Грани недели - 2009-08-28

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС выявила неспособность власти на откровенный разговор с обществом. Окончание затянувшегося оглашения обвинительного заключения по 2-му делу ЮКОСа обещает оживление интереса к процессу в Хамовническом суде. Оппозиция столичным властям на выборах в Мосгордуму подвергается откровенной дискриминации уже на дальних подступах к предвыборной кампании. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 70-летию советско-германского договора о ненападении. Собственную лепту в реформу жилищно-коммунального хозяйства пытаются внести наши виртуальные телеперсонажи.

Завершившийся разбор завалов и поиск погибших на Саяно-Шушенской ГЭС оставил без ответа острые вопросы, возникшие после аварии.

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС остается в центре общественного внимания. Общее неведение относительно причин трагедии настораживает писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Не только общество не имеет ясного представления о том, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, но и те люди, которые должны были бы знать, что там произошло, не знают и ничего не могут сказать. Тоже укоренилась у нас такая беда – ничего никому не рассказывать. «Вот мы здесь сами для себя уясним, и нам это знать. А вам знать не надо» - вот это беда такая, преследующая наше общество на протяжении десятилетий. Оно и сейчас заметно. «Вам ничего особенно знать не надо. Вот мы все выясним, и сделаем выводы. А вы себе просто делайте, что вам говорят».

В.КАРА-МУРЗА: Не может упрекнуть себя в чрезмерной закрытости от прессы министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу.

С.ШОЙГУ: Я считал, что ту открытость, которую мы с первого часа демонстрировали всем журналистам и всем каналам, и всем средствам массовой информации – она подразумевала, что, в общем, нам скрывать нечего, и каких-либо домыслов быть не может, если бы кто-то что-то на самой станции скрывал. 80 журналистов – пришли, ушли, показали. Вот, ребят, все, что хотите.

В.КАРА-МУРЗА: В преступной халатности обвиняет госчиновников политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Вокруг станции десятки контролирующих органов, Ростехнадзор и прочих. Компания РусГидро – высокоприбыльная, имела прибыль 16,5 миллиардов рублей чистую прибыль в прошлом году, и у нее были все возможности для того, чтобы предупредить катастрофу, инвестировав деньги в оборудование, в плотину, в ремонт и так далее, и так далее. Вопрос не в том, сделано ли все при спасении – думаю, что да. Вопрос в том, сделано ли все для предотвращения? Думаю, что нет. И второй вопрос, который возникает – я читал свидетельства очевидцев, в частности, из города Минусинска – ну, как всегда случилась катастрофа, телевизор молчит, радио молчит, в городе паника, никто не объясняет, что произошло. Ровно та же ситуация, что с «Курском», ровно та же ситуация, что в 1986 году с Чернобылем. То есть отсутствие информации, отсутствие комментариев со стороны властей, и в итоге паника в тех городах, где начальство ничего не сделало.

В.КАРА-МУРЗА: Твердую уверенность в том, что сделано все необходимое, испытывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Лично я знаю сибиряков, и я уверен, что те люди, которые там работали, те люди, которые там занимались спасением людей, сделали все, что могли. А власть это сделала или не власть – это меня совершенно не интересует. Но сотрудники МЧС и местные люди, которые спасали, я уверен просто, в крови и в слезах спасали людей из-под завалов, и честь им и хвала, и вечная память погибшим.

В.КАРА-МУРЗА: Нет уверенности в том, что все меры по спасению пострадавших были исчерпаны, у историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Для того чтобы была уверенность, мы должны полностью верить в те меры, которые принимаются со стороны государства. У нас нет оснований в таких ситуациях стопроцентно верить, что принимаются все меры.

В.КАРА-МУРЗА: С призывом не торопиться с выводами выступает журналист Владимир Мамонтов.

В.МАМОНТОВ: Нам нужно, во-первых, разобраться, что произошло на ГЭС, мы не знаем даже, от чего эта турбина полетела там и выскочила, и перемолола там столько народу, это раз. А во-вторых, после этого нам надо понять, а что можно было в этой ситуации сделать? Как только мы поймем, что надо было там делать, вот такой уверенности пока нет. Но то, что мы сейчас знаем, по крайней мере, у нас нет оснований предъявить какой-то серьезный счет спасателям.

В.КАРА-МУРЗА: Нехватку достоверной информации о случившемся испытывает писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Мы не имеем ясного представления о происшествии на Саяно-Шушенской ГЭС. Мне не ясно, что там произошло. Я подозреваю как и все, либо это огромная техногенная катастрофа, вызванная устарением, безусловно, оборудования, либо это театр. Вот мы остаемся в совершеннейшем неведении, и я полагаю, что нам, в конце концов, никто так и не объяснит, что там произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие внятных выводов из произошедшего тревожит лидера «Яблока» Сергея Митрохина.

С.МИТРОХИН: Есть подозрение, что не будет проведен тщательный анализ причин этой катастрофы. И навряд ли будет что-то сделано для избежания подобных трагедий в будущем. Потому что об этом свидетельствует ситуация с прошлыми катастрофами, которые происходили техногенными в России. И большие сомнения, что из них извлекли надлежащие уроки.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», кандидат технических наук. Добрый вечер.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько убедительной, на ваш взгляд, выглядит официальная версия трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС?

М.ГЕЛЬМАН: Честно говоря, не очень убедительно. Дело в том, что разрушения столь велики, что сегодня исчезли, насколько мне представляется, вообще физические доказательства того, что произошло. Поэтому различные предположения, которые сегодня высказываются, они могут вообще не получить никакого подтверждения в качестве причин постольку поскольку исчезли немые свидетели. Потому что все разрушено – здание разрушено почти полностью, и министр Шойгу вчера сказал, что придется заново отстраивать это здание. Поэтому разговоры о том, что гидроудар был, честно говоря, у меня это вызывает сомнения. Потому что гидроудар – вот, чтобы телезрители представляли, что это такое, значит, вот, когда мы закрываем кран водопроводный, там напор-то небольшой, но обратная волна, которая возникает от удара об эту стенку, когда кран мы завинчиваем, это и есть ударная волна. Что касается ГЭС, то существует правило так же, как и в электроэнергетике при отключении мощных выключателей. Сначала закрывается доступ воды сверху. Поэтому вода вся стекла по водоводу, и внизу тоже воды не было – тогда закрывают нижнюю. Но судя по некоторым данным, дело не в этом было, не в том, что водовод вышел из строя или что-то еще.

Я вчера разговаривал с одним старейшим энергетиком, который сказал о том, что авария произошла на агрегате, который был 3 месяца тому назад пущен в эксплуатацию после ремонта. Данные у него достоверные, потому что он знаком с очень многими специалистами. А в этот день увеличили нагрузку на ГЭС. Значит, насколько это достоверно или нет, о том, что шумы посторонние появились, сегодня их, кстати, подтвердил и глава Ростехнадзора – о том, что шумы появились. Насколько это связано с увеличением нагрузки, узнать несложно. Время катастрофы известно, и известно, когда увеличивается нагрузка. Но я хочу сказать, Володя, следующее: что то, что там произошло, на самом деле, это одно из следствий вот этого десятилетнего управления энергетической компанией, самой крупной компанией в мире человеком, который, ну, просто неграмотный.

У них работало 266 гидроагрегатов, свой ресурс выработали 150, то есть 49% мощностей сегодня выработали ресурс. Это громадные деньги. На самой Саяно-Шушенской ГЭС из 10 гидроагрегатов 3 выработали ресурс. Значит, первый гидроагрегат был пущен, по-моему, в 1979 году. Так вот, ресурс гидроагрегата – 30 лет, 30-35 лет. Значит, было... Чубайс пришел в РАО ЕЭС в 1998 году, жалобы на то, что денег не было – это все от лукавого. Мне рассказывали директора московских ТЭЦ о том, что те средства, которые им были необходимы для ремонта станции здесь, в Москве, им выделялось порядка 20%.

Например, в Московской области – мне тоже рассказывали энергетики – 50-60% потерь в сетях сельских. Что делается в регионах подальше от Москвы, можно только догадываться. Дело в том, что если раньше был один энергохолдинг, у него было 69 дочерних компаний, сейчас около 500 компаний создано. В каждой компании есть правление, есть совет директоров, есть гендиректор – они все получают деньги. Немалые деньги, кстати, получают. Поэтому вообще непонятно, зачем это все было сделано?

Поэтому говорить о том, что гиперсооружения виноваты здесь, не приходится. А, вот, то, что сегодня нет жесточайшего контроля за состоянием оборудования не со стороны самой эксплуатирующей организации – это обязательно должно быть, а еще со стороны сторонней, вот, нет такого сегодня контроля, какой был в прежние советские времена.

Что произошло в США? Когда компания «Энрон» – она ж закрыла часть мощностей, почему закрыла? А потому что невыгодно было их содержать. Ведь, потребление электроэнергии – сезонное. Но у нас летом меньше, зимой больше, в США – несколько по-иному в силу климатических условий. Так вот, есть мощности резервные, вот, у нас в частности, которые включаются только в самые-самые сильные морозы. Ясно, что на это надо тратить деньги, на их содержание, да? Так вот, в условиях частного владения, а примером тому был тот же «Энрон» – они часть мощностей закрыли, и поэтому возник дефицит электроэнергии и начала рушиться система.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости».

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Сторонники политических заключенных, ставших фигурантами дела ЮКОСа, отмечают завершение первой и наиболее утомительной стадии процесса. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: 27 августа, четверг, Театральная площадь, памятник Карлу Марксу, фактически напротив Государственной Думы. Здесь собралось около 30 активистов, очередной митинг-пикет в поддержку Ходорковского, Лебедева и других бизнесменов, которые по разным причинам потеряли свой бизнес. О том, что подобное может однажды коснуться и их, еще несколько лет назад многие не подозревали.

- Хватит молчать! Хватит молчать! Хватит молчать!

С.ГУБАНОВА: Изначально мероприятие планировалось провести возле здания Российского союза промышленников и предпринимателей. Но чиновники Центрального округа место акции без объяснения причины перенесли сюда, на Театральную площадь. Организаторы акции призвали именно членов РСПП, а также лично Александра Шохина обратить внимание, как тяжело бизнесу справляться с произволом чиновников и людей в погонах. Слово Роману Доброхотову, организатору акции.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы на многих судебных заседаниях бывали?

Р.ДОБРОХОТОВ: Ну, я был на нескольких, и, в принципе, этого было достаточно, потому что понятно, что там мало что отличается. Просто одна большая такая пьеса по заранее расписанному сценарию. И сейчас когда начинают вызывать свидетелей, тот момент, когда реально можно сцепиться за Ходорковского. Естественно, обычные люди вряд ли отреагируют на это. Ну, для них это просто некие бывшие олигархи. А, вот, для, скажем так, главы РСПП Шохина, для других крупных бизнесменов задействованных, для бывшего премьера Михаила Касьянова это момент, когда они могут дать очень ценные показания. В общем, к ним обращена эта акция.

С.ГУБАНОВА: С момента ареста Михаила Ходорковского и Платона Лебедева прошло более 6 лет, за этот период так и не сложилось нормальных условий для ведения бизнеса. Бизнесмены боятся. «Наш лозунг «Один за всех», который вы видите, - сказал Роман Доброхотов, - не должен означать, что один сидит за всех, как то происходит сейчас». Один за всех – это, должно быть, про бизнесменов, готовых вступиться друг за друга.

Р.ДОБРОХОТОВ: Один из наших слоганов здесь – «Один Шохин молчит, а другой строчит». Но, как бы, смысл в том, что пока представители бизнеса и реально влиятельные люди стараются не вмешиваться, их тогда давят по одному с помощью вот таких роботов, как прокурор Шохин – совершенно сюрреалистичная личность, не имеющая, опять же, к правосудию никакого отношения. Вот, пока эти люди боятся, они рискуют оказаться следующими.

С.ГУБАНОВА: Три месяца в Хамовническом суде федеральный судья Виктор Данилкин зачитывает материалы дела, слушает прокурорские обвинения, делает комментарии. Три месяца непонятных действий, нелогичных поступков и не имеющих отношения к обвинению документов. Из 40 ходатайств защиты удовлетворено одно. В понедельник 24 августа суд оставил без удовлетворения очередное заявление адвокатов об отводе прокурорской «четверки». Ни для кого из участников процесса это решение не стало неожиданностью. «У гособвинителей, - заявил адвокат Владимир Краснов, - есть как личная, так и корпоративная заинтересованность в заведомо неправосудном обвинительном исходе данного уголовного дела».

Чуть позже эти слова лягут в основу постановления суда, и само постановление другой адвокат Вадим Клювгант полушутя-полусерьезно назовет «очень хорошим». Хорошим потому, что суд даже не потрудился опровергнуть адвокатские аргументы – о недобросовестности, злоупотреблениях и некомпетентности прокуроров. Своим мнением о происходящем в суде делится Роман Доброхотов.

Р.ДОБРОХОТОВ: Прокуроры абсолютно не понимают смысл того, что они читают. Они просто иногда путали бумажки. И когда вроде бы как зачитывали протоколы с собрания юкосовского, они даже не замечали, что там присутствуют слова «организованная преступная группировка», «предварительный сговор». То есть они путали бумажки и читали это вслух. И судья тоже в этот момент спал, никак не реагировал. Или, там, они зачитывали, что этот документ подписан некоей Викторией, а на самом деле то вообще адрес «улица Королевы Виктории». В общем, это полнейший бред, к которому никто не относится всерьез. Разумеется, сами прокуроры к нему не относятся всерьез. Это просто такая комедия. Но как бы это трагикомедия, потому что она может закончиться полностью раздавленным правосудием. Если первый судебный процесс еще носил какие-то элементы состязательности, то сейчас видно, что... Ну, это просто такой тест на реакцию. Если люди молча будут смотреть за тем, как издеваются над правосудием и как проходит этот процесс, то, я думаю, что можно надеяться вообще на независимость суда в будущем.

С.ГУБАНОВА: Михаил Ходорковский, поддерживая заявления адвокатов об отводе, заявил, что неадекватный уровень квалификации занятых в процессе прокуроров приведет к тому, что вопреки закону формулировать обвинения придется непосредственно председательствующему. Платон Лебедев с горечью заметил: «Над вами просто издевается Прокуратура, Ваша честь».

Р.ДОБРОХОТОВ: Сейчас во время экономического кризиса, когда люди окончательно теряют веру в свое государство, веру в правосудие, это хороший момент задуматься о том, действительно имеет ли смысл бояться или пора уже заступаться за тех, кто попадает под эту государственную машину.

С.ГУБАНОВА: Показательно-конкретная акция в суде 25 августа. Платон Лебедев просит очередной раз обозреть документы. Речь идет о протоколе выемки. «Ваша честь, вас в очередной раз хотят обмануть. Там ни о каком ЮКОСе нет ни слова, там написано «ООО «ЮФК» - эта аббревиатура расшифровывается «Юридическая финансовая компания». «ЮКОСа не наблюдаю», - реагировал судья. Прокурор Валерий Лахтин снова заглянул в документ – он был вынужден признать очевидное. Слово Роману Доброхотову.

Р.ДОБРОХОТОВ: Долгие годы можно было свободно зарабатывать на дорогих нефтедолларах, и власть особенно бизнес не трогала, пока он отпиливал часть нужным чиновникам. И, в принципе, самих бизнесменов это устраивало. Но сейчас во время кризиса, когда халява кончилась, когда власти резко стали искать виноватых, сейчас момент, когда конфликт обострится. И в этот момент бизнесменам придется сделать выбор между конформизмом и совестью, между послушанием и чувством собственного достоинства.

С.ГУБАНОВА: Знаковым событием недели стала публикация в журнале «Русский Newsweek». Интервью с Михаилом Ходорковским, точнее, его неозвученные в суде показания. Ходорковского спрашивают, представляет ли он себя подающим прошение о помиловании? Ходорковский отвечает: «Признавать вину в несуществующих преступлениях для него не приемлемо». Понятное и объективное решение по 2-му дело могло бы улучшить репутацию судебной системы, но, увы, похоже, России полноценной судебной реформы не избежать.

В журнале версии своих показаний Ходорковский сосредотачивается на ключевом обвинении – это хищение 100% добытой ЮКОСом нефти. Как руководитель ЮКОСа, он, конечно, сталкивался с фактами незаконного изъятия нефти, и он хорошо знает, что изъять нефть у нефтекомпании можно, только сделав незаконную врезку в трубу или устроив незаконный налив цистерн или бойлеров. Теперь же прокуроры из месяца в месяц читают свои доказательства и из них до сих пор непонятно главное – как именно подсудимые похищали нефть. Слово организатору акции в поддержку Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Роману Доброхотову.

Р.ДОБРОХОТОВ: Любой чиновник, любой бизнесмен, который в тот момент был частью системы, он сейчас может дать показания. В принципе, здесь не обязательно, чтобы это был какой-то высокопоставленный бизнесмен. Главное – чтобы власти увидели, что не все их боятся. Даже если это будут просто какие-то бывшие сотрудники ЮКОСа. Ведь многие из них сейчас тоже молчат, да? Вот где они сейчас? Огромная компания – и я не вижу здесь ни одного сотрудника ЮКОСа.

С.ГУБАНОВА: Вторник, 25 августа. Прокурор Лахтин в очередной раз открыл 21-й том уголовного дела, приступил к его оглашению в произвольном порядке. Судья попросил объяснений. «У него какой-то другой тон», - зашептала защита, но прокурор, думая успокоить собравшихся, объявил: «В его томе документы в идеальной совокупности систематизированы». В свою очередь Ходорковский посетовал: «Зато в деле отсутствуют ключевые документы». Лебедев же удивился тому, как документы, да и фигуранты дела легко тасуются. Посмотрим, что будет со свидетелями. Слово Роману Доброхотову.

Р.ДОБРОХОТОВ: Касьянов, безусловно, один из самых информированных людей в деле ЮКОСа. И Касьянов, и Илларионов – люди, которые сейчас, в принципе, не боятся говорить о том, как на самом деле распиливалась компания и сажались сотрудники, они обладают всей полнотой информации и они, действительно... Как бы, у них есть ресурс доверия. Поэтому я рад, что, как минимум 2 человека нашлось, которые готовы выступить в их защиту. Но я уверен, что это не предел, я уверен, что есть огромное количество людей, которые сейчас просто сидят и ждут, в какую сторону склонится чаша весов. Вот, в принципе... Потому что все недовольны. Это как бы очевидно, что нынешней ситуацией абсолютно все недовольны. Но все ждут, когда наберется критическая масса людей, готовых вступиться. И я уверен: если критическая масса наберется, то ни одного человека на стороне Путина здесь не останется. Ну, кроме, может быть, Сечина, ну и всей этой питерской компании, которая реально получила финансовые дивиденды с этого дела.

С.ГУБАНОВА: Говорят, что для любого москвича да и гостя столицы уже стало хорошим тоном не только посетить Третьяковскую галерею, обойти Красную площадь, но и посидеть в комнате №7 по адресу 7-й Ростовский переулок, дом 21 – это зал заседаний Хамовнического суда. Советуем побывать здесь, ибо это последние дни, когда прокуроры заканчивают оглашать свои доказательства по делу. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Активисты движения «Солидарность», стремящиеся избраться в Мосгордуму, подверглись невиданному прессингу вместе с другими оппонентами московских властей.

Политическая оппозиция идет в Мосгордуму несколькими колоннами. Помимо «Яблока» и «Правого дела» объединенное движение «Солидарность» выдвинуло 7 кандидатов по 7 одномандатным округам. Среди претендентов Илья Яшин, Иван Стариков, Роман Доброхотов, Владимир Милов – они уже сдали подписные листы, собранные вопреки прессингу властей. Дискриминацию уже на этапе предвыборной кампании ощутил лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: В ходе сбора подписей партия «Яблоко» столкнулась с достаточно жестким сопротивлением милиции, которая задерживала наших сборщиков подписей, либо разгоняла просто наших сборщиков, либо задерживала их. У нас были уже суды и предстоит еще целый ряд судов. Останавливали наши колонны, которые занимались сбором подписей, автомобильные. То есть препятствий было достаточно много, и для нас это признак того, что, наверное, кто-то не хочет, чтобы мы попали в Московскую Городскую Думу.

В.КАРА-МУРЗА: Тот факт, что милиция разгоняла агитаторов, не смущает журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, разгоняла, избивала – так это все работает скорее на агитаторов, а не на милицию, понимаете? Когда кого-то разбивают и разгоняют, и избивают, то иногда такие вещи даже заказывают – я вам так скажу. Потому что я не хочу ничего сказать, но, в общем, это поднимает рейтинг тех, кого разгоняют.

В.КАРА-МУРЗА: Неожиданным элементом предвыборной агитации стала дискуссия вокруг решения руководства московского метрополитена восстановить большую надпись в честь Иосифа Сталина на станции метро «Курская-кольцевая». Надпись была демонтирована еще в середине 50-х годов прошлого века во время кампании по развенчанию культа личности вождя. Внезапно она снова появилась после ремонта вестибюля. Слова «Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил» вновь как и 60 лет назад встречают пассажиров. По печальному совпадению полемика разгорелась в день ухода из жизни автора всех 3-х редакций хрестоматийного текста Сергея Михалкова. Когда-то в наземном павильоне стояла и статуя вождя народов, однако чиновники сослались на то, что она не сохранилась.

Предвыборные дебаты в ходе кампании в Мосгордуму обещают еще немало сюрпризов, однако бесполезной считает борьбу за места в ней писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Не очень слежу за тем, что происходит с выборами в Мосгордуме, поскольку считаю их абсолютно бессмысленными. И даже если б половина депутатов Мосгордумы будут коммунисты, либералы и демократы, это мало что изменит в судьбе Москвы и России. Но если там не соблюдаются какие-то правила, то, опять-таки, чего можно ожидать от нашего полицейского государства, однопартийного фактически государства? Я никакой справедливости не ожидаю, меня это не удивляет.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 70 лет назад Верховный совет СССР ратифицировал пакт Молотова-Риббентропа, открывший прямую дорогу к развязыванию мировой войны.

Советско-германский договор о ненападении был подписан в Москве 23 августа 1939 года. ОБСЕ и Евросоюз предлагают считать эту дату днем памяти жертв сталинизма и нацизма. Понять сущность пакта даже спустя 7 десятилетий призывает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Неплохо было бы, все-таки, когда-нибудь начать изучение нашей истории, вникать в нее и пытаться понять, что в реальности означал этот пакт. А то я вижу, что опять в ход пошла вся эта сталинская демагогия насчет того, что пакт позволил отсрочить войну, повернуть немцев на запад и так далее. Ну, смешно, когда это говорят люди, которые должны были бы знать, что осенью 1939 года Вермахт не был готов к большой войне, снарядов и мин у немцев хватило только на короткую войну с Польшей. И фактически после окончания польской кампании Вермахт был безоружен.

В.КАРА-МУРЗА: Ко времени подписания пакта Германия уже аннексировала Судеты, включила Чехию в состав Рейха как протекторат Богемии и Моравии. В предшествовавшем пакту мюнхенском сговоре видит истоки войны писатель Захар Прилепин.

З.ПРИЛЕПИН: Следует подать в суд на всех фигурантов мюнхенских соглашений и пытаться добиться от них компенсации тех потерь, которые мы понесли вследствие их, понес мир вследствие их. А тем людям, которые подписали пакт Молотова-Риббентропа, стоит поставить памятник, потому что они долили начало мировой войны, и в конечном итоге это привело к победе 1945 года.

В.КАРА-МУРЗА: Существование помимо самого пакта секретного протокола, подписанного Молотовым и Риббентропом от имени своих правительств и государств, долгое время отрицалось советской стороной, и только в конце 80-х годов этот факт был признан и стал достоянием мировой общественности. Наследницей пакта считает российскую дипломатию диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: России следует, прежде всего, разорвать данный пакт, который продолжает действовать уже без Риббентропа, без Германии, без Гитлера. Но Россия ведет себя так, как будто Молотов еще жив и Сталин еще жив, и продолжает упорствовать в том самом протоколе как секретном, так и открытом. То есть с нашей стороны пакт не расторгнут.

В.КАРА-МУРЗА: Прикрытием для подписания пакта служили московские переговоры военных миссий СССР, Англии и Франции, где советская сторона поставила главным условием безопасности обеспечение прохода Красной армии через территорию Польши или Румынии в случае, если они подвергнутся нападению агрессора, заранее зная, что ни Польша, ни Румыния никогда не согласились бы на это, тем более что этот вопрос вообще не обсуждался ни с польским, ни с румынским правительствами. Преувеличенным считает внимание, уделяемое пакту, политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: День подписания пакта между Советским Союзом и гитлеровской Германией 23 августа – это, безусловно, дата, которая в Советском Союзе даже на официальном уровне считалась постыдной, за это извинялись партийные деятели, объясняя этот пакт. Извинялись за него, потому что это был нечестивый договор. Но, конечно же, нелепо говорить, что Гитлер, у которого вся операция против Польши была расписана подробнейшим образом и назначена на конец августа – начало сентября, отказался бы от этой войны. Это уже передержка.

В.КАРА-МУРЗА: Гитлер лихорадочно готовил нападение на Польшу и считал, что пакт исключит для Германии угрозу войны на 2 фронта в Европе, поскольку Сталин по его расчетам заинтересован в захвате территории бывшей Российской империи и будет стремиться получить такую возможность, благодаря договору с Германией. Объединить память жертв тоталитаризма призывает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что было бы правильно объединить в сознании жертвы сталинизма и нацизма. Эти 2 великих строителя вертикали на двоих организовали эту войну. Общий счет в меню там на 50 миллионов человеческих жизней. Они на двоих это организовали. Они действовали одними методами. Они равно презирали демократические принципы, они равно презирали человеческую жизнь, они были равно циничны. Думаю, что Иосиф Виссарионович был поциничней чем Гитлер, у которого была-таки идеология – преступная, но искренняя. И я думаю, что правильным историческим итогом XX века, правильным выводом из XX века был бы такой день, день памяти жертв тоталитарных режимов, 2-х главных тоталитарных режимов – сталинизма и нацизма.

В.КАРА-МУРЗА: Деятельным сторонником предложенной Евросоюзом меры выступает депутат Мосгордумы Евгений Бунимович.

Е.БУНИМОВИЧ: Я думаю, что такой пакт, такое соглашение – оно поставило людей, обычных людей в совершенно безвыходное положение. Я знаю, читал то, что происходило в Польше, когда кто-то бросился в сторону Советского Союза, кто-то еще там что-то такое, их остановили – все это было, да, безусловно. Я думаю, что именно так, как день трагический, который стал днем многих ужасов для тысяч и миллионов людей, был день пакта Молотова-Риббентропа. Но давайте называть его правильно, Сталина и Гитлера, какой там Молотов и Риббентроп?

В.КАРА-МУРЗА: Недостойной памяти жертв считает избранную дату журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Это дата предательства, это дата отвратительного события. Зачем же жертвы нацизма и сталинизма с этим дерьмом мешать? Нет. Чем вам 22 июня не годится? Это и были жертвы нацизма и сталинизма, вот эти, гибель 50 миллионов. Я имею в виду суммарно. 22 июня или еще чего-нибудь, или 9 мая. А то мы так все радуемся, забывая сколько погибло людей. А, ведь, это, вот, 9 мая – это такой день, когда можно было бы подсчитать, наконец, жертвы, а мы еще этого не сделали.

В.КАРА-МУРЗА: Сопротивление российской политической элиты ожидает журналист Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Идея каждый год отмечать дату подписания пакта Молотова-Риббентропа как день памяти жертв коммунизма и нацизма во всем мире – на мой взгляд, абсолютно правильная идея, но, знаете ли, политика – это искусство возможного. И я не думаю, что при жизни нашего поколения Россия когда-нибудь на это пойдет. Возможно, это сделают в других странах мира. Этого я не исключаю. Но вы же помните как недавно в Парламентской Ассамблеи Совета Европы обсуждался вопрос об исторической памяти того, что происходило в Европе. Принималась резолюция, в которой гитлеризм и сталинизм практически были приравнены друг к другу. Я с такой постановкой вопроса, сразу скажу, лично я с этим согласен, для меня сталинизм ничуть не лучше гитлеризма. Но сколько это вызвало гнева, сколько это вызвало протестов, сколько народу здесь просто криком кричало.

В.КАРА-МУРЗА: Не раздражать последователей сталинизма призывает политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Дело в том, что, несмотря на последовательные события на протяжении 2-х десятилетий, российской элите так и не удалось развенчать Иосифа Сталина. Во многом это связано со спецификой восприятия Сталина в народном сознании. Сталин считается лидером, который добился больших успехов для страны. А с точки зрения базовых моделей восприятия политических лидеров России, это гораздо важнее, чем милосердия политика. Русское политическое знание позволяет приносить жертвы во имя успехов для государства, для страны в целом, для великих общностей. Поэтому пока сегодня Сталин не развенчан, на мой взгляд, не должно быть политических ходов, которые бросали бы прямой вызов тем десяткам миллионов людей, которые пусть даже не любят, но все еще уважают диктатора.

В.КАРА-МУРЗА: Полностью разделяет идею увековечить дату пакта как черный день в истории журналист Станислав Кучер.

С.КУЧЕР: Я считаю, что со стороны Советского Союза, конечно же, подписание этого пакта было своего рода предательством по отношению к другим нациям. Да и по отношению как потом выяснилось к собственному народу тоже. Поэтому да, конечно, это было бы очень правильным шагом.

В.КАРА-МУРЗА: Другие даты призывает поискать журналист Владимир Сунгоркин.

В.СУНГОРКИН: Сталинизм можно осуждать и нужно осуждать, но только как его осуждать здесь-то? Ведь пакт 1939 года, подписанный 24, по-моему, августа, - это было следствием большого количества действий, в том числе и бездействия западной дипломатии. Тогда надо начинать, наверное, с пакта 1938 года, отдавшего Чехословакию практически полностью немцам. Есть какие-то другие даты, и можно их более аргументированно предложить. Например, дату 1 сентября или еще лучше дату 22 июня 1941 года, что касается гитлеризма. Что касается сталинизма, ну, я думаю, историки тоже могут подсказать даты массового террора, по-моему, 1934-й год, да? После убийства Кирова. Или они скажут: «Нет, вот давайте такую дату, вот именно здесь все началось, 1918-й год, создание первых лагерей концентрационных». Ну, это дата достаточно спорная.

В.КАРА-МУРЗА: Не отвергает саму идею признания даты пакта днем памяти историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Тут дело не в том, какую дату признать. На самом деле, это не важно. Важно перестать защищать Сталина только потому, что он, собственно, убийца. То есть наш Чекатило лучше немецкого Чекатилы, потому что он наш Чекатило – вот от такой позиции я бы отошел, я не вижу в ней ни смысла, ни перспективы.

В.КАРА-МУРЗА: Неподходящим считает момент заострения проблемы пакта журналист Федор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тот контекст, который создался сейчас, он суперполитизированный со всех сторон – и с нашей, и с европейской. Такого рода вещи надо принимать в более спокойной обстановке, а не в пику и не в подтверждение чьих-то идеологических построений.

В.КАРА-МУРЗА: Тщательнее подобрать памятную дату призывает лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Я не думаю, что дату именно этого пакта надо признавать. Хотя, пакт, конечно, был чудовищным, пакт в конечном счете привел к развязыванию Второй Мировой войны и к чудовищным страданиям для нашего народа, для российского, советского народа, советских народов. Тем не менее, что касается сталинизма, я думаю, тут важны другие даты: это дата, когда, например, началось раскулачивание в стране, это почтить память погибших крестьян. Дата, когда уничтожалось, там, духовенство – можно найти такую дату, когда пик пришелся. Ну, наконец, начало «большого террора» в 1937-м году – конечно, какой-то датой нужно все это отмечать.

В.КАРА-МУРЗА: Неизбежность признания даты пакта днем памяти осознает политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Начали позже. Просто это придет к нам вместе с общеевропейской системой ценностей. Пока я-то думаю, что следует. Но в тех коридорах возможностей, в которых сейчас находится внешняя политика России с ее символическими ценностями, это вряд ли возможно.

В.КАРА-МУРЗА: Еще один гость нашей студии сегодня – Никита Петров, зам председателя историко-просветительского общества «Мемориал». Добрый вечер, Никита Алексеевич.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Почему так обострились дискуссии вокруг годовщины пакта Молотова-Риббентропа?

Н.ПЕТРОВ: Ну, не удивительно. Во-первых, годовщина. А в годовщину всегда происходит, что называется, анализ. Безусловно, мог ли СССР оставаться в стороне от войны? Это вопрос очень серьезный и мы можем только гадать. Но, конечно же, это было бы сделать чрезвычайно сложно. Нейтральным государством остаться можно было только тогда, если у тебя нет территориальных притязаний к соседним странам. У СССР – не будем забывать, пакт нельзя отрывать от внутренней сталинской политики и внешней сталинской политики. У Сталина были притязания на соседние земли. Сталин собирался отторгнуть от Польши те территории, которые были отторгнуты. Сталин собирался ступить ногой в Прибалтику. И в этом смысле пакт шел навстречу, на самом деле, устремлениям Сталина, оттого и этот тайный протокол.

Ведь, по сути, что сделали Сталин и Гитлер в августе 1939 года? Не просто заключили договор о ненападении – такие договоры заключались и с другими странами, ничего в этом удивительного нет. Нет. Ведь, был еще тот самый секретный протокол, согласно которому они делили сферы влияния, то есть поделили сопредельные страны. И согласно этой договоренности все дальнейшие события и развивались.

И у Гитлера были основания ее громить. У Гитлера не было никаких оснований лишать Польшу государственности. Представим себе, что Гитлер воевал бы исключительно только за город Данциг и за коридор – это была бы одна история. Но, ведь, Гитлер обрушил всю польскую государственность и помог ему в этом Сталин. Сталин, по сути, стал сообщником Гитлера, Сталин, по сути, стал одним из тех, кто тоже развязывал Вторую Мировую войну и несет равную с Гитлером ответственность за это.

В.КАРА-МУРЗА: А можно ли говорить, что территориальный передел, произошедший за последний год на Кавказе, вот, отторжение 2-х республик от Грузии – оно подтолкнуло ревизию исторического взгляда на пакт Молотова-Риббентропа?

Н.ПЕТРОВ: Вне всякого сомнения. Вот именно эти методы и берутся на вооружение. То есть тогда, когда... Мы сначала раздаем российские паспорта, а потом выступаем в защиту того населения, которое считаем уже российским. Это самая настоящая внешняя экспансия.

И, по сути, проекция Мюнхена – это как раз проекция в сегодняшние дни. Европа не проявила достаточной твердости для того, чтобы сказать, что план Медведева-Саркози должен быть в полной мере выполнен. Чего стоит тогда подпись России под этим договором? Оказывается, это пустая бумага. Но точно так же вели себя в свое время и Сталин, и Гитлер.

В.КАРА-МУРЗА: А почему бескровно удалось присоединить Восточную Польшу, Прибалтику и Молдавию, а, вот, с Финляндией так же точно не получилось?

Н.ПЕТРОВ: Ну, во-первых, присоединение Польши не было бескровным. Если мы заглянем в справочники, которые были изданы Министерством обороны, мы увидим, что свыше тысячи советских военнослужащих, военнослужащих РККА погибли в ходе этой кампании – это была настоящая военная кампания. Другое дело, что СССР вступил в войну против Польши несколько позже Германии. И только 17 сентября, и кампания эта продолжалась 10 дней. А если бы она продолжалась больше? Конечно, Польша не выдержала удара 2-х массивных армий, 2-х крупных государств.

Что касается Прибалтики, то здесь могу сказать, что к чести, опять же, прибалтийских правительств, они не стали воевать. А Финляндия стала воевать. И, вот, на этом месте, на самом деле, и произошла самая настоящая пробуксовка сталинских экспансионистских планов. С Прибалтикой сработали, на самом деле, гитлеровские методы – предъявление ультиматума, размещение предварительное войск и дальше обман населения, проведение выборов, контролируемых, с заведомо известным результатом, приведение к власти карманных послушных правительств и, соответственно, инспирирование просьб о присоединении к составу СССР. А с Финляндией этот номер не прошел, хотя, сценарий был точно такой же: сначала атака Красной армии, потом псевдоправительство во главе с Куусиненом, который, как будто бы, представляет интересы всего финского государства. Ну и с этим правительством заключили договор, и дальше Сталин всех уверял: «Мы не воюем с Финляндией, мы воюем с той ее частью, которая не подчиняется вот этому правительству». То есть, по сути, мы уже ни с кем не воюем, а на самом деле война кровопролитная продолжалась, СССР был исключен из Лиги наций как агрессор, безусловно, и война кончилась бесславно. Потому что Сталин рассчитывал на, может быть, быструю победу, на то, что этот трюк удастся. Но трюк не удался.

Но и через год в ноябре 1940 года во время визита Молотова в Берлин выяснилось, что СССР продолжает настаивать на том, что Финляндия должна быть полностью советизирована. Вот здесь уже Гитлер не был согласен, здесь уже пути Сталина и Гитлера разошлись. Но в ходе того же визита, кстати говоря, Сталин устами Молотова требовал, чтобы и Болгария тоже вошла в сферу так называемых интересов СССР, то есть тоже должна была бы стать республикой советской.

Речь, ведь, идет не о границах, а речь идет о сталинской репрессивной политике, которая выходила за пределы Советского Союза. Ведь, если бы речь шла только о том, что Советский Союз в Прибалтике разместил войска для того, чтобы удобнее было отражать внешнюю агрессию, но не вмешивался в дела этих государств, не менял их государственный строй, не проводил там массовые репрессии, никто бы нас не осуждал бы так.

А после войны случилось и после Ялты то же самое. Да, Красная армия вошла в те страны, которые освобождались от немецких войск. Но она не стала освободителем от советского репрессивного режима. Наоборот, она принесла на штыках именно тот самый режим, который потом тоже отлился жертвами, депортациями, кровью. Именно поэтому дата 23 августа, которая по резолюции ОБСЕ будет отмечаться как день памяти жертв и нацизма, и сталинизма – она вполне оправдана, потому что оба режима несли на своих штыках страдания и кровь, и репрессии.

В.КАРА-МУРЗА: Удивила ли вас реанимация сталинской символики в московском метрополитене?

Н.ПЕТРОВ: Это, конечно же, абсурд. Эта строчка, которая там осталась на фронтоне, это вовсе не культурное наследие, это типичная сталинская пропаганда, ложь. Потому что «нас вырастил Сталин на верность народу» - покажите мне, кого он вырастил, покажите мне верность этому народу, покажите мне эти репрессии. Понимаете, это, на самом деле, тиражирование того, что раньше называлось «культом личности». Вот с этим всем власть боролась. Но, вы понимаете, у нашего населения всегда было чувство противоречия. Если власть чего-то так активно и усиленно добивается, значит, мы будем действовать наоборот. И вот теперь, собственно, это население во власти, и тот же руководитель, собственно говоря, московского метрополитена – а, я думаю, это все идет от московских властей, не знаю, на каком уровне, кстати, было принято решение восстанавливать эту надпись. Я думаю, что они, скорее всего, просто тем самым эпатируют и пытаются проверить на прочность общественное мнение: «Вот это проглотите, мы вам дальше еще что-нибудь подготовим».

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Никита Петров, заместитель председателя историко-просветительского общества «Мемориал».

В.КАРА-МУРЗА: Равнодушие чиновников губит любую свежую идею в области жилищно-коммунальной реформы, в чем убеждаются наши виртуальные телеперсонажи.

ЧИНОВНИК: (поет) «Удивительный народ. Хочет, чтоб водопровод был исправен и всегда чтоб по нему текла вода».

СТЕПАН: Вот.

ЧИНОВНИК: Да-да, войдите.

ХРЮН: Здрасьте!

СТЕПАН: Здравствуйте.

ХРЮН: Мы тут с товарищем насчет реформы ЖКХ.

СТЕПАН: Да. Мы кое-что почитали, кое-что проанализировали и хотим сказать. Что же это получается?

ХРЮН: Да! До чего ж довели эту ЖКХу? Ее так расшифровывают: ЖКХ – Живи как хочешь, вот и все.

СТЕПАН: Цены на жилье растут, а качество обслуживания не улучшается. Нужно переводить ЖКХ на рыночные рельсы, нужно демонополизировать этот сектор экономики.

ХРЮН: Да, вот!

ЧИНОВНИК: А. Я понял. Так вот, значит, насчет реформы ЖКХ, значит. Как же вы вовремя обратились!

СТЕПАН: Ну вот.

ЧИНОВНИК: Минутку. Алло?

СТЕПАН: Простите.

ЧИНОВНИК: У меня тут два замечательных гражданина по поводу реформы ЖКХ со своими вопросами и предложениями, да. Обязательно приезжайте, обязательно! Так. Так что вы хотели, да?

СТЕПАН: А! Мы хотим знать: что делается в этой области?

ЧИНОВНИК: Делается все. Все! Мы даже лозунг придумали: «Это год петуха и реформы ЖКХ!» (все смеются)

СТЕПАН: Ничего так.

ХРЮН: Ничаво-ничаво, внушаит. А вот, правда, что появится конкуренция и цены снизятся?

ЧИНОВНИК: Конечно, правда! Алло? Вы уже выехали, да? Ну, мы вас ждем-ждем-ждем!

СТЕПАН: Простите. А вот если я хочу, чтобы меня одна компания горячей водой снабжала, а, вот, он хочет другую.

ЧИНОВНИК: Ну что ж? Значит, каждый из вас будет получать горячую воду по своей трубе. Проведем по отдельной трубе в каждую квартиру! Или, лучше, свою трубу каждому жильцу!

СТЕПАН: Здорово-здорово!

ХРЮН: А еще вот это запишите. Можно же в доме и 2 унитаза поставить, а? Для конкуренции.

ЧИНОВНИК: Ну, конечно! О чем вы говорите! Алло? Алло? Вы уже подъезжаете, да? Да-да-да! Ждем с нетерпением.

СТЕПАН: Да, и еще такой вопрос. А еще счетчики на воду – это, ведь, большая экономия, по-моему.

ХРЮН: Нет! Надо не на воду счетчики ставить, а на канализацию. Да-да! Государство, наконец, будет заинтересовано в том, чтобы кормить народ.

ЧИНОВНИК: Как это метко, а? Вот именно так мы и сделаем.

СТЕПАН: Правда? Так и сделаете?

ЧИНОВНИК: Конечно! Да жильцы любого дома смогут по своему желанию даже город себе выбрать с подходящим ЖКХ!

СТЕПАН: О, интересно.

ХРЮН: Да. И чтоб никто не обзывал нас квартиросъемщиками. Мы будем клиентами.

СТЕПАН: Да, вот, клиенты.

ЧИНОВНИК: А вот это очень точно подмечено! Да-да-да, войдите-войдите.

САНИТАР: Психушку вызывали?

ЧИНОВНИК: Наконец-то! Вот вам еще два клиента. Тоже на почве реформы ЖКХ двинулись.

САНИТАР: Кошмар. Пятый случай за сегодня. Скоро у нас новая секта появится «Свидетели реформы ЖКХ», которые будут ждать ее пришествия. (все смеются)

СТЕПАН: Не сметь!

ХРЮН: Эй! Э?!

СТЕПАН: Реформа – это хорошо! Не понравился свой ЖЭК, можно обратиться в частный!

ХРЮН: Да! Не устраивает своя электростанция, обращайся в альтернативную. Не трогай меня, ай!

САНИТАР: Понятно. Девять кубиков Голопередола на двоих и одну круглую клизму каждому, в альтернативное отверстие. Welcome to Кащенко!

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.