Грани недели - 2009-08-07

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7-ми дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Сводки из района югоосетинского конфликта спустя год после трагедии пугающе передают прифронтовую обстановку.

Невыносимую атмосферу в частях российской армии, вынуждающую новобранцев к дезертирству, анализирует специальный репортаж нашей программы.

Премьер-министр Владимир Путин, отмечающий 10-летие своего дебюта в этом качестве, не оставляет усилий по поддержанию рейтинга среди соотечественников.

Год без Александра Солженицына стал для России бременем шельмования так называемых очернителей истории.

Сеть интернет пытаются внедрить в российской глубинке наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан.

В.КАРА-МУРЗА: Активный отдых премьер-министра России в сопровождении телекамер напомнил ситуацию 10-летней давности, когда молодому главе кабинета министров требовалось срочно набрать политический вес.

10 лет назад россияне приникли к экранам телевизоров, чтобы услышать краткую прощальную речь отставного премьера Сергея Степашина, с трудом скрывавшего обиду.

С.СТЕПАШИН: Утром я был у президента. Он подписал указ о моей отставке. Благодарил за хорошую работу и отправил в отставку. Ну, собственно, все. Спасибо.

В.КАРА-МУРЗА: На широкую политическую стезю выходил новый глава правительства. Однако столь радикальной рокировки в пользу будущего преемника не ожидал тогда журналист Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Я не думал, что вот так решительно переложат руль, что называется. Степашин всего-то месяца 2 пробыл на посту премьер-министра, может быть, чуть больше. И потом вдруг раз – и его меняют на Путина. Вот то, что это произошло, конечно, было для меня неожиданно, что это произойдет именно в августе. Но с другой стороны, вот, совсем неожиданностью-неожиданностью, как говорится, для меня это не стало.

В.КАРА-МУРЗА: Верностью кандидата взятым на себя обязательствам объясняет его грядущий триумф политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Для тех, кто поставил Путина, кто привел Путина на президентский пост, он оказался абсолютной находкой. Он никого не сдал, он никого не предал – ни Бориса Ельцина, ни его семью, ни крупнейший капитал, который помог ему стать президентом. И поэтому сегодня, уже в 2009-м году мы понимаем: Путин был безошибочным выбором для тех людей, которые дали старт его высочайшей политической карьере.

В.КАРА-МУРЗА: Актом политической воли президента Ельцина счел тогда назначение нового премьера политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хорошо помню события 10-летней давности, в ходе которых появился Владимир Путин в качестве назначенного Ельциным нового премьера. Для меня тогда это был акт сопротивления. После очередного переноса Ельциным назначения нового премьера я уже, честно говоря, собирался на отдых. Я потерял надежду на то, что эти люди в Кремле будут сопротивляться. Когда Путин был назначен, я понял, что сопротивление будет.

В.КАРА-МУРЗА: Общество успело привыкнуть к чудачествам кремлевских обитателей, вспоминает журналист Станислав Кучер.

С.КУЧЕР: На тот момент Борис Николаевич уже успел прославиться искусством изумлять публику неожиданными выборами. Ну, в частности, до этого меня значительно больше удивил, например, выбор в качестве премьер-министра Сергея Кириенко, которому на тот момент было 36 лет, по-моему. Так вот, тот эпизод удивил намного больше, чем назначение на должность премьер-министра Путина. Тем более, что в тот момент, когда Путин был назначен премьер-министром, все-таки, это еще не воспринималось окончательно как выбор преемника.

В.КАРА-МУРЗА: Ельцин предугадал вектор общественных настроений, уверен писатель Захар Прилепин.

З.ПРИЛЕПИН: Безусловно, не сама фигура Путина была предсказуема, потому что о ней не знал никто. Но возможность появления какого-то лидера, исповедующего агрессивно правую риторику при сохранении, безусловно, либерального курса – вот, возможность появления такого лидера – она была прогнозируемой. И в том издании, в котором я тогда работал, газета называлась «Лимонка», там по этому поводу несколько раз писалось, что не сегодня-завтра Борис Николаевич Ельцин передаст бразды правления подконтрольному его человеку, но человеку, который будет очень умело играть на таком, массовом невысказанном, на том, чего люди в России серьезно заждались.

В.КАРА-МУРЗА: Близорукости общества до сих пор удивляется журналист Федор Лукьянов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я каюсь. На тот момент, по-моему, вообще не знал, кто такой Владимир Путин. Хотя, он уже был там директором ФСБ, но, тем не менее. И это было совершенным сюрпризом. И я помню, что многие просто смеялись, говорили, что Ельцин окончательно сошел с ума. Но, как мы видим, это было не совсем так.

В.КАРА-МУРЗА: Гордиться собственной проницательностью имеет все основания лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Вот я отношусь к числу тех людей, и это, в основном, члены партии «Яблоко», как ни странно, которые очень рано распознали в Путине авторитарные тенденции. И я помню даже дискуссию мою с Леонидом Гозманом на одной из радиостанций во время президентских выборов, когда СПС поддерживал Путина, «Яблоко» выдвигало Явлинского. Гозман пытался убедить меня в том, что Путин – самый настоящий демократ. Хотя, мы тогда уже крутили ролики, в которых показывали, что будущее России отнюдь не демократическое, если будет избран Путин.

В.КАРА-МУРЗА: Хорошо помнит свои тогдашние ощущения политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Мне тогда Путин нравился. Мне казалось, что это продолжатель курса Ельцина. Мне казалось, что он молодой, активный и грамотный, понимающий, как устроена экономика. И, в общем, первые 2-3 года его президентства я, скорее, относился к нему с искренней симпатией.

В.КАРА-МУРЗА: Новый премьер быстро переломил снисходительное отношение общества, уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я очень хорошо помню те дни. Тогда никто, на самом деле, его всерьез не воспринял, думали «Еще один калиф на час, и сейчас очередного премьер-министра Ельцин предложит». Но очень быстро оказалось, что это человек совсем другой породы, не то, что его предшественники. Стало ясно очень быстро, всего через несколько месяцев стало понятно, что Путин – это человек, который пришел всерьез и надолго.

В.КАРА-МУРЗА: По первым же шагам нового премьера смогла определить его политическое лицо диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Кто такой Путин стало понятно буквально со 2-го дня его премьерской должности. Не заходя в свой рабочий кабинет, он отправился на Лубянку и вернул на ее стены барельеф Андропова, сбитый в 1991 году. После этого все стало понятно.

В.КАРА-МУРЗА: Прозорливостью Бориса Ельцина объясняет его выбор историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ельцин искал какую-нибудь фигуру, которой он доверял, которая могла бы приобрести рейтинг популярности в стране и которую он мог бы противопоставить шедшей к власти паре Лужков-Примаков. И он остановился на Путине. Тогда страна еще Путина не знала, но многих, кто знал Путина, этот выбор не удивил.

В.КАРА-МУРЗА: Лишь к концу осени сумел разобраться в ситуации журналист Шод Муладжанов.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я в ноябре 1999 года в «Московской правде» опубликовал такие шутливые призывы. Если вы помните, были призывы ЦК КПСС когда-то в советские времена к 7-му ноября. И я в этом жанре в 1999 году опубликовал призывы. И один из призывов заканчивался тем, что Путин – это наше все. В этом смысле мой прогноз оправдался.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – ведущий российский политолог Андрей Пионтковский. Добрый вечер, Андрей Андреевич.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер, Володя.

В.КАРА-МУРЗА: Вот ровно 10 лет назад страна узнала кандидатуру нового премьер-министра Владимира Путина. Насколько неожиданным был этот выбор потенциального преемника?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, я прекрасно помню этот день, потому что мне звонили из многих студий телевизионных и радио, и руководители просто отчаянно упрашивали сказать что-нибудь положительное о выступлении Ельцина и вообще об этой новости. Потому что абсолютно общее такое единодушное мнение комментаторов было, ну, что это какая-то еще очередная маразматическая выходка дедушки, там, после 2-месячного премьерства Степашина назначить Путина. И я охотно сделал это, потому что в выступлении Ельцина, между прочим, впервые прозвучало совершенно четко и твердо, что он не пойдет на третий срок, а как бы предлагает стране преемника. Что это такой замечательный человек, который будет очень хорошим премьер-министром, а потом мы его выберем президентом.

И, собственно, такая рекомендация Ельцина как преемник, она не произвела никакого впечатления на уже развернувшуюся президентскую кампанию, в которой, конечно, вот этот тандем Лужков-Примаков считался фаворитом, ну и кто-то один из них должен был стать кандидатом. Кроме того, Зюганов и Явлинский. Кстати, НТВ в передачах Евгения Алексеевича все время крутило их рейтинги, и, в общем, все эти 3 человека – они примерно одинаковые. Ну, Примаков впереди, а Зюганов с Явлинским, как бы, оспаривали второе место, выход в финал. И вот, до всем известных событий в сентябре, появление Путина с ельцинской рекомендации никакого влияния на этот процесс не оказало.

И, конечно, вот это чекистское прошлое, которое, кстати, у Путина совершенно не было никаким выдающимся – в общем, абсолютно заштатная служба в какой-то там дрезденской резидентуре. Понятно, что это вовсе не передовой край борьбы с главным противником. Но, тем не менее, оно была, конечно, очень искусно использовано.

В.КАРА-МУРЗА: Ощущалось ли, что новый премьер-министр обременен грузом обязательств перед большой семьей?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, я думаю, что он до конца еще не избавился от этого груза обязательств. Это же не только обязательства перед Ельциным, а перед так называемой «Семьей» с большой буквы. «Семья» – это же не физиологическая семья, не родственники по крови Бориса Николаевича Ельцина. Под «Семьей» понимаются те люди, которые, собственно, были дизайнерами этого путинского проекта. Ну, мы можем назвать их более-менее определенно. Это было ясно и тогда. Наверное, это такая, в первую очередь, это четверка Березовский, Абрамович, Волошин, Юмашев, ну, Дьяченко, да. Наверное, были какие-то обязательства и перед Березовским, но Березовский повел себя так, что, в общем, конфликт был неизбежен – он везде повторял, что он, собственно, и поставил Путина на президентство. А все остальные люди – они, ведь, прекрасно себя чувствуют в Путинской России, в новой структуре власти. Абрамович – это просто легендарная фигура.

Ведь, в общем-то, если говорить о путинском процессе в целом, о том, который был зачат вот этой группой добрых самаритян, которых я назвал, 8-го августа 1999 года. В общем, этот проект и эта формация социально-политическая подходит к своему финишу, потому что, ну, прошел пик популярности, потом если вспомните, ведь в первую его каденцию очень многие в либеральных кругах разделяли иллюзии об авторитарной модернизации. Ну, сейчас видно, что нет никакого проекта, никакого плана, никакого будущего. Самые оптимистические надежды связаны с тем, что вытянет проклятых пиндосов, заработает, наконец, полностью экономика и мы снова будем снабжать Запад нефтью и газом. Вот эта номенклатура, особенно высшая, путинского проекта – это же все мультимиллиардеры и им есть что терять, и они не видят своего будущего вне этого проекта.

Ну, хорошо, пусть у нас каким-то чудом исчезает Путин на дне Байкала или еще где-то и начинается медведевская перестройка. Что такое перестройка или оттепель? Это расширение свободы средств массовой информации – с этого начинается. Ну, конечно, в первый день все будут обсуждать компанию Миллхаус, видимо, теневым владельцем которой является Путин и компанию Гунвор, по той же схеме, видимо, организованную. И будут говорить о злодеяниях и злоупотреблениях путинского режима.

Но, ведь, на этом нельзя остановиться, а, наверное, на третий день в вашу студию придут господа Немцов и Милов, и начнут обсуждать свой доклад «Газпром и Путин». Но там описывается, что 80 миллиардов долларов было выведено из структур Газпрома в частные корпорации в то время, когда председателем Совета директоров являлся тот же самый Медведев.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Андрей Пионтковский, ведущий российский политолог в эфире программы «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. В отсутствии Александра Солженицына, ушедшего из жизни год назад, подняли голову записные борцы с фальсификациями истории, стеснявшиеся авторитета великого поборника истины.

При жизни Александра Солженицына казалась невозможной апологетика тоталитаризма, расцветшая пышным цветом во всех областях российской общественной жизни. Писатель оказался несозвучен демократическим настроениям середины 90-х, когда он вернулся на родину, уверен политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Александр Солженицын должен был найти свой компромисс с путинской властью с тем, чтобы пролистать 90-е годы. Тогда он неожиданно для себя оказался в меньшинстве, маргинален, несмотря на то, что на протяжении десятилетий страна ждала его и его слова. Поэтому с точки зрения того личного проекта, который реализовывал для себя Александр Солженицын, путинская власть была абсолютно приемлема и он не стал бы врагом тех, кто сегодня занимается борьбой с фальсификацией истории.

В.КАРА-МУРЗА: О разрыве великого мыслителя с основной массой своих читателей сожалеет диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: К сожалению, с нами давно уже нет Александра Солженицына. Я думаю, в последний раз он был с нами, когда еще не вернулся из-за границы. А с тех пор, как он вернулся, он стал от нас дальше, чем когда бы то ни было.

В.КАРА-МУРЗА: Авторитет писателя до поры останавливал ревнителей чистоты советского прошлого, уверен лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Солженицын был очень значительной фигурой. И если бы Александр Исаевич был жив, наверное, все это сегодня не выглядело бы вот таким фарсом, каким оно выглядит, когда собираются какие-то спецслужбы, их руководители, люди, не имеющие никакого отношения к истории. Эта компания разбавляется одним-двумя историками, и вдруг они все вместе, засучив рукава, начинают копаться в истории, определять, что в ней истина, а что ложно. Я думаю, что Солженицын бы это осудил. И возможно, что при его жизни, действительно, всего этого бы не было.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит противоречия в превознесении Солженицына охотниками ревизовать историю писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: По степени лицемерия наше общество не знает себе равных. И одной рукой можно пожимать руку Солженицына, а другою рукой восхвалять Сталина – у нас все это в обществе чудеснейшим образом сосуществует, и одно не мешает другому.

В.КАРА-МУРЗА: Парадоксально трактует взаимосвязь творчества Солженицына и попыток фальсификации истории писатель Захар Прилепин.

З.ПРИЛЕПИН: В известном смысле Александр Исаевич – сам один из масштабнейших фальсификаторов истории. И я не знаю, насколько он мешал или помогал. Потому что, безусловно, такую книгу как «Архипелаг ГУЛАГ» нужно издавать с масштабными примечаниями многостраничными, где стоит писать, где Александр Исаевич преувеличил цифры, где рассказал какой-то лагерный анекдот и так далее, и тому подобное, а где рассказал правду. Поэтому я не думаю, что он кому-либо мешал, и вообще, я сомневаюсь, что даже такая, безусловно, уважаемая мною фигура как Солженицын, за другие вещи уважаемая, может помешать нынешним деятелям по созданию великих российских мифов.

В.КАРА-МУРЗА: Миссия Солженицына была куда значительнее сиюминутных дрязг, уверен журналист Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Ожидать от Солженицына то, что называется активной политической жизненной позиции, могли только те люди, которые, в общем, не понимали, какую роль он играет в истории страны, в истории литературы. Прежде всего, в истории страны. Вот он написал «Архипелаг ГУЛАГ», он написал «Один день Ивана Денисовича» - за одно это ему спасибо. А то, что он не занимался и не занимался бы вот этими сиюминутными политическими вещами, которые, может быть, очень важны... ну и Бог с ним.

В.КАРА-МУРЗА: О невыдуманной истории человеческой драмы в современной российской армии повествует специальный репортаж нашего корреспондента Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Мама ищет сына, рост 180 сантиметров, волосы темного цвета, глаза карие, лицо овальное. Особые приметы: шрам над верхней губой. Одет в коричневую куртку, бежевый свитер и темные джинсы. Именно с публикацией фотографии в газете начала поиски своего сына москвичка Гульсим Калинникова. Другие варианты поиска не давали никаких результатов.

Ее сын 19-летний Олег Калинников, солдат-контрактник служил в воинской части 42645 в Верхней Пышме под Екатеринбургом. По показаниям свидетелей, покинул казарму 3 ноября 2008 года, якобы ушел в увольнение, но назад не вернулся. В части его сразу назвали дезертиром, однако дело о дезертирстве заводить отказались. Искать сбежавшего контрактника, похоже, тоже никто не спешил. Единственный шанс получить хоть какую-то весточку о сыне начать его поиски самостоятельно – так решила Гульсим Калинникова

Г.КАЛИННИКОВА: Ну, у него желание было. Он, как говорится, и здесь, когда решил еще в училище, когда я заводила разговор об институте, он сказал: «Нет, я пойду отслужу. Я хочу отслужить». Это было его решение.

С.ГУБАНОВА: О том, что у сына начались проблемы, Гульсим почувствовала примерно за полгода до исчезновения. Было понятно, что все завязано вокруг денег, которые сын получал, точнее, должен был получать на карточку как контрактник. Уже сейчас, спустя месяцы, анализируя происходящее, женщина понимает: Олега обложили данью. Но молодой человек хотел казаться взрослее и не спешил навязывать матери свои проблемы, говорил, все хорошо, все уладит и решит. Лишь однажды, будучи в отпуске, признался: «Нужны деньги, 15 тысяч. Верну».

Г.КАЛИННИКОВА: Он получил за август, за учебку там 11 тысяч и за сентябрь 17 тысяч. Там он уже за июль не получал, он в части был. И сестра тоже говорила, что у него там приличные суммы. И он приехал без копейки и сказал, что его обокрали. И сказала, что «мама, я поеду, я после отпуска со всем разберусь».

С.ГУБАНОВА: Первые дни после исчезновения Гульсим была уверена: сын скрывается от вымогателей. Но время шло, а Олег не появлялся. Зацепка для следствия появилась лишь спустя 2 месяца после исчезновения – со счета Олега Калинникова, на который, почему-то, по-прежнему поступали деньги за прохождение службы, были сняты деньги, 20 тысяч рублей. Камера слежения зафиксировала и того, кто снимал эти деньги через банкомат. Молодой человек, судя по распечатанному фото, совсем не похож на Олега Калинникова. Вот мнение координатора общественной инициативы «Гражданин и армия» Сергея Кривенко, члена совета при президенте России по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека.

С.КРИВЕНКО: Сейчас уже можно четко констатировать, что снижение срока службы до 1-го года не привело к нормализации обстановки в войсках, не удалось снизить дедовщину.

С.ГУБАНОВА: А вот что говорит Элла Полякова, председатель правозащитной организации «Солдатские матери» города Санкт-Петербурга, столкнувшаяся с подобными практиками избиений, вымогательств и продажничества в армии в своем регионе.

Э.ПОЛЯКОВА: Верх уже падения нравственного у нас, то есть честь офицера – у нас просто уже чести офицера нет. Продаются должности. Должность контрактника стоит 20 тысяч рублей, должность повара в воинской части – 70 тысяч рублей. Совершенно откровенно торгуют должностями, квартирами, наградами. Про награды – это просто, вы знаете... Когда я разговаривала с этим офицером, он прошел Афганистан, 2 войны в Чечне, сейчас он выведен за штат. Он говорит: «Я скажу все». У него удостоверение ветерана боевых действий. Значит, он говорит: «Пожалуйста, я продам». Продает удостоверение за миллион рублей. Он говорит: «Пожалуйста, возьмите, я не могу жить на 7 тысяч рублей». «Кто покупает?» – я спрашиваю. «Приезжают из Москвы». Я говорю: «А зачем?» - «Ну как же? Там льготы, можно земельные участки получать и прочее». То есть понимаете? Я не знаю, это армия? По-моему, это уже какая-то криминальная бизнес-структура.

С.ГУБАНОВА: Практика поиска солдат – стандартная. По закону должны искать, сразу подняв на ноги всех родных, близких, знакомых. Через 10 дней статья «Самовольное оставление части» трансформируется в другую. Опыт же правозащитных организаций и юристов, работающих с семьями исчезнувших солдат, показывает: если военнослужащий в течение 3-х месяцев после того как пропал, не связался с родней, то дело плохо, поиски будут долгими, они могут затянуться на годы, даже десятилетия. К сожалению, исход как правило криминальный. Эксперт в подобных делах, руководитель Центра психологической помощи в экстремальных ситуациях Михаил Виноградов рассказывает.

М.ВИНОГРАДОВ: Наше впечатление, мое и наших экспертов, что этого солдата, к сожалению, уже нет в живых. И более того, он убит в части. Не исключаю, что при содействии господ офицеров этой части. Мы такие случаи видели не один раз. И совсем недавно в элитной московской части офицеры до смерти забили, 2 боксера офицера до смерти забили молодого парня-солдата и попытались изобразить самоубийство. И та же проблема. Военная прокуратура дает одну за другой отписки и отписки. Мы знаем случаи, когда тело сожгли в котельной, чтобы следов не осталось забитого до смерти солдата, и тоже не без участия офицеров. К сожалению, наша армия поражена дедовщиной снизу и совершенно беспредельным отношением офицеров к солдатам сверху. Поэтому когда идут отказы в том, чтобы искать дезертиров, подчеркиваю: они по закону обязаны поднять на ноги всю страну. Они должны искать везде и всюду, как ищут настоящих дезертиров – дома у родителей дежурить, телефоны друзей на прослушку, все места, где он может быть, просматривают. Здесь никакого шевеления к тому, чтобы начать розыск из части бежавшего солдата. А если не ищут, то остается предположение только одно – некого искать и незачем им искать. Потому что их задача сейчас – протянуть время настолько, чтобы те, кто служил с ним, демобилизовались, разъехались по стране и поди собери с них потом показания.

С.ГУБАНОВА: К счастью, сегодня в части, где служил Олег Калинников, еще служат те, кто знает, что и как произошло. Они могут дать показания, нарисовать реальную армейскую картину уже такого нововведения, как служба в армии по контракту. Хотя, чем она может отличаться от прежней службы по призыву? Не изменилось главное – подход и кадровый состав. А значит, задача воинской части, прокуратуры того гарнизона, где служил Олег, да и главной военной прокуратуры, скрыть реальную ситуацию, занизить показатели.

Они порознь и вместе научились делать отписки, но, увы, разучились работать. Единственная возможность растормошить засидевшихся людей в погонах – привлечь внимание всех возможных средств массовой информации. История Олега Калинникова должна стать достоянием общественности, должна быть рассказана и показана на всю страну. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя дата нашего исторического календаря посвящена годовщине событий в Южной Осетии, закрывшей в эти дни границу с Грузией и сменившей весь состав исполнительной власти.

В.КАРА-МУРЗА: События августа прошлого года в Южной Осетии по сей день вызывают диаметрально противоположную оценку. В трактовке Андрея Илларионова, автора специального доклада на спорную тему, действия президента Грузии Михаила Саакашвили стали лишь ответом на многолетнюю политику, которую вела в регионе Россия, в частности, введение на территорию чужого государства российских военных подразделений и эвакуацию населения Южной Осетии, осуществленную еще 2-го августа. Расхождение между декларациями и реальными действиями Кремля наблюдал писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если предположить, что целью России, государства Российского была защита его граждан, то следует признать, что действия были чудовищно глупые, неадекватные и неталантливые. Потому что граждане в итоге остались без защиты, их уничтожали залповым огнем вражеской артиллерии. А потом были нанесены удары по другим мирным гражданам уже другой страны. Значит, если в целеполагании считать защиту граждан, то совершенно неадекватно и вообще мимо кассы во всех смыслах слова. Но целеполагание было другое – нужно было отхватить, так сказать, нужно было спровоцировать Грузию и отхватить эти 2 куска территории, что и было сделано. В этом смысле почти полсотни погибших жителей города Цхинвали – они, вот, такая легкая для российского государства, для тех, кто принял это решение, плата за достижение этих политических целей, они были положены на алтарь этой задачи. Вот и все.

В.КАРА-МУРЗА: Вполне сознательным считает избранный Россией масштаб применения силы журналист Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Если предположить, что, все-таки, главной целью августовской войны России против Грузии в прошлом году было свержение режима Саакашвили, а я думаю, что, на самом деле, это была стратегическая цель вообще российской политики в отношении Грузии, не только того, что произошло в августе прошлого года, то применение силы было вполне адекватным.

В.КАРА-МУРЗА: Военные потери Грузии оказались больше, чем России. В то же время финансовые, внешнеполитические, моральные потери России куда более значительны чем Грузии. Недальновидными счел действия российских властей политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: В Грузии вообще серьезная проблема, потому что вот такие жесткие силовые действия – они имеют краткосрочную позитивную составляющую. Да, мы победили, да, нас всех зауважали, да, мы поднялись с колен, да, рейтинг стремительно поднялся на 15-20%. А после этого в условиях современного мира включается кишкомотальная такая машина, и тебе начинают предъявлять судебные иски за разрушения собственности, тебя начинают обижать и унижать за то, что ты не соблюдаешь международных законов, тебе ставят палки в колеса, потому что боятся твоего доминирования на энергетическом рынке и строят обходные ветки нефтегазопроводов, потому что не хотят зависеть от такой вот политической структуры, которая непредсказуема. Это все дорого стоит в долгосрочной перспективе, так что за короткий миг такого державного удовольствия Россия будет расплачиваться в течение ближайших нескольких лет очень болезненно.

В.КАРА-МУРЗА: Спасением национальной чести считает ответный шаг Кремля политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Приказ Медведева об отпоре и о военном уровне отпора Грузии, мне кажется, был не просто правомерным, а был единственно совместимым с дальнейшим существованием Российской Федерации.

В.КАРА-МУРЗА: Само время оправдало действия Кремля, утверждает политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что Россия должна была спасать Южную Осетию не только потому, что это входило в круг ее союзнических обязательств перед этим де-факто государством, но и потому, что любое самоустранение от России от попыток оккупации Южной Осетии привело бы к цепной негативной реакции на Кавказе, к взрыву, в том числе к фактическому выходу Северной Осетии из-под контроля Москвы. Поэтому я думаю, что Россия сделала все, что она могла сделать. Ее действия были, во многом, вынужденные, и сегодня ни политическое, ни военное руководство России мы не можем за это осуждать.

В.КАРА-МУРЗА: Сразу же оценила характер начавшейся год назад войны диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: В первый же день было ясно, что речь идет о войне против суверенного государства с целью расчленения этого самого государства и аннексии. И вот аннексированы Южная Осетия и Абхазия.

В.КАРА-МУРЗА: Излишними считает ответные действия России лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Применение силы было вынужденным, но не соразмерным. Конечно, надо было остановить провокацию Саакашвили. Но перегибать палку таким образом было излишне. Россия должна была бы проявить большую сдержанность, и от этого она гораздо больше выиграла бы и не только в глазах мирового сообщества, но и на пространстве СНГ, что еще важнее.

В.КАРА-МУРЗА: Соразмерным находит применение российской военной силы журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно соразмерным, это было спасение граждан РФ. Это было отражение атаки грузинской армии националистической, абсолютно правомерное было применение. Причем, оно было очень аккуратное и адекватное. Я считаю, что российская армия позволила избежать масштабной резни.

В.КАРА-МУРЗА: Сторонником ненасильственных методов выступает журналист Шод Муладжанов.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я категорический противник любых военных действий, которые не связаны с защитой собственной страны, собственной земли, собственного народа – это, во-первых. Во-вторых, опять-таки, действия вне пределов любой страны, будь то действия Америки и союзников в Ираке, или действия России в черноморском, закавказском регионе. Мне кажется, что они должны регулироваться международными законами. Если мы нарушаем эти законы, значит, мы не правы. Если мы действуем в рамках закона, значит, мы правы – это, с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, что Россия очень много потеряла, найдя вот такие оплоты как Абхазия и Южная Осетия, она многое потеряла в закавказском регионе.

В.КАРА-МУРЗА: Адекватным считает российский ответ на действия Тбилиси владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: В Южной Осетии наши вооруженные силы действовали сообразно той ситуации, и в ответ на такой массированный обстрел с грузинской стороны, ответили, мне кажется, так, как должны были ответить, если уже вступали по полной в военные действия.

В.КАРА-МУРЗА: В практической плоскости ставит проблему годичной давности писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Что можно было сделать, чтобы избежать этого всего? Почему развитие событий приобрело такой гибельный характер и закончилось боевыми действиями? Когда война начинается, уже все плохо и люди гибнут. Что, можно было остановить это или нельзя? Мне кажется, что можно было.

В.КАРА-МУРЗА: К смирению перед неизбежностью призывает Грузию писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Я считаю, что глобально Россия, безусловно, абсолютно права в этом конфликте. А то, что Грузии не хочется... Ну, ей не хочется пережить то же, что пережило СССР, что пережила Россия. Ведь Россия пережила распад, как мы видим. А Грузия не хочет пережить распад своей, как бы, тоже состоявшей из нескольких республик, страны. Но надо либо иметь достаточно солдат воевать за это вечно, сколько там, 100 лет или что? Либо вам придется смириться. Россия, как мы видим, пережила распад СССР, и тут надо отсылать Грузию к примеру СССР, немедленно. Просто, ребята, вам неприятно, тяжело – конечно, тяжело. А нам тяжело тоже. До сих пор. Я когда, вдруг вот, ездил на Украину – мне тяжело, я там вырос. И что это другая страна, мне все равно тяжело. Пусть смирятся.

В.КАРА-МУРЗА: Опасность продления двусмысленной ситуации в регионе подчеркивает журналист Владимир Бородин.

В.БОРОДИН: Абсолютно правомерная была акция со стороны российских властей. И здесь я целиком и полностью на стороне президента Медведева, который принял это неоднозначное решение, но, на мой взгляд, абсолютно правильное в конкретный тот день при конкретных тех обстоятельствах. Я считаю, что, безусловно, действия российских властей были спровоцированы не вполне адекватным соседом. И ответ, если бы он был бы другим, означал бы не только слабость российской власти, означал бы еще большую проблему в этом регионе. Если бы не произошло то, что произошло в августе прошлого года, я думаю, что в результате была бы проблема гораздо большая. Она бы продолжалась, по сути, до сих пор. И как из нее выходить мирным путем, думаю, что никто бы не знал.

В.КАРА-МУРЗА: Шаги России, последовавшие за применением военной силы, вызывают сомнения историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: В том, что касается военной силы, на мой взгляд, она была применена достаточно адекватно. Можно говорить о том, что можно было раньше остановиться или позже остановиться. Но, в принципе, она была применена адекватно. Вот в том, что касается дальнейших политических и дипломатических действий, здесь у меня масса вопросов.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики. Добрый вечер, Олег.

О.ПАНФИЛОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Где вы были ровно год назад, когда начался югоосетинский конфликт?

О.ПАНФИЛОВ: В Грузии. Я приехал как всегда в отпуск, 5-го августа, и даже уже попытался отдыхать 2 дня. А потом началась война, и я приехал в Тбилиси и до 30-го августа был в городе. И когда была возможность куда-то выезжать, то выезжал и смотрел, что происходит. Но, в основном, я был в Тбилиси, собирал информацию, размещал ее в своем блоге, помогал журналистам, давал какие-то комментарии. Помогал грузинским журналистам, потому что они впервые оказались в такой ситуации. То есть уже прошло какое-то количество лет после всех прошедших войн, молодые журналисты не знали как работать в этой ситуации. Ну, в общем, занимался своей работой, будучи в отпуске.

По всей видимости, одной из целей всей этой операции было создание панического настроения, создание паники в Тбилиси, когда бы люди должны, видимо, по планам разработчиков этой операции, выйти на улицы, потребовать, чтобы Саакашвили ушел в отставку. Он бы перепуганный садился бы в самолет и улетал из страны. И тогда уже спокойно въезжали российские танки, и все было бы, как бы, окончание операции было предусмотрено. Но оказалось, что совсем не так.

Во-первых, грузинская оппозиция заявила, что она приостанавливает все свои действия и не будет высказывать никаких требований власти. Наверное, в том числе и пророссийская оппозиция, потому что они поняли, что население им просто не простит, если бы они что-то в этот момент сказали. И благодаря вот этой агрессии грузинское общество на какое-то время консолидировалось. Оно объединилось, и я до сих пор перед глазами вижу 12 августа, когда в Тбилиси прилетели президенты нескольких стран – Литвы, Латвии, Эстонии, Украины и Польши. И вот эта огромная толпа людей, 150, а может и больше тысяч человек, которые заполнили половину проспекта Руставели и площадь перед парламентом. И все акции, которые проводились в эти дни под общим названием «Stop Russia» - это был очень хороший индикатор тех настроений в обществе, которые произошли после начала войны, буквально сразу же.

Потом началась банальная оккупация, когда российские войска заняли Зугдиди, когда они заняли Поти, Гори, Хашури. Попытались, правда, еще и в Сванети зайти, но там не все удалось гладко сделать. Ну, то есть была оккупирована значительная часть Грузии. И по данным Совета национальной безопасности, было более 200 ракетно-бомбовых ударов по территории Грузии, включая даже те территории, где не было российских войск, например, в Аджарии – вот там было 3 удара. Причем многие из них или большая часть этих ракетно-бомбовых ударов производилось, ну, как я понимаю, просто так, то есть не по конкретным объектам.

Конкретные объекты были, в основном, это или военные объекты, или аэродромы. Были разбомблены практически все более-менее взлетно-посадочные полосы, включая и 32-й завод, который сейчас является частной собственностью. Так что вот это была довольно полномасштабная и, мне кажется, достаточно хорошо спланированная операция. И операция не по принуждению к миру, а, все-таки, операция по смене власти в Грузии.

В.КАРА-МУРЗА: А насколько убедительно с самого начала выглядела версия о геноциде осетинского народа со стороны Грузии?

О.ПАНФИЛОВ: Ну, спустя время-то, мы видим, что очень много, чего говорилось в первые дни... И, кстати, это очень хороший повод для того, чтобы сказать о том, что информационная война была ожесточенной и, может быть, даже более ожесточенной, чем сами военные действия. И я должен сказать, что российская сторона в этот раз подготовилась неплохо. То есть и политики, и военные поняли, что будущее этой операции вне зависимости от того, как она закончится, будет зависеть от информационной составляющей. Вот почему в Южную Осетию еще в самом начале августа были привезены более 50 журналистов российских. Вот почему в блогосфере было создано несколько десятков блогов. Были созданы осетинские сайты и, в общем, уделялось довольно много внимания информационной составляющей. Видимо, поэтому грузинские власти приняли решение, во-первых, заблокировать зону .RU в интернете и прекратить ретрансляцию в сетях кабельных российских телекомпаний. Их до сих пор в Тбилиси увидеть невозможно, кроме развлекательных, ну, кроме СТС, ТНТ, Культуры. Все информационно-политические программы 6-ти национальных каналов в Грузии не работают. Кстати, только в Тбилиси, потому что в Батуми можно смотреть и НТВ, и Первый канал, и второй канал, и все, что угодно.

И тогда было понятно, что вот эта информационная составляющая войны – она была в планах, и нужно было сразу же распространять информацию о том, как бы хотелось видеть этот конфликт с российской стороны. Вот поэтому и появилась эта огромная цифра, более 2 тысяч убитых с осетинской стороны, эти многочисленные рассказы о том, как убивали беременных женщин, давили танками детей и много всякого того, что обычно придумывается во время любых военных действий.

Спустя время понятно стало, что ничего этого не было. Убитых с осетинской стороны оказалось чуть больше 100 человек, и большая часть из э тих людей – это комбатанты, как их принято называть в международных документах, то есть люди в военной форме. Тут я должен сказать, что с грузинской стороны погибших оказалось чуть больше, чем с осетинской. Так что спустя время информационную войну проигрывала Россия подчистую, и, в общем-то, проиграла. Но проиграла она не на своей территории. На своей территории Россия не только выиграла, она, к сожалению, изменила и информационную атмосферу в стране, где до сих пор многие люди верят тем мифам, которые были придуманы еще год назад.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики.

В.КАРА-МУРЗА: Всемирная паутина, ставшая решающим фактором информационных войн, благодаря нашим виртуальным телеперсонажам, добралась и до российской глубинки.

СТЕПАН: Ого-го, Хрюнчик! Еще один компьютерный класс мы с тобой сделали.

ХРЮН: Ну, а чего толку-то? Ты слыхал, до того просчитал рейтинг развития этих...

СТЕПАН: Информационных технологий.

ХРЮН: Ну! Так наша страна, хоть и 1/8 часть суши, а на 60-м месте. Позор же! А на первом кто? Корея, которая даже и не страна, полстраны, ты понимаешь?

СТЕПАН: Ну, Хрюн, так мы для того и трудимся, чтобы изменить ситуацию. Вот еще одно глухое сибирское село компьютеризировали. Кстати, это село глухое?

ХРЮН: Да не то слово! Его даже во Всероссийское общество глухих недавно приняли. (смеется)

СТЕПАН: Подожди, а какое оно по счету?

ХРЮН: Ой, не упомню даже. Одно могу сказать: Хавронья моя из красных ленточек, которые мы на открытии разрезаем, на память берем, уже пододеяльник сшила.

СТЕПАН: Ага. Ну, значит, сотни полторы будет. Это не может не радовать!

ХРЮН: Да. А чему радоваться-то, ну? С развитием этих, ну, как ты сказал? Этих технологий от хакеров этих, вот, совсем же житья не стало. На прошлой неделе опять у нас в подъезде набезобразничали.

СТЕПАН: Ну, подожди, а почему ты думаешь, что это они?

ХРЮН: Ну, а как? Потому что все почтовые ящики взломали.

СТЕПАН: Хрюнчик, ну, ты иногда бываешь ретроградом. Интернет, между прочим, дает такие широкие возможности.

ХРЮН: Какие?

СТЕПАН: Это и обучение, не выходя из дома. И даже работа.

ХРЮН: Во-во-во! Скоро народ вообще из дома перестанет выходить. Будут жениться на резиновых тетках, подключенных к интернету, и рожать от них Тамагочи всякие.

СТЕПАН: Ну, Хрюн!

ХРЮН: Не, ничего не Хрюн! Хотя, и плюсы здесь тоже есть. Я, например, свою тещу приучил к нам только по интернету в гости заходить.

СТЕПАН: Вот видишь?

ХРЮН: Ничего, да.

СТЕПАН: А скоро в деревне, благодаря интернету, все изменится.

ХРЮН: Чаво тут изменится? Как ковырялися нетрезвые мужики в сетях, так и будут ковыряться. Только не рыбаки, а сисадмины.

СТЕПАН: Прости, это что такое?

ХРЮН: Это, вот, как мы.

СТЕПАН: А. Зато ты погляди: в селе ни газа, ни водопровода, ни даже электричества, а сеть интернета уже есть!

ХРЮН: Во-во-во! Дядя, дядя, наши сети притащили голых тёть. (смеется)

– Ой, извините, я вас прервала.

СТЕПАН: Ничего страшного, здравствуйте.

– Я, во-первых, хотела вас поблагодарить за то, что вы для нас сделали.

СТЕПАН: Да нет, что вы!

ХРЮН: Теперича можете делать чего хотите, вот.

СТЕПАН: Читать книги, слушать радио, смотреть телевизор, осуществлять банковские платежи.

ХРЮН: А вот тут один минус есть, конечно. Есть. Через интернет вы все равно не сможете получить вашу зарплату за прошлый год.

– Ну, ничего, это мы привыкли. А электронная почта работает?

СТЕПАН: Ну, конечно!

ХРЮН: Ну, конечно! Степка, как у нас с этим делом? Ну-ка?

СТЕПАН: Хрюнчик, видишь ли, пока не очень.

ХРЮН: Почему?

СТЕПАН: Ну, как обычно оптоволоконный кабель можно протянуть не раньше зимы, ну, когда грязь на дорогах замерзнет.

ХРЮН: Ну, понятно. Эта, работает почта, но пока только на отправку.

– Ой! Мне как раз отправить.

СТЕПАН: Тогда диктуйте, я наберу.

– Дорогой Владимир Владимирович. Большое спасибо!

СТЕПАН: Вот, готово! Пошло письмо.

– Ой, ай! Ну шо, Зорька? Хочешь Москву посмотреть? Н-но! (поет) Степь да степь кругом! Путь далек лежит! В той степи... Н-но, проклятая!

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7-ми дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.