Грани недели - 2009-08-21

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7-ми дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Атака террориста-смертника на городское управление внутренних дел Назрани подтверждает наличие в республике мощного террористического подполья.

Трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС выявила неблагополучие на сложных технических производствах.

Российская дипломатия исчерпала арсенал средств давления на сопредельные государства.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена августовским событиям 1991 года.

Опыт наших виртуальных телеперсонажей Хрюна и Степана демонстрирует поражение малого бизнеса в поединке с бюрократией.

В.КАРА-МУРЗА: Обстановка в Ингушетии иллюстрирует бессилие властей всех уровней в открытом противостоянии с террористическим подпольем. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: 3 новых теракта подобных взрыву 17 августа возле здания РОВД в Назрани готовятся в Ингушетии. Информация об этом появилась у местных правоохранительных органов. Источник в МВД сообщил: «Мы получили ориентировку на 3 марки автомашин, с использованием которых террористы хотят совершить подрывы административных и ведомственных объектов. В республике готовятся теракты, речь идет о местах большого скопления людей». Мнения экспертов схожи: все происходящее в последнее время в Ингушетии – доказательство очевидного. Обстановка на всем Северном Кавказе накалена до предела, и именно Москве необходимо менять стратегию управления регионом. Прежняя с настойчивой постоянностью дает сбои. Журналист и политолог Руслан Мартагов уверен: в Кремле понимают, что делают, стратегия десятилетия назад была выверена детально. Не было только понимания, что она, увы, больше не будет работать ни на Северном Кавказе, ни в стране в целом.

Р.МАРТАГОВ: Сказать, что по незнанию – это, знаете, как-то вывести из под удара Кремль. Это самое легкое объяснение. Было бы по незнанию, если бы не было исторического опыта, если бы не было людей, которые говорят, подсказывают. В июне 2002 года указом президента Путина к власти в Чечне привели вчерашних же сепаратистов. То есть привели то криминализированное меньшинство, которое в свое время не приняло большинство чеченского народа. Именно после этого указа мы начинаем говорить уже о терроризме на всем Северном Кавказе.

С.ГУБАНОВА: Мощность взрыва в Назрани составила 200 килограммов в тротиловом эквиваленте. Окажись рядом бронированный Мерседес президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова, подорванный в июне, от него бы точно не осталось ни следа. Управляемая смертниками Газель снесла ворота РОВД в Назрани, въехала на плац, где как раз шло построение. Взрывом разметало не только людей по площадке, но и здание УВД, крышу, балконы и окна соседних домов.

За что людей убивают? За что нам такое горе? Не можем даже куда по этому...

Я побежала к детям быстро их взять. Был сильный взрыв, и все полетело.

С.ГУБАНОВА: Последняя информация: убито 25 человек, 280 ранено, среди раненых и погибших оказались дети. Неожиданно выяснилось: этого теракта с участием Газели в Назрани ждали с субботы. Была об этом оперативная информация. При этом не подготовились, у ворот РОВД не было даже привычного лабиринта из бетонных блоков. Раненых на самолетах отправляли в больницы Москвы. Дмитрий Медведев сразу предложил изменить существующую на Кавказе кадровую систему управления властью в силовых ведомствах. Мнение на этот счет Сергея Маркидонова, эксперта Института политического и военного анализа.

С.МАРКИДОНОВ: Ну, мы видели там заявление Медведева о том, что МВД Ингушетии надо усилить, заменить. Но, ведь, заменить какого-то чиновника другим, да? Там, временно исполняющим обязанности. Но проблема, ведь, Ингушетии не в МВД. Проблема Ингушетии не в каких-то там силовых структурах, которые что-то делают не так, проблема в целом в государственной политике. Силовые структуры – они, в общем, выполняют тот заказ, который дает государство. А если оно дает не вполне адекватный заказ? А если заказ базируется на не вполне качественной аналитике? Аналитике, лишенной стратегических обобщений и так далее? Вот вопрос ключевой.

С.ГУБАНОВА: Политолог Руслан Мартагов уверен, что это изначально неправильная оценка – рассматривать события, происходящие на Северном Кавказе применительно к каждой республике отдельно нельзя.

Р.МАРТАГОВ: Для некоторых чиновников это хорошо, можно говорить, вот, мол, Кабардино-Балкария относительно спокойна, а Ингушетия, мол, там не справляется и все такое прочее. На самом деле, картину надо рассматривать целиком. Северный Кавказ – ну, я бы так сказал, он на грани взрыва. На грани взрыва, большого взрыва, то есть на грани вот этой вот русско-кавказской войны, о которой в свое время говорил Джохар Дудаев.

С.ГУБАНОВА: Террористы активизировались не только в Ингушетии. В воскресенье 15 августа в Чечне боевики ранили 6 милиционеров. В понедельник там же расстреляли русскую семью. Продолжается бойня в Дагестане. 11 августа убит журналист-аварец Малик Ахмедилов. 13 августа на дороге расстреляны милиционеры. В ночь с 15-го на 16-е взорван газопровод. Между тем, внятного ответа из Кремля, кому и зачем нужны теракты и расстрелы на Кавказе, нет. Федералы связывают все последние события с деятельностью иностранных спецслужб или внутренними межклановыми разборками. Однако, последний теракт межклановой разборкой точно не назовешь. Нельзя к ней причислить и убийство министра строительства Ингушетии Руслана Амирханова, расстрелянного 12 августа в своем кабинете, или главы МВД Дагестана Адильгерея Магомедтагирова, убитого на свадьбе 5-го июня. Слово эксперту по вопросам Северного Кавказа Руслану Мартагову.

Р.МАРТАГОВ: Чечню сегодня держат только деньги, которые дает Россия. Но так вечно продолжаться не может. То есть мы создали такого монстра, которого, знаете, и держать в доме опасно, и выгнать проблемно. Вот так мы осложнили ситуацию. Вот говорят, в СМИ распространена такая версия, что, мол, в августе 1996 года боевики захватили Грозный. Так вот, это ложь от начала до конца Город Грозный в августе 1996 года и республика были сданы боевикам, то есть конфликт из горячего состояния перевели в замороженный для последующей раскрутки. Потом мы его раскрутили для того, чтобы утвердить Путина у власти. Вот эти 8 лет можно рассматривать как замораживание конфликта с накоплением потенциала боевиков, их финансовым и силовым укреплением. Сегодня это все случилось.

С.ГУБАНОВА: История дает ответ: все террористические вылазки, конфликты, тот же Беслан, Норд-Ост – они всегда в России использовались в нужный момент. Все работало для укрепления этой пресловутой вертикали власти. Сегодня ситуация непростая, в экономическом и политическом смысле нестабильная. Кризис, цены на нефть упали, сытые 8 лет прошли. В течение этих лет кавказский конфликт был не нужен, сегодня он опять востребован властью – задача удержаться на своих местах любой ценой. Слово Сергею Маркидонову, эксперту Института политического и военного анализа.

С.МАРКИДОНОВ: В любом случае, о чем говорит эта ситуация и последние теракты, какие ставят проблемы? Первое, насколько реально власть контролирует ситуацию. Контролирует не в смысле своего присутствия, а в смысле легитимности, в смысле восприятия ее как своей выражающей, в общем-то, народную волю. Да, это очень важный момент. Второе – это наше адекватное представление о Кавказе. На основе чего вообще власть принимает какие-либо управленческие решения – не конкретная реакция на конкретный взрыв, кого-то поймали и посадили, а насколько наши знания о Кавказе вообще адекватны.

С.ГУБАНОВА: Проблема в том, уверены эксперты, что само население в виде некачественной работы спецслужб, представителей органов власти, бесконечные перегибы и обманы однозначно становятся в позицию нейтралитета, далее оппозиции. Существующая власть по определению не будет иметь поддержки, и кто бы ни был поставлен во власть, Кадыров или кто-то еще. Особенность же кавказского менталитета в прямоте и бесхитростных поступках – это те люди, которым не свойственно изворачиваться. Они просто возьмут в руки оружие и уйдут в горы или соседние республики. Проблемы Северного Кавказа запрятать не получится – они просачиваются через швы, границы и находят выход. Таково мнение Сергея Маркидонова, эксперта Института политического и военного анализа.

С.МАРКИДОНОВ: Кадыровский успех – он, в общем-то, объясняется двумя причинами. Это большое финансирование федерального центра, эксклюзивное даже по отношению к другим регионам страны, не только Кавказа, это первый момент. Второй момент, то, что антитеррористическая деятельность Кадырова нацелена просто на выдавливание группировок за пределы административной республики. И что получается? С предпосылками этого явления не борются системно, поэтому оно и вылазиет в соседних Дагестане, допустим, и Ингушетии, а, может быть, дальше в Ставропольском крае будет вылазить или где-то еще.

С.ГУБАНОВА: Если государство чем-то и отличается от боевиков, то именно тем, что оно должно действовать адресно. Задача государства должна быть не террористической. Задача террористов и боевиков – запугать, посеять панику, вселить неуверенность. Пока грань между этими двумя позициями размыта. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, телекомпания RTVi.

В.КАРА-МУРЗА: Террористы методично уничтожают представителей ингушских властей, не взирая на кадровую чехарду в руководстве республики.

В пятницу днем в разных частях Грозного за час произошло 5 терактов, все взрывные устройства были приведены в действие террористами-смертниками на велосипедах. Высокий профессионализм организаторов терактов отмечает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Подготовить такой теракт с помощью камикадз, успешный теракт – это означает, что есть люди, которые способны это делать, способны найти исполнителей, способны найти взрывчатку, автомобиль, все проработать и способны при этом не попасться. Я думаю, что с выходом терроризма на этот новый виток, когда в действие вступили религиозно мотивированные самоубийцы, ставит нас в очень тяжелое положение. Потому что борьба с ними невероятно тяжела и требует такого профессионализма, какого я у наших органов пока что не вижу.

В.КАРА-МУРЗА: Взрывы произошли в период с 13:00 до 14:00 на улицах Первомайская, Богдана Хмельницкого, Маяковского, а также в Октябрьском районе и одном из микрорайонов города. Полную утрату контроля за ситуацией констатирует писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Речь не идет о существовании какого-то подполья. Это было бы полбеды. Речь идет о том, что Россия не контролирует происходящее на Северном Кавказе. Ставка Путина на сукиных детей, ставка Путина на штыки оказалась не только порочной и нравственно ущербной, она оказалась просто непрактичной. Россия не контролирует сегодня ситуацию на Кавказе.

В.КАРА-МУРЗА: В результате терактов на Первомайской и Богдана Хмельницкого погибли 4 милиционера, 1 получил ранение. Наличие в регионе целой сети террористических групп признает политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: К сожалению, природа терроризма такова, что для успешного теракта не нужно мощное подполье, нужна сеть из отдельных, иногда слабо связанных между собой террористических групп. И такая сеть явно существует.

В.КАРА-МУРЗА: Представитель управления ФСБ по Чечне подтвердил сообщения о взрывах. По данным ФСБ в их результате погибли 3 милиционера, ранения получили женщины и еще один сотрудник милиции. Вспоминая недавнюю трагедию в Назрани, отсутствие четкой идеологии у злоумышленников отмечает журналист Виктор Лошак.

В.ЛОШАК: Теракт в Назрани говорит о том, что накопились колоссальные противоречия между властью и населением в Ингушетии, что каждый отдельный такой теракт – это отдельная повесть и отдельный сюжет о том, что милиция стала отдельной кастой в Ингушетии. И единственное, что к счастью для нас, нет в Ингушетии такой общей идеи, как существовала и, может быть, еще существует в Чечне, как идея сепаратизма.

В.КАРА-МУРЗА: Лживость официальной пропаганды и отсутствие достоверной информации о происходящем возмущает депутата Мосгордумы Евгения Бунимовича.

Е.БУНИМОВИЧ: Я не знаю, насколько мощно террористическое подполье в Назрани. Но я вижу, что все то, что нам рассказывают о вертикали власти, о создании реальных органов управления, органов безопасности, органов защиты – вот это все точно миф.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Провалы во внутренней политике Кремля выглядят куда рельефнее на фоне агрессивной дипломатической риторики.

Премьер-министр Владимир Путин посетил Саяно-Шушенскую ГЭС, где в понедельник произошла авария. Он выразил соболезнования пострадавшим, велел оказать помощь семьям погибших и без вести пропавших. А также заявил о необходимости не допустить резкого скачка цен на электроэнергию в связи с остановкой гидроэлектростанций. К этому времени прокуратура Абакана уже возбудила уголовное дело в отношении главного редактора интернет-журнала «Новый фокус» Михаила Афанасьева по факту распространения в сети заведомо ложных сведений о ситуации при аварии. Журналист указывал на преступное бездействие ответственных лиц при организации спасательных работ. Паникой, охватившей чиновников, объясняет случившееся политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во время крупной техногенной катастрофы паника захлестывает не только общественные круги, но и аппарат власти часто. Я рассматриваю преследование журналистов как бессмысленную паническую реакцию местных силовых структур.

В.КАРА-МУРЗА: «В затопленном машинном зале слышны стуки людей, - пишет Афанасьев. – Они находятся в так называемых воздушных карманах, пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра, водолазы, работающие в затопленном машинном зале, не могут добраться до умирающих людей. В зале ничего не видно из-за технического масла и обломков. Откачать воду из помещения нереально, есть один способ спасти людей – закрыть водосброс и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС поблизости. Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра. Вода сама покинет помещения». Обманом общественного мнения счел сокрытие этой информации и преследование ее распространителя писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В CNN это висело бы шапкой наверху на треть экрана, да? «На станции, возможно, есть живые люди» - это самое главное. Это. А, значит, в нашем случае автоматическая реакция – это немедленное преследование журналиста, немедленное преследование того человека, который добыл информацию и рассказал ее.

В.КАРА-МУРЗА: Первая реакция на случившуюся беду пришла из соседней Украины, где произошедшее назвали «Саянским Чернобылем». В республике усилен контроль за безопасностью на собственных ГЭС. Президент Украины Ющенко выразил соболезнования президенту Медведеву и семьям погибших в результате техногенной аварии, сообщила пресс-служба украинского президента. Жест доброй воли осуществлен в условиях, когда Кремль приостановил отправку в Киев своего посла, поставив отношения на грань разрыва. Абсурдность ситуации отмечает депутат Мосгордумы Евгений Бунимович.

Е.БУНИМОВИЧ: Еще недавно это казалось бы безумием, разрыв дипломатических отношений между Москвой и Киевом, да? Между столицей России и матерью городов русских. Но вот такая политика, при которой все время нам сообщают, что все, кто вокруг нас, враги, которые только, вот, и хотят что-то с нами такое сделать, она может привести к таким совершенно, на первый взгляд, безумным и абсурдным шагам.

В.КАРА-МУРЗА: Через плотину ДнепроГЭСа полностью запрещено движение грузового транспорта весом свыше 30 тонн, а также транзитного транспорта. Введены скоростные ограничения до 30 километров в час. Премьер-министр Тимошенко соболезнует родным и близким погибших из-за аварии. Опубликован текст ее телеграммы, направленной Владимиру Путину. Если не принять протянутую руку дружбы, коллапс двусторонних отношений неизбежен, уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Ну, если отношения между нашими странами, отношения с Украиной будут развиваться, то дело может дойти до разрыва дипломатических отношений, и Бог знает до чего. Что меня больше всего пугает, что мне кажется самым страшным – это то, что такая линия нашим обществом, большинством нашего общества поддерживается. Это меня больше всего пугает. Какой-то морок, я не знаю, что, затмение на людей нашло? И люди забыли, что такое Украина, что такое украинцы, как мы связаны между собой? Это меня больше всего пугает.

В.КАРА-МУРЗА: Несчастье на ГЭС, которую строил весь Советский Союз, позволяет почувствовать локоть соседа. Самоубийственным считает в этих условиях прежний курс на конфронтацию журналист Виктор Лошак.

В.ЛОШАК: Я думаю, что с точки зрения демократии любой политик, который бы разорвал отношения с Украиной или с Россией – это, конечно, самоубийца.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел РФ. Добрый вечер, Федор Вадимович.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы считаете, может ли вот эта задержка с отправкой российского посла в Киев привести к разрыву дипломатических отношений с Украиной?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет. Ну, к разрыву дипломатических отношений, конечно же, это, прямо скажем, нетривиальное действие Москвы не приведет. Хотя, я бы хотел развить другую мысль – что мне кажется, вообще, избыточна сама постановка вопроса в том формате, в котором она была представлена президентом Медведевым. Все-таки, это один из крайних инструментов в общении между государствами – либо отзыв посла, либо его неприбытие в положенное время. Поскольку агреман был получен, поскольку указ был подписан еще 5 августа. То есть вполне в течение 2-х недель, как это обычно принято, посол мог бы появиться на своем рабочем месте уже непосредственно в столице Украины. Потому что несомненно, что русские и украинцы – 2 разные нации, русский и украинский – 2 разных языка. Что история наша далеко не всегда была одной и той же. В конце концов, достаточно вспомнить о том, что существовало великое княжество Литовское, была так называемая Литовская Русь и многие украинские земли входили в это государственное образование. Потом вошли в состав Жечи Посполитой, то есть Польши средневековой. То есть понятно, что там судьбы немножко по-разному складывались. И на самом деле, этого вполне достаточно. Просто это, действительно, надо признавать в данном случае в Москве – не утверждать, что всегда история была едина. Но искать какие-то искусственные сюжеты – ну, действительно, не очень удачно.

В.КАРА-МУРЗА: В ходе своей пикировки наши стороны припомнили газовый конфликт. Насколько вообще эффективен вот этот энергетический диктат со стороны Кремля?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Мне вообще непонятны сами действия Москвы были изначально. Потому что для того, чтобы показать, что Украина не соблюдает свои обязательства, было вполне достаточно пригласить европейских наблюдателей на нашу сторону. То есть показать, что от нас газ уходит, а поскольку у нас были наблюдатели на территории Словакии и туда же могли прибыть и представители Евросоюза, увидеть, что, как бы, с территории Украины газ не уходит, то есть понятно, что он теряется где-то на пространствах этой страны. Вот то, что вместо этого был перекрыт вентиль, мне представляется чрезвычайно неудачным. И наоборот, невероятной, просто сказочной удачей с моей точки зрения является то, что это не повлекло за собой никаких катастрофических последствий для нашей газотранспортной системы – на территории России, на территории Украины, неважно, да? Потому что никогда газ не перекрывался. И такие ситуации даже не моделировались. То есть фактически было предпринято действие, последствия которого были абсолютно непонятны, никем никогда не исследовались. И что называется, Бог упас, потому что могли случиться какие угодно техногенные катастрофы и где угодно. И в этом смысле нужно вспомнить о том, что вообще 2009-й, конец 2009-го – начало 2010-го года – это критическое время для запаса прочности того потенциала промышленного и экономического потенциала, который был накоплен еще в период Советского Союза. И вот то, что, к сожалению, эта ужасная трагедия, которая случилась на Саяно-Шушенской ГЭС – это, в общем, очевидно один из факторов того, что вот этот вот запас прочности исчерпывается, окончательно исчерпывается. И, к сожалению, мы можем ждать других очень серьезных техногенных катастроф, поэтому вот эта вот изношенность оборудования, изношенность, амортизация, усталость технологий, технологических циклов, целых комплексов промышленных – она близка к критической точки.

В.КАРА-МУРЗА: Серьезное беспокойство в сопредельных государствах вызвала поправка в закон об обороне, где президент Медведев оставляет за собой право распоряжаться российскими Вооруженными силами за рубежом. В частности, Украина потребовала разъяснений относительно пребывания Черноморского флота, подпадает ли он под эту поправку? Как вы считаете, есть ли основания хотя бы у Тбилиси, у Киева опасаться за применение российских войск на их территории?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, я думаю, что у Тбилиси нет, да? Потому что плацдарм наших интересов обеспечен в Закавказье. Я не очень понимаю, зачем нам надо было бы завоевывать, условно говоря, Грузию. То же самое, зачем нам надо было бы завоевывать Украину. Вообще, на Украине реакция даже не столько официальная, сколько публицистическая. Я, вот, идя в студию, посмотрел целый ряд публикаций. На самом деле, гиперэмоциональная. Потому что, ну, читая те материалы, которые я видел, создается такое впечатление, что ни в коем случае их авторы не хотят видеть никаких общих интересов у России и у Украины. Ну, это неразумно. Единственное, что, конечно, мы можем своими неуклюжими действиями затолкать Украину в какую-то такую, действительно, русофобию. В этом смысле мне кажется, что, опять же, избыточным было такое громогласное и столь громоподобное заявление нашего президента Дмитрия Медведева. Потому что у Ющенко настолько ничтожный рейтинг и у его политического движения настолько ничтожный рейтинг, что подобного рода действиями можно только подстегнуть к нему интерес, то есть, наоборот, как бы реанимировать его. Я не думаю, что его изберут президентом, конечно. Но каким-то образом дать шанс его политической силе получить больше представительства в Парламенте или сохранить нынешнее представительство в Парламенте. Ну, не знаю, зачем это нужно, на самом деле?

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел РФ.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Отмечаемые в эти дни даты августовской революции 1991 года сопровождаются гробовым молчанием официальных властей.

19 августа 1991 года, когда первый президент СССР Михаил Горбачев находился на отдыхе в Крыму, в стране было объявлено чрезвычайное положение. Вице-президент Геннадий Янаев, премьер-министр Валентин Павлов, министр обороны Дмитрий Язов, председатель КГБ Владимир Крючков, председатель крестьянского союза Василий Стародубцев, президент ассоциации государственных предприятий Александр Тизяков, зампред комитета обороны Олег Бакланов и министр внутренних дел Борис Пуго сформировали государственный комитет Чрезвычайного положения, сокращенно ГКЧП. Неприятные ассоциации вызывают у нынешней власти воспоминания о 19 августа, считает политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Путинское большинство связывает сегодня 19 августа с началом длительного периода национального унижения. А Владимир Путин сам хочет ассоциироваться с периодом вставания России с колен. Вот, почему 19 августа никак не может считаться источником легитимности сегодняшнего режима. Режим судорожно ищет другие источники, но уж точно никогда не будет демократической революции, которая привела к краху ГКЧП.

В.КАРА-МУРЗА: В Москву были введены войсковые части, мотострелковые полки. разведчики Таманской и Кантемировской дивизии, более 100 БМП, 148 бронетранспортеров, 430 тяжелых армейских грузовиков и 3809 человек личного состава. Наследниками путчистов считает нынешнюю российскую власть журналист Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Ведь те политические задачи, которые ставил перед собой ГКЧП в августе 1991 года затем были решены президентом Путиным и его режимом в ходе путинского президентства и в ходе его продолжающегося ныне премьерства.

В.КАРА-МУРЗА: В распоряжении ГКЧП находились группа «Альфа», подразделения ОМОН и личный состав дивизии внутренних войск имени Дзержинского. Краски августа 1991 года существенно потускнели с годами, уверен политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: 1991-й год стал слишком противоречивым в общественном мнении, в воспоминаниях людей. А август 1991-го у них уже склеился с распадом Советского Союза, с декабрем. И это очень непопулярная тема, и никто не хочет на ее фоне светиться из политиков.

В.КАРА-МУРЗА: У Белого дома собрались несколько тысяч граждан, и к ним вышел президент России Борис Ельцин. Он зачитал с танка обращение к россиянам. Он подписал указ, в котором создание ГКЧП квалифицировалось как государственный переворот, а действие всех распоряжений комитета на территории России отменялось. Непопулярность наследия ельцинской эпохи отмечает писатель Захар Прилепин.

З.ПРИЛЕПИН: Российский Кремль и те люди, которые сегодня в нем находятся и властвуют нами, они пытаются максимально дистанцироваться от наследия ельцинской эпохи. Потому что в первую очередь эти люди руководствуются в своем поведении не теми или иными идеологиями, а руководствуются пиар-технологиями. И прекрасно понимая, что 95% населения России до сих пор относятся дурно к деяниям Михаила Сергеевича и Бориса Николаевича, они, конечно, отдаляют от себя все те дела, которые сотворили. Вот и все, это объясняется исключительно их рациональным представлением о собственном рейтинге.

В.КАРА-МУРЗА: Собравшиеся у Белого дома начали сооружение импровизированных баррикад. На сторону Ельцина перешла танковая рота майора Евдокимова. 6 танков без боеприпасов. Забывчивость нынешних обитателей Кремля хорошо понимает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это не их праздник – подавление августовского путча. Это была первая попытка взять за горло нахрапом, с помощью примитивной военной силы. Это было первое ГКЧП, которое встретило живейший отпор, потому что тогда воля и мужество немногих демократов, кому была нужна свобода, могла остановить целые армии. Потому что люди клали на кон жизнь. А убить даже 100 тысяч в центре Москвы – после этого никакой режим бы не прижился.

В.КАРА-МУРЗА: ГКЧП принял постановление о временном ограничении выпуска центральных, московских и областных газет, кроме некоторых, в том числе «Труда», «Известий» и «Правды». Главные редакторы 11 запрещенных изданий основали общую газету. Символика 1991 года безнадежно вышла из политической моды, уверен политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: 1991-й год – это момент такой, символический, опять же. И именно потому, что он символический, его стараются убрать в сторону, потому что сейчас модны другие символы. Собственно говоря, можно сказать, что значительная часть из того, что ГКЧП прокламировал, пытается реализовать нынешняя власть. Поэтому праздновать что? Победу над теми ценностями, которые сейчас пытаются реанимировать? Или поражение той структуры, которая, собственно, сейчас контролирует власть? Там, в значительной степени это связано со спецслужбами и с силовиками. Поэтому предпочитают просто забыть. В то же время говорить, что это было неправильно, не получается, потому что именно из этой даты и росла та политическая система, которая сейчас работает – рыночная экономика и демократия. Собственно, в рамках этой концепции тот же Путин пришел к власти. Поэтому предпочитают делать вид, что этого не было, отодвинуть это на периферию общественного мнения, лишний раз не вспоминать.

В.КАРА-МУРЗА: Днем 19 августа перестала выходить в эфир радиостанция «Эхо Москвы», также перестали вести передачи все телеканалы кроме Первого. Весь день по радио и по телевидению транслировали «Лебединое озеро». Вечером 19 августа легли в больницу Болдин и Павлов, написал заявление о выходе из комитета Бакланов. Досадным напоминанием о заблуждениях времен Перестройки служит для чиновников август 1991-го, по мнению писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Все, что связано с путчем, тот выплеск, стремление людей к свободе, такой, фантастический выплеск – он так противоречит всему тому, что у нас происходит, что, конечно, никому не хочется вспоминать. А кроме того, есть, я думаю, у всех личные мотивы. Едва ли сейчас, скажем, наш премьер-министр хотел бы вспоминать, как он в те дни подал рапорт с просьбой уволить его из комитета госбезопасности, или как под его руководством снимали красный флаг с дома политпросвещения в Ленинграде. Нет-нет, никто не хочет вспоминать.

В.КАРА-МУРЗА: Главы зарубежных государств не признали новое советское руководство. 20 августа было принято решение о введении в Москве комендантского часа. Расценивая ситуацию вокруг здания Верховного совета, где собрался многотысячный митинг протеста как прямой угрозы заговору, Язов, Крючков и Пуго договорились о проведении боевой операции по его захвату. Дело путчистов сегодня продолжили их последователи, уверен журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: ГКЧП тогда провалилось, потому что его организовывали пожилые генералы с трясущимися руками. А когда это сделали молодые полковники и подполковники, у них все получилось. Все получилось. Только у них экономика не получается, только у них образование не получается, наука не получается.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь на 21 августа в тоннели под Садовым кольцом погибло 3 человека из числа гражданских лиц – Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов. Позднее указом Ельцина им были присвоены звания Героев России. Нежелание нынешних властей увидеть самих себя в зеркале тех событий подчеркивает лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Именно поэтому слабо сегодня вспоминают 1991-й год. Потому что, что такое 1991-й год? Это символ слабости этой системы советской, она в конечном счете развалилась, потому что была построена именно таким способом, каким сегодня снова пытаются строить Россию. Конечно, эта тема неприятна.

В.КАРА-МУРЗА: 21 августа в Москве в Доме советов открылась чрезвычайная сессия Верховного совета России. На повестке дня был один вопрос – политическая ситуация в РСФСР, сложившаяся в результате государственного переворота. Категорическое нежелание нынешних функционеров выглядеть наследниками идеалов августа отмечает писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Нынешняя власть пытается отмежеваться от 90-х годов, и этим все объясняется. Они не хотят быть наследниками Ельцина, то есть слабого президента, то есть человека, ответственного за разрушение Советского Союза. Мы же слышали, Путин же высказался в свое время. Он сказал: «Я переживал распад СССР». Вот отсюда проводится такая артподготовка и попытка полного, я думаю, будет полный отход от 90-х годов. Ельцин будет заклеймен каким-то образом, будет это сделано.

В.КАРА-МУРЗА: Ельцин заявил на сессии, что переворот является антиконституционным, так как никаких заявлений от законно избранного президента страны не поступало и нет никаких медицинских свидетельств о том, что Горбачев недееспособен. Несовпадение образов революции с нынешней политической конъюнктурой подчеркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Кремль вообще неохотно вспоминает путч. потому что нужно говорить о том, что банкротством завершилось правление монопольно сильной партии. И признать, что героями тех 3-х дней явились демократы, имена которых сейчас редко упоминаются или упоминаются в контексте «лихих 90-х», приватизации грабительской и несправедливости. Вот поэтому это просто такой этап жизни, когда какие-то важные исторические события замалчиваются.

В.КАРА-МУРЗА: Президент России обратился к организаторам путча с требованием прекратить противоправную деятельность с 22 часов 21 августа и незамедлительно отменить все решения, препятствующие выполнению президентом СССР Горбачевым своих конституционных обязанностей. Расхождение идеалов 1991 года с убеждениями нынешних функционеров отмечает журналист Станислав Кучер.

С.КУЧЕР: Все идеалы, которые были на знаменах людей, вышедших поддержать Ельцина и Горбачева, замечу, эти идеалы сегодня не особенно сильно проповедуются нынешней властью. Это идеалы свободы, демократии. А тогда люди, вышедшие с этими знаменами, с этими лозунгами, были, скорее, за развал империи. Сегодняшняя власть, скорее, за собирание.

В.КАРА-МУРЗА: 21 августа министр обороны Дмитрий Язов принял решение о выводе войск из Москвы. Большая часть гкчпистов была арестована по пути в аэропорт Внуково – они собирались лететь в Форос к Горбачеву. Всего по обвинению в измене родине было задержано 12 человек. 22 августа из Фороса вернулся Горбачев. О смене политических поколений сожалеет журналист Шот Муладжанов.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Среди тех, кто находится в коридорах власти России, много тех, кто имел отношение к подавлению этого путча так называемого и проведению того, что называлось у нас путчем. Я вообще-то не думаю, что это был путч, это была такая заваруха. Слово «путч» - это громковато немножко для того, что тогда происходило.

В.КАРА-МУРЗА: 22 и 23 августа у главного подъезда ЦК партии проходили стихийные митинги. Было объявлено о самоубийстве министра внутренних дел СССР Бориса Пуго и его супруги, а также маршала Ахромеева. Неорганичность этих дат народному сознанию усматривает журналист Владимир Сунгоркин.

В.СУНГОРКИН: Уже много лет 19 августа никто не вспоминает. Я думаю, тут дело не в Кремле. Даже если Кремль издаст какой-то указ, вот, например, Кремль издавал указ: 4-е ноября – это день того-то и сего-то. Не приживается. И я думаю, тут дело не в Кремле, я думаю, народ в целом воспринимает 19-е августа, в целом, в большинстве своем, как некую катастрофу. Это по сути, ведь, развал Союза произошел как следствие этих событий. И не хочет на каком-то инстинктивном уровне про это говорить, вспоминать и так далее. Вот как? Это что такое было? Это был праздник или это была траурная дата? Для одних праздник – Советский Союз кончился, кончился коммунистический строй, для других – такая диалектика, главнее не то, что коммунизм кончился, главнее то, что Союз развалился. И дальше начался очень серьезный экономический развал, несопоставимый ни с одной страной советского блока. Поэтому я думаю, это инстинктивное желание народа не думать об этой дате, потому что непонятная какая-то дата, такая, смутная.

В.КАРА-МУРЗА: 22 августа президент Горбачев отменил все решения ГКЧП. 23-го по согласованию с ним было принято решение о приостановлении функционирования КПСС. Последующей дезориентацией общества объясняет происходящее сегодня журналист Федор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мы с тех пор заблудились в собственном пути, мы не понимаем, куда мы движемся. И те идеалы, которыми руководствовались тогда борцы против путчистов и демократическое движение – они отчасти не реализовались, отчасти были преданы самими же участниками тех событий. И все оказалось гораздо сложнее, чем думали тогда.

В.КАРА-МУРЗА: Еще один гость нашей студии сегодня – Аркадий Мурашов, в 1991 году народный депутат СССР и ответственный секретарь межрегиональной депутатской группы. Добрый вечер, Аркадий Николаевич.

А.МУРАШОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, почему власти так неохотно вспоминают годовщину августовского путча?

А.МУРАШОВ: Ну, вот этот сюжет, который сейчас мы смотрели, надо сказать, что все, кто выступал, все политологи и эксперты – они, мне кажется, говорили об одном и том же и удивительно точно. Здесь, собственно, весь этот комплекс причин – и дистанцирование от Ельцина, как им кажется, непопулярного слабого президента, и нежелание, как бы, дистанцироваться от распада Советского Союза, август 1991 года несомненно привел к этому с очевидностью.

Что произошло в августе 1991 года? Страна была оккупирована большевиками, большевики погубили, уничтожили страну, которая была до революции. Они погубили миллионы жизней, по разным оценкам, там, от 20 до 60 миллионов. Нищета, нерожденные дети, убожество. То есть 2-3 поколения людей, по сути дела, жили не в человеческих условиях. И вот, наконец, с этим режимом покончено. Ну, казалось бы? А сейчас – ну, как бы, вот, да, никто не хочет вспоминать, как правильно сказали, что кто был Путин? Путин был зам Собчака. Собчак – он активнейшее участие принимал в подавлении ГКЧП у себя в Питере. И вообще, собственно, все, кто сейчас находится во власти, они были по эту сторону баррикады. Я просто прекрасно помню атмосферу тех дней и вот это чувство, что ты реально можешь расстаться с жизнью. Оно же было, особенно во 2-ю ночь. И, кстати говоря, вот, 3 человека и расстались с жизнью. Потому что решаться или не решаться на штурм, и в какой форме, и как это будет происходить, никто не знал. Поэтому, в общем-то, искренне прощались с родными и говорили, что, может быть, вижу тебя в последний раз. Это кроме шуток, так оно и было. И при жизни Ельцина, когда он был во власти... Ну, понятно, что этот день нельзя было не отметить. А так, будут или нет – трудно сказать.

Вот я еще, кстати, подумал вот о чем. Что у нас сейчас очень много, такой, синдром оранжевых революций – Киев, потом Тбилиси, вот эти цветные революции. Но по сути дела, август 1991 года – это тоже была цветная революция, если так можно сказать. То есть попытка узурпировать власть встречает в народе отпор. И первыми, так сказать, на территории бывшего Советского Союза – это было в августе 1991 года в Москве. Попытка узурпировать власть со стороны ГКЧП при живом президенте, при выбранном президенте России встретила горячий отпор населения. Оно было сорганизовано и оно победило.

Попытка в Киеве узурпировать власть путем фальсификации выборов тоже провалилась. И поскольку это было очевидно всем, то, естественно, Ющенко не мог не победить в 2004 году. И я думаю, что и сейчас то же самое. Любая попытка узурпировать власть не по праву – она точно так же вызовет со стороны народа такую же реакцию. Другое дело, что сейчас мало оснований судить, что нынешняя власть – она не по праву у власти. Она может, конечно, заниматься мелкими фальсификациями выборов, передергиванием, жульничаем, манипулированием СМИ и так далее, и так далее, и так далее. Но так же, как мы даже, борясь с московскими властями, никогда у нас не было мысли, что Лужков не по праву, за ним нет поддержки большинства населения, хотя мы не согласны с этим большинством населения. Но демократия вообще такая вещь. Ну, как бы, большинство населения если не разделяет твоих взглядов, ну, помалкивай себе в тряпочку и сиди, надейся, что придет и на твою улицу праздник, когда-нибудь там восторжествуют твои убеждения.

Так и здесь то же самое. Сказать, что Путин с Медведевым и вообще, как бы, нынешняя клика не по праву, ну, у меня язык не повернется сказать. За ними, действительно, поддержка большинства населения. Может быть, не такого, как они показывают, и выборы тоже, может быть, в какой-то степени фальсифицированы. Но если по большому счету брать вот, как бы, так, то, конечно, они по праву. Поэтому и нет никакого протеста. Но еще раз говорю, что вот эта внутренняя сила – мы же не ожидали, что в 1991 году такое случится? Никто не ожидал. Вот эта вот внутренняя сила – она в народе очень жива. И в случае попытки узурпации такой неправедной, там, где это недемократично, там, где это не отвечает воли большинства населения, она, я думаю, встретит такой же мощный отпор. Так что, вот это у нас хороший такой был урок.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем в нашей студии был Аркадий Мурашов, в 1991 году ответственный секретарь межрегиональной депутатской группы и сопредседатель движения «Демократическая Россия».

В.КАРА-МУРЗА: Поверившие было в идею развития малого бизнеса наши виртуальные телеперсонажи немедленно столкнулись с привычным произволом чиновников.

СТЕПАН: Друзья! Малого бизнеса много не бывает. И сегодня для нас очень волнующий день. Мы с Хрюном открываем малое предприятие. Ура. Ура!

ХРЮН: Не-не, заткнися.

СТЕПАН: Извини.

ХРЮН: И ежели бы, дорогие друзья, здесь кроме нас хоть кто-нибудь был, мы бы сейчас услышали бурные аплодисменты.

СТЕПАН: Да, да-да.

ХРЮН: А-а! Гляди! Кто-то, все-таки, пожаловал. Здравствуйте, любезный.

СТЕПАН: Здравствуйте.

ПОЖАРНЫЙ: Здрасьте. Хорошее дело вы затеяли, друзья. Кстати, что делать-то собираетесь?

СТЕПАН: Спасибо за вопрос. Дело в том, что сейчас, когда в массовом порядке будут открываться малые и средние предприятия, мы хотим разрезать вот эту ленточку в честь открытия нашего предприятия, выпускающего именно такие вот ленточки.

ХРЮН: Ну, у нас их с руками отрывать будут!

ПОЖАРНЫЙ: Замечательно. А как у вас насчет пожарной безопасности?

ХРЮН: Замечательно!

СТЕПАН: Да-да, все в порядке.

ПОЖАРНЫЙ: Сомневаюсь. Погорите вы с вашими ленточками, а у вас даже огнетушителя нет.

ХРЮН: А-а! Так вы пожарный? Знаете, мы сейчас откроемся, а потом с вами все обсудим. ДобрО? Степка, продолжай.

СТЕПАН: Да. Чего я? Так вот, друзья, известно, что в развитых странах именно малый бизнес обеспечивает до 90% рабочих мест!

УЧАСТКОВЫЙ: Молодцы! Давно бы так. Поддерживаем и одобряем, короче.

СТЕПАН: Спасибо, спасибо огромное! Спасибо.

УЧАСТКОВЫЙ: Кстати! Как у вас насчет безопасности? Не боитесь, что, там, придут хулиганы, бандиты всякие?

ХРЮН: Вы чего? Мы же ленточки выпускать будем. Хто к нам придет?

СТЕПАН: Да-да.

УЧАСТКОВЫЙ: Не, ну я же пришел-то, ё-моё.

СТЕПАН: А, простите, а вы что?..

УЧАСТКОВЫЙ: Я не «что», я участковый инспектор.

СТЕПАН: А. Ой, простите, простите.

УЧАСТКОВЫЙ: Думаю, нам есть чего обсудить, да? В наличной, так сказать, беседе.

ХРЮН: Обязательно! Что ж, мы не понимаем, что ли? Вот сейчас только откроемся. Давай закругляй речь.

СТЕПАН: Да-да. Так вот, учитывая все вышеизложенное, не удивительно, что государство всецело поддерживает развитие именно малого и среднего бизнеса.

НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР: Браво, браво, браво, золотые слова.

ХРЮН: Еще один?

НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР: Налоговая инспекция. Есть разговор.

ХРЮН: Нет! Никаких разговоров. Нет, хватит! Степка, давай режь ленту, а то они размножаются!

НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР: Не советую.

ХРЮН: Режь, я говорю.

СТЕПАН: Ну, хорошо, хорошо.

НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР: Я же говорил: «Не советую».

СТЕПАН: Ой.

ХРЮН: А-а! Ё-моё!

СТЕПАН: Что это?

УЧАСТКОВЫЙ: Это налоги. Н-да. Как говорится, о малом бизнесе или хорошо, или ничего.

ПОЖАРНЫЙ: Да. А какое хорошее предприятие могло получиться!

НАЛОГОВЫЙ ИНСПЕКТОР: Браво-браво.

ПОЖАРНЫЙ: И какую нужную продукцию они собирались выпускать, эти ленточки нам теперь нужны как воздух!

ХРЮН: Э-э, хе-хе. Не тот бизнес мы затеяли.

СТЕПАН: Не тот.

ХРЮН: Надо было, Степка, могильные камни для малого бизнеса выпускать.

СТЕПАН: Да. Да, Хрюн. Вот это был бы бизнес.

ХРЮН: Правильно. Полетели отсюда, а то тут сквозит.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.