лагом временным, 6-7 месяцев накрыла и волна инфляции, и девальвации. Поэтому хорошо помню эти дни.

Но политическая система тогда была... Экономическая система была, безусловно, неустойчивая, но политическая система, безусловно, была гораздо устойчивей. Поэтому, возвращаясь в сегодняшний день из тех дней 15-летней давности, я хочу сказать, что если такие события начнут происходить сейчас, то, как мне кажется, политическая система, которая сегодня неустойчива, поскольку нет сдержек и противовесов, есть господствующая, монопольно владеющая и в Совете федерации, и в правительстве, и в Госдуме, и в Субъектах федерации партия власти «Единая Россия», которая будет нести за все это ответственность, то здесь, мне кажется, эта угроза гораздо более серьезная, чем угроза еще слабой российской экономики 1994 года.

В.КАРА-МУРЗА: Рассматриваете ли вы нынешнюю атаку на Анатолия Чубайса из-за Саяно-Шушенской ГЭС как попытку свести счеты с вашим поколением младореформаторов?

И.СТАРИКОВ: Я думаю, что, конечно, безусловно, этот момент оказался чрезвычайно удобным. Мы знаем, что после того как была закончена реформа электроэнергетики и Анатолий Чубайс собственноручно ликвидировал государственную компанию – как мы помним, это произошло 1 июля 2007 года – постепенно значительная часть людей из команды Чубайса, которые входили и занимали ведущие посты в РАО ЕЭС – я не буду их перечислять – они стали вытесняться, в основном, представителями питерских силовиков. Я думаю, что каких-либо перспектив судебных, если считать, что российская судебная система, все-таки, остатки репутации попытается сохранить, оснований привлечь Чубайса к ответственности прямой за аварию на Саяно-Шушенской ГЭС нет.

В.КАРА-МУРЗА: В воскресенье предстоят выборы, в частности, в МГД. Предлагает ли движение «Солидарность» какую-то единую тактику своим единомышленникам?

И.СТАРИКОВ: Две недели назад мы собирали политсовет, 39 человек, посвященный как раз этой теме. Я хочу напомнить, что вашего покорного слугу, который пытался зарегистрироваться по 1-му Центральному округу города Москвы, очень много приличных людей поставили за меня свои подписи, и эти подписи признали недействительными. Например, Гарри Кимович Каспаров помогал вместе со своей мамой мне собирать подписи, известный политолог Станислав Белковский, например, поставил свою подпись. Еще целый ряд известных людей. В общем, их подписи признали недействительными. Я считаю и я, кстати, здесь расхожусь с Виктором Шендеровичем, который вчера сказал, что он пойдет, чтобы уменьшить число фальсификаций, мне кажется, что это наивно: необходимое количество бюллетеней досыпят, что называется, уже на другом уровне – там, не на участковой, так на территориальном участке. Поэтому моя позиция, и я ее не скрываю, что на эти выборы ходить не надо, потому что неявка будет очевидной, как бы это ни пыталась скрывать власть. Можно, в конце концов, на следующий день прийти в избирательный участок и попросить. Если вам покажут, что против вашей фамилии есть подписи чьей-то рукой, что вы взяли бюллетень, то после этого можно поднимать скандал и так далее. Я думаю, что неявкой как раз власть загоняет себя в такой позиционный тупик. И когда количество людей ничтожно мало ходит на такие выборы, как выборы депутатов МГД, это означает, что выборы становятся нелегитимны, власть нелегитимна. А это означает, что она будет чувствовать себя очень неуверенно.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики РФ, ныне член бюро движения «Солидарность». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В минувшую среду друзья и единомышленники Анны Политковской пришли на митинг, посвященный третьей годовщине ее трагической и до сих пор не расследованной гибели.

Вспомнить Анну Политковскую сочли своим долгом все, кому не безразлично происходящее в стране. На митинге выступил Александр Подрабинек, бросивший вызов своим гонителям. Общество осиротело с потерей Анны Политковской, уверена открывавшая митинг Людмила Алексеева.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Вот в советское время было такое мерзкое высказывание «Нет незаменимых людей» - это неправда. Незаменимые люди есть, каждый человек незаменим. Кто-то для большого числа людей, кто-то для своих близких. Анна Политковская была и осталась незаменимой для огромного числа людей. Вы знаете, Чечня просто осиротела от гибели Анны, и не только Чечня.

В.КАРА-МУРЗА: Противником высоких слов об общей потере остался выступавший следом Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Было бы красиво сказать, что ее смерть каким-то образом всколыхнула нас. Нет, к сожалению, нет. Потому что это как кислород – он постепенно выходит, его не замечаешь, уменьшения. Там, дозу кислорода в воздухе и еще ухудшение. Выкачивается постепенно воздух, и ты просто чуть хуже себя чувствуешь, но даже не отдаешь себе в этом отчет. Вот так и в этом случае. Конечно, не хватает. Но уже не ее одной, да? Уже Маркелов, Эстемирова, Щекочихин, да, через запятую мы перечисляем журналистов, убитых при исполнении своего профессионального долга. А мы все как-то живем, все как-то... Не приходя в сознание.

В.КАРА-МУРЗА: Образ погибшей журналистки жив в памяти пришедшего на митинг Сергея Митрохина.

С.МИТРОХИН: Я очень болезненно ощущаю отсутствие Анны Политковской. Я ее знал лично, мы с ней вместе выступали на митингах, мы с ней ездили вытаскивать людей из милиции, когда эти митинги разгоняли.

В.КАРА-МУРЗА: Невосполнимость потери осуществляет его коллега по партии Евгений Бунимович.

Е.БУНИМОВИЧ: Поскольку мы с Анной Политковской работали в той газете, в которой и работаем сегодня, в «Новой газете», то для меня это не какая-то только общественно-политическая потеря, это очень личное дело. И я могу вам сказать, что ощущается очень сильно. Потому что да, она всегда занимала какую-то очень такую, предельно ясную, внятную и достаточно жесткую позицию. Я был, может быть, более компромиссен, но мне очень нужна эта позиция, чтобы я с ней соотносил свою. И людей с такой несгибаемой внятной позицией, к сожалению, сегодня очень мало. И вот этого нам просто катастрофически не хватает.

В.КАРА-МУРЗА: Личное горе близких ставит на первое место писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я больше думаю о том, как ощущают ее родные ее отсутствие. Какая-то горестная и ужасная вещь, когда убивают молодую женщину. Да, я ее помню по факультету журналистики еще.

В.КАРА-МУРЗА: Гробовая тишина наступает в отечественной общественной жизни с исчезновением людей, подобных Анне, уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Отсутствие в общественной жизни Анны Политковской – это, к величайшему сожалению, один из закономерных аспектов сегодняшней политической жизни, а, вернее, ее отсутствия. Потому что прессинг шел по всей сфере к тому, чтобы слово было меньше, дышание было меньше, чтобы все это было тихо-спокойно задавлено, и вот уже сегодня у нас почти совсем тихо-тихо. Вот убийство Анны Политковской – один из этапов этого наведения тихо.

В.КАРА-МУРЗА: Образ журналиста отождествляет с его работой владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Появление таких неожиданных публикаций, смелых, очень острых, неприятных для власти, заставляющих совесть волноваться, это была Анна Политковская. Ее нет, вот, на размер ее совести, как бы, меньше стало общей совести. Потому что, все-таки, журналистика – я вот за те 2,5 года, что я работаю главным редактором и погрузился в новую профессию для себя – я понял, что личная храбрость журналиста, личная храбрость, принципиальность – это абсолютно бесценный, редкий дар, талант и качество. Мне кажется, что даже невозможно воспитать. Вот человек такой, как гениальный шахматист – вот он так играет и не может научить играть гениально. Поэтому, конечно, Анна Политковская – ее отсутствие чувствуется.

В.КАРА-МУРЗА: Утрата коллеги наиболее заметна в журналистском сообществе, уверен Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ощущается отсутствие умной, яркой, талантливой, смелой женщины, которая не боялась конфликтовать с властями, которая шла на лобовое столкновение с властью и которая не боялась смерти. Вот как ощущается.

В.КАРА-МУРЗА: Качество характера журналиста ставит на первое место историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Она была человеком очень смелым, очень независимым и, во всяком случае, ясно было, что она всегда говорит правду. И отсутствие такого человека – это большая дырка в нашем обществе.

В.КАРА-МУРЗА: Полноправное присутствие журналистки в общественном пространстве до сих пор ощущает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В эти 3 года ощущается не отсутствие Политковской, а ее большое присутствие в общественной жизни. Потому что очень много говорят и об этом преступлении, говорят о ее работе, о ее статьях, о ней. Поэтому я думаю, что за эти годы ее присутствие только, если можно так выразиться, увеличилось по сравнению с тем, что было последние годы ее жизни, когда ее замалчивали и, в общем, о ней старались не упоминать, у нее был очень ограниченный список газет, где она публиковалась. Так что я считаю, что ее имя стало более известно, чем оно было в последние годы ее жизни.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Юрий Иванов, депутат Госдумы 3-х созывов от фракции КПРФ, член парламентской комиссии по Беслану. Добрый вечер, Юрий Павлович.

Ю.ИВАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Когда вы сотрудничали, освещая работу вашей комиссии парламентской по Беслану, предчувствовали ли вы, что ее ждет такой трагический финал?

Ю.ИВАНОВ: Вот, безусловно, да? Я посмотрел вчера видеозаписи, где ей прямо говорят, что тебя убьют. Вот я – я уже немолодой человек, я нагляделся, адвокатом 35 лет работал и на Кавказе бывал. Ну, совершенно очевидно, что она подвергала свою жизнь колоссальной опасности. И я ей говорил: «Аня, ну тебя, там, в конце концов, пристрелят». Я согласен, в патриотической печати как-то появилась статья такая недругов Политковской, которым она была очень несимпатична. Но где-то человек правильно поймал, он назвал эту статью «Одержимая». Вот она что видела, то и писала. Честно говорила. Вот, ее статьи – их надо читать, просто у нас многие их не читали – эти статьи поражают своей искренностью и правдивостью. И потом смотрите, за все время ее работы к ней ни разу не предъявили ни одного иска. Вот я как юрист смотрел ее статьи, они блестяще были прописаны – никто не рискнул пойти в суд. То есть если она получала информацию, что в какой-то 6-метровой яме, кажется, в 45-м воздушно-десантном полку держали людей на снегу, и они там оправлялись в этой яме, сидели, их не выпускали сутками, она ехала туда. Она эту яму смотрела, она разговаривала с командиром полка, она писала эту статью. И командир полка, и Министерство обороны, и любые другие инстанции могли обратиться в суд, взять у них интервью, вытащить этот вопрос на поверхность, доказывать, что она солгала. Ничего не было – ее не могли опровергнуть, она здорово работала, она была классный журналист и честный человек. Я перечитал все ее работы – а в то время я отслеживал все ее статьи – и я увидел, что...

Кстати, она была очень объективна как по отношению к русским националистам – я никогда не видел, чтобы она там фашизировала НДП, Лимонова, она избегала этого, она о русских националистах ничего гадкого никогда не писала. Я могу поручиться в этом. Точно так же, как и о коммунистах. Для меня было полным удивлением – вот я специально перечитал эти ее все работы, потому что о ней рассуждают как о политической фигуре, но ее творчество никто, по сути дела, не изучал.

Когда я прочитал у нее, что она пишет, что самые лучшие годы для чеченцев – это 60-е – 70-е годы, годы советской власти – я могу процитировать, она об этом писала. И она никогда не глумилась, не занималась опоганиванием советского прошлого. Это была журналистка такая, я бы сказал, узкопрофильная. Вот она работала по Кавказу – как она видела, так она и воспроизводила. Поэтому то, что ей вменяется в вину частью нашей прессы, это не очень справедливо.

Ну вот еще один довод. У нее был американский паспорт, она родилась в семье дипломата в Америки, вот, мол, это американский агент влияния и так далее, и так далее. Ну, простите, если встать на этот путь, ну, давайте мы тогда проанализируем все. У Медведева – я читал и это никто не скрывает – его тетя и двоюродный брат живут в Америке, ему никто не ставит это в вину. Дочери Путина давно не появлялись в Ленинградском университете и живут где-то там под крылом то ли у Берлускони, то ли у Шредера. Где они живут там? В Германии, в Италии? Эта тема даже не обсуждается, ему никто не пеняет этой темы. Хотя, казалось бы, премьер-министр, вопросы безопасности, твои дети живут в странах НАТО – это уже ты на крючке, да?

Точно так же, как последний аргумент против нее, который выдвигается: вот, видите ли, она там получает какие-то премии. Извините, журналисты упрекают ее в том, что она получала какие-то премии за свои взгляды и за свое описание кавказских событий. Вот она, кстати, о своих коллегах-журналистах – не о коллегах по «Новой газете», не о коллегах-журналистах Компартии – она видела журналистов, которые бегут у ноги Путина. Вот об этих журналистах она писала, я могу процитировать, она их называла «коверными», этих журналистов. И говорила, что большинство этих журналистов – это коверные, это балаган, который прислуживает этой власти.

И после ее смерти я написал статью, в «Советской России» ее опубликовали, и там я говорил следующее: «Не важно, кто ее убьет. Важно, что выстрел последует из этого кавказского здания, которое построил Путин». Кто из этого кавказского здания выстрелит? Кадыровцы или полусумасшедший Соловик, которого она отразила в своих статьях. Или, может быть, сама власть ее убьет, потому что это тоже версия, понимаете? Это версия. Нам же рассказывают там про Березовского, про Невзлина. Но извините, погибают все противники Кадырова и Путина. Погибают правозащитники, погибают журналисты, которые их критикуют.

Следствие должно изучать все версии, с моей точки зрения. Вот есть версия... Что они делают? Они через неделю уже заявляют, что чуть ли там не Невзлин или Березовский, какие-то анекдотичные вещи говорят, что это они могли это все организовать, что она была их агентом. Там, Бог знает что вывалено. Хорошо, есть такая версия – проверяйте. Но давайте мы, все-таки, посмотрим. Вокруг Кадырова все его враги и все люди, которые критикуют Кадырова и Путина, они погибают.

Поэтому первая версия – она должна быть, что ее могла ликвидировать действующая власть, вплоть до Путина. Тем более, есть такие прецеденты. Я говорю это как о версии. Я не говорю, что Путин сидит и заказывает Политковскую – нет. Но вот эти холуи из силовиков, которые окружают своего шефа, эти холуи прекрасно ловят настроение своего шефа, и если он ненавидит кого-то, то сделать ему праздничный подарок к дню рождения, убить его врага – это нормально в порядке вещей. А, уж, у нас-то ликвидация сегодня – ну, вот, как мне не хочется говорить о Литвиненко, но, ведь, понимаете, основания-то у англичан считать, что Литвиненко ликвидирован нашими государственными структурами – они есть.

Яндарбиева вспомним. Яндарбиева взорвали. Ведь, судили людей конкретных, мы потом просили, чтобы их выдали – об этом, так сказать, у нас особо не рассуждают. Но это был стратегический акт наших, неведомых для нас, но структур наших.

А сейчас вот это убийство Ямадаева, который то ли жив, то ли мертв, но покушение есть? Вспомните, там же фигурировал конюх, оружие, которое находилось в руках у одного из депутатов Госдумы. Я просто воспроизвожу то, что писала пресса, я ничего не сочиняю, да? Там сидят арестованные люди, чеченцы, там, и так далее, и так далее, и так далее. Ямадаев был на последнем этапе врагом Кадырова, Ямадаев – очень несимпатичная фигура, о нем можно рассказывать больше, чем достаточно. Но тем не менее, так сказать.

То есть я вижу, что, оказывается, такие акции в наше время – они возможны. И тогда каждый из нас стоит перед выбором. Мы вообще одобряем убийство Троцкого ледорубом, да? А Яндарбиева если наши разведчики кокнут, одобряем? Одобряем. А Литвиненко одобряем? Одобряем. Ну, тогда если мы можем ликвидировать этого врага, почему мы не можем прикончить и врага другого? А такая версия – она просто, ну, просится, потому что она значительно более реальна, чем какой-то там Боря Березовский, который из Лондона управляет Политковской.

Да я вам скажу: никто не мог Политковской управлять. Ну а ее политические убеждения, то, что она была либералом, вы знаете, мне значительно симпатичнее честные либералы, которые не воруют, не таскают и называют черное черным, а белое белым, чем те приспособленцы, которые поют осанну сегодня Ельцину, завтра Путину, послезавтра Медведеву. Вот эти люди – они ничтожество, а, вот, человек, который пусть исповедует взгляды, которые я не разделяю, но за эти взгляды борется честно и ничем не запачкан, вот такой человек заслуживает уважения. Поэтому я пришел к вам на передачу и поэтому в память о своем знакомстве с ней я вот эту свою позицию высказываю и довожу до сведения, наверное, как своих единомышленников, так и своих противников.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Юрий Иванов, член Государственной Думы 3-х созывов от фракции КПРФ, член парламентской комиссии по Беслану.

В понедельник российской общественности была представлена книга-диалог «Без Путина», написанная Михаилом Касьяновым и Евгением Киселевым. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Долгожданная презентация, о которой писали российские и западные газеты. Журнал «Нью Таймс» опубликовал отрывки из книги «Без Путина». Для экспертов очевидно: невинной шалостью ушедшего на пенсию чиновника и политика это не назовешь.

В книге речь идет о периоде конца 90-х – начала 2000-х годов, Михаил Касьянов занимал пост главы правительства, его собеседник Евгений Киселев – должность генерального директора телекомпании НТВ. В Диалоге они оба пытаются разложить все по полочкам – и политическую подоплеку, и события тех лет, одно с другим происходящие.

М.КАСЬЯНОВ: Ситуация зреет, ситуация развивается. Поэтому сегодня, я считаю, причина – она очень простая. Почему сегодня? У меня многие спрашивают: почему сегодня выходит эта книга? Потому что Россия вступила в новый период, в новый этап. В тот этап, который говорит о том, что власть откровенно говорит гражданам: «Вы, граждане – никто». До этого были какие-то иллюзии, люди пытались идти, какие-то, там, прокремлевские, ну, чуть-чуть вроде с каким-то то ли либеральным, то ли каким-то справедливым оттенком. Люди пытались что-то такое, думали, что они найдут какую-то возможность каким-то образом сохранить свою гордость и влиять на происходящее. Сегодня всем сказано неоднократно с экранов телевидения: «Вы, люди – никто».

Поэтому сегодня Россия входит в новый этап, потому что эта власть уже не желает уже даже имитировать то, что еще вчера имитировала. И, конечно, начинает просыпаться гражданское самосознание, прежде всего образованных людей.

С.ГУБАНОВА: Касьянов начинает издалека, раскрывает тайну за тайной. Одна из них – кто должен был стать истинным наследником Бориса Ельцина. Неизвестные прежде факты о жизни Бориса Ельцина – одно из достоинств книги.

М.КАСЬЯНОВ: Потому что я был свидетелем многих решений, которые принимал я, принимал президент Ельцин, принимал президент Путин. За этот период активной жизни РФ он прошел, так сказать, с моим участием непосредственным. И поэтому некоторый анализ тех или иных событий и новое ощущение, новая информация для граждан – она поможет им осознать, что происходит вокруг.

С.ГУБАНОВА: Кто-то из аналитиков поспешил назвать презентацию книги началом предвыборной кампании 2012 года для самого Касьянова.

Е.КИСЕЛЕВ: Я, во всяком случае, никакой политической кампании не начинаю. Меня в свое время позвали вместе с Михаилом Михайловичем поработать над такой книгой мемуаров, написанной в жанре политического диалога. Было это в тот момент, когда я бы себя не уважал, и просто бы посчитал себя трусом, если бы отказался или не согласился бы ему помочь. Только и всего. Это было в тот момент, когда он находился под очень сильным давлением со стороны власти, со стороны всяких прокремлевских движений, нашистов и прочих. И это, в общем, для меня был момент, если угодно, самоуважения.

С.ГУБАНОВА: По словам Михаила Касьянова, после отставки Ельцин активно интересовался политикой, встречался с министрами. Но Путин на одном из совещаний Совета безопасности настойчиво попросил премьера, чтобы члены правительства впредь не беспокоили Бориса Николаевича. Вежливая просьба, по сути, являлась приказом «К Ельцину больше никому не ездить». Последний раз первого президента Касьянов видел осенью 2006-го. На встрече пришлось долго настаивать, Ельцин посоветовал Касьянову чаще менять телефон, поскольку все номера прослушивались. Именно тогда он сообщил Ельцину, что собирается уйти в оппозицию.

М.КАСЬЯНОВ: И об этом я пишу в книге, рассказываю об этом, что да, Борис Николаевич поддержал мое намерение идти в оппозицию. А то, что реакция Путина – вы знаете. Мы трижды пытались зарегистрировать партию, наши представители пытались зарегистрироваться как одномандатные кандидаты по любым выбором – нас нигде не регистрируют. Нас просто боятся, нас изолируют.

Вы помните: меня преследовали нашисты. Несколько месяцев это просто было покушение на жизнь с помощью, так сказать, моих помощников и соратников несколько раз нам удавалось избегать фактически катастроф, которые были связаны с угрозой жизни. Ну, слава Богу, что ни членам моей семьи, ни мне реального вреда физического принесено не было. Моральный, психологический, конечно, вред и ущерб, конечно, огромный. Поэтому, безусловно, это преступники, и рано или поздно, я думаю, что управа на них будет найдена.

С.ГУБАНОВА: Значимый эпизод книги – размышления по делу ЮКОСа. Касьянов уверен, что одна из причин преследования и гонений бизнесменов – то, что Михаил Ходорковский начал исполнять роль неформального лидера всего частного сектора нефтяной отрасли и главного переговорщика с правительством от его имени. Очень скоро роль Ходорковского попытались примерить на себе другие бизнесмены и тоже за это поплатились.

- Средний вот такой массовый гражданин – он, по-моему, ничем не интересуется кроме своих котлет и колбасы. Я, конечно, понимаю, что это очень важно.

- А я думаю, дойдет. Дойдет, очень скоро дойдет. Понимаете, когда у нас начинают отнимать домики, когда люди остаются без работы, до них доходит очень быстро.

С.ГУБАНОВА: Когда начинает касаться каждого.

- Абсолютно, абсолютно. Пока меня не касается – ну, вроде, я живу и живу, ну и не касается, ну и что? Коснулось. Постепенно, потихонечку, и все-таки, я надеюсь на Медведева. Вот, надеюсь.

С.ГУБАНОВА: Что называется, весь цвет оппозиционной российской интеллигенции собрала касьяновская книга. Политологи отмечают: презентация книги «Без Путина» была заявлена давно. Совпало это с моментом, когда Путин и Медведев фактически объявили о своем участии в президентских выборах 2012 года. Это означает, что внеочередных выборов, о которых говорили раньше, не будет. Мировой кризис создал для власти проблемы. Так было и с Ельциным в 1996 году – рейтинги президента скатились фактически до нуля. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи 30 октября. Всего вам доброго.