Остается ли нынешняя российская власть наследницей августовской революции 1991г. - Александр Осовцов - Грани недели - 2008-08-22

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите и слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и мнения экспертов и гостей наших прямых эфиров.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

«Впервые со времени победы над августовским путчем власти запретили традиционное шествие в день российского триколора».

«Ввод советский танков 40 лет назад до сих пор служит предостережением населению постсоциалистического пространства от доверия кремлевской пропаганде».

«Изменили ли нынешние российские власти идеалам августовской революции 1991 года? Об этом беседа с гостем в студии».

«Ингодинский районный суд Читы отказал защите Михаила Ходорковского в ходатайстве об условно-досрочном освобождении экс-владельца нефтяного владельца «ЮКОСа».

«Прелести нефтяного изобилия, развращающего любую экономику, познают наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан».

В. КАРА-МУРЗА: Драматичные события нынешнего августа поставили население Грузии перед очевидностью появления на ее дорогах танковых соединений соседней сверхдержавы. Единодушную поддержку всех посткоммунистических демократий обеспечила официальному Тбилиси общая память о трагедии 40-летней давности.

40 лет назад, в такие же августовские дни советские танки задавили слабые ростки социализма с человеческим лицом. Лязг гусениц на пражских мостовых шокировал не только мирных горожан, но и всех современников происходящего, подобных историку Николаю Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Чехи были поражены. Они любили нас. Нигде советского солдата не встречали так радостно, так благодарно, как в Праге в 45-м году. И вдруг эти друзья вошли на танках. Но уже не как освободители, а как душители. Так было в 1968 году.

В. КАРА-МУРЗА: В глазах всего населения Восточной Европы советские войска, по мнению журналиста Павла Шеремета, стали прочно ассоциироваться с оккупантами.

П. ШЕРЕМЕТ: Под гусеницами советский танков в Чехословакии погиб имидж Советского Союза как спасителя Восточной Европы от фашистской чумы. И после событий в Чехословакии между фашизмом и коммунизмом в Восточной Европе, в Чехословакии в частности, ставили знак равенства. После чешских событий, после подавления восстания в Чехословакии в 1968 году у Советского Союза не было никакого морального перевеса в этой холодной войне и в конкуренции с западной цивилизацией.

В. КАРА-МУРЗА: Сторонники жесткой руки, подобные Владимиру Жириновскому, с энтузиазмом отмечают славный юбилей.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: В этом году 40 лет со дня ввода советских войск в Прагу. Было сделано абсолютно правильно. Мы предотвратили развал соцлагеря, укрепили нашу оборону против НАТО. И президент США был доволен. Т.е это было согласовано, его поставили в известность.

В. КАРА-МУРЗА: В дни пражской трагедии страны Варшавского договора проявили единодушие, похвальное с точки зрения журналиста Максима Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Это же танки были не только советские. В Чехословакию вводились также танки «гэдээровские», венгерские, поляки участвовали, по-моему, в этом. Не участвовали, по-моему, только румыны из близлежащих соцгосударств, да и то я точно не помню. В общем, это была коалиция, которая как раз, с точки зрения тогдашних правителей, демонстрировала единство соцлагеря перед лицом той угрозы, которую демонстрировало реформаторское движение в Чехословакии.

В. КАРА-МУРЗА: Вторжение сопредельных держав, по наблюдениям обозревателя «Новой газеты» Артемия Троицкого, искалечило судьбы не только гражданам ЧССР.

А. ТРОИЦКИЙ: Я жил в Праге с 63-го по 68-й год. И как раз во время пражской весны мои родители оттуда уехали, и я вместе с ними. Я возненавидел советскую власть, я возненавидел Брежнева, я возненавидел все это Политбюро, все это КПСС, всю эту нашу военщину и так далее.

В. КАРА-МУРЗА: К августа 68-го года, по данным писателя Александра Проханова, Кремль оказался в безвыходной ситуации.

А. ПРОХАНОВ: У Советов не было другого выхода, кроме введения в Прагу танков. Потому что пражская весна, вслед за венгерскими событиями, это было начало распада социалистического лагеря. У Советов, повторяю, не было других способов. И идеологические, и политические средства были исчерпаны. И поэтому Советы прибегли к традиционному для них, такому имперскому, силовому варианту.

В. КАРА-МУРЗА: Творцы пражской весны не ожидали столь катастрофических последствий для социализма, к каковым, по мнению Владимира Познера, привела их деятельность.

В. ПОЗНЕР: Не надо забывать, что Дубчек и все эти люди – это же были коммунисты, члены партии. Они говорили о социализме с человеческим лицом, не о чем-то другом. Не о капитализме, не о рыночной экономике, о другом. Поэтому, как мне кажется, хотя вся система тихо-тихо где-то подгнивала, но ввод войск в Прагу в августе 68-го года – это был удар… есть такое выражение – соломинка, которая переломила хребет верблюду.

В. КАРА-МУРЗА: Трагедия соседей по соцлагерю, как считает Гейдар Джемаль, всколыхнула общественное мнение в Советском Союзе.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это был пик противостояния российской диссидентской интеллигенции, когда несколько человек, в числе их мне лично знакомые Делоне, Дремлюга, Богораз, вышли на Красную площадь, бросили вызов системе. Они остались практически неуслышанными и непонятыми в широком общественном пространстве. Но это был героический акт, который необходимо было сделать и который был определенного рода маяком.

В. КАРА-МУРЗА: Крахом соцсистемы обернулись чехословацкие события, по твердому убеждению историка Леонида Млечина.

Л. МЛЕЧИН: Ввод советских войск в Чехословакию, войск стран Варшавского договора, был катастрофой не только для Чехословакии, где была сокрушена пражская весна, но и для всех стран, входивших в социалистический блок, и для нашей страны. Потому что была перечеркнута единственная возможность мягкой трансформации социалистического общества во что-то нормальное. Т.е. перспектива превращения нашего государства без распада в страну современную была советскими же танками раздавлена.

В. КАРА-МУРЗА: Экономист Александр Лившиц убежден в роковой роли августа 1968 года.

А. ЛИВШИЦ: Эти танки раздавили социализм. Если у кого-то были иллюзии, что он может как-то эволюционировать и быть человечным, не таким зверским, эти иллюзии были утрачены, и с тех пор строй был обречен.

В. КАРА-МУРЗА: Поколение Бориса Немцова ведет собственный отчет лавинообразного кризиса социалистических ценностей.

Б. НЕМЦОВ: А что касается пражских событий, то это начало распада с одной стороны соцлагеря, а с другой стороны – начало такого бурного диссидентского движения в Советском Союзе. Вы помните, что как раз в дни, когда были введены танки в Прагу, такие мужественные российские диссиденты вышли на Красную площадь, не испугавшись, что их за это посадят не только в психические больницы, но и посадят в тюрьмы.

В. КАРА-МУРЗА: Переломную роль событий 68-го года констатирует журналист Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ: В 68 году вслед за этим последовала череда процессов против диссидентов. Как вы помните, 8 человек вышли на Красную площадь с протестом против оккупации Чехословакии. Вся эта демонстрация длилась буквально минуты. Они были все арестованы, большинство получили тюремные сроки и ссылки. Это люди, которые тогда спасли честь многих наших сограждан, тем, что вышли и сказали, что они против ввода советских войск. Но – еще раз повторяю – за этим последовали судебные процессы против диссидентов, закручивание гаек. И, собственно, вплоть до 87-го или 88-го года, 20 лет – это были очень тяжелые годы в истории советской интеллигенции, в истории вообще Советского Союза и стран Восточной Европы.

В. КАРА-МУРЗА: Пражская драма послужила уроком следующему поколению советских руководителей, ровесников Михаила Горбачева.

М. ГОРБАЧЕВ: Когда умер Черненко и на похороны приехали друзья из социалистических стран, на первой встрече с ними, еще до того, только что избрали меня, я сказал: «Давайте исходить из того, что вы отвечаете за свои страны, за политику, которую проводите. И я вам обещаю, что мы в ваши дела не будем вмешиваться».

В. КАРА-МУРЗА: Герои пражской весны достигли поставленной цели, вопреки видимости поражения. В этом убежден публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Крах советской модели социализма, моральный крах – это все было заложено в событиях того времени. Поэтому это как раз тот случай, когда не слишком успешные – в прямом политическом значении слова – движения сыграли колоссальную моральную роль для последующих десятилетий.

В. КАРА-МУРЗА: 17 лет назад сама столица СССР стала ареной танковых атак на безоружных защитников баррикад. Сегодня впервые с той поры в Москве было запрещено траурное шествие к месту гибели трех защитников российского парламента.

Пришедшие сегодня к традиционному месту сбора у Горбатого моста манифестанты были огорчены не только запретом привычного шествия в день российского триколора. Из далекой Читы пришло разочаровавшее сторонников Михаила Ходорковского известие об отказе в условно-досрочном освобождении экс-владельца «ЮКОСа». Закономерным считает поведение властей в день памяти жертв путча журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Если под жертвами августовского путча считать все население бывшего Советского Союза, все наши бывшие 240 млн. человек, которые жили в одном государстве, если жертвами августовского путча называть погибших в Карабахе, в Абхазии, в Южной Осетии, в Таджикистане, погибших от бандитских формирований на улицах российских и городов бывших Советских республик, тогда мне не понятно решение московских властей. Я считаю, что эти миллионы погибших вследствие переворота ельцинского и горбачевского в августе 1991 года надо бы почтит шествием. Но если речь идет о тех четырех людях, которые по разным причинам тогда попали под гусеницы танков… Я там тоже был, я видел, как это все происходило, не надо рассказывать сказки о том, что их кто-то убивал специально и что они являются какими-то жертвами. Они являются трагическими жертвами обстоятельств, скорее.

В. КАРА-МУРЗА: Цинизмом бюрократов, испортивших одну из немногих уцелевших демократических традиций, ничуть не удивлен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Августовский путч и победа над номенклатурой, случившаяся в августе 1991 года – это запах свободы. И память о запахе свободы кажется сегодняшним властям чрезвычайно неуместной. Поэтому по-прежнему над нами развивается то знамя, которое мы получили 22 августа, по сути дела, победив «серп и молот», но, видите, этот день уже не вызывает никакого энтузиазма у властей. В нем, в этом дне, есть запах свободы. Это запах сегодня отвратителен власти.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – член бюро Объединенного гражданского фронта, ветеран обороны Белого дома Александр Осовцов. Добрый вечер, Александр Авраамович.

А. ОСОВЦОВ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Связываете ли вы сегодняшний запрет московскими властями шествия от Белого дома с тем, что на нем могли прозвучать антивоенные лозунги?

А. ОСОВЦОВ: Безусловно, связываю. Демократическому движению России всегда была свойственна, я бы даже употребил слово «ненависть» к насилию. Для всех тех, с кем я разговаривал и чьи заявления я читал и слышал свойственен взгляд на произошедшие и все еще происходящие события в республике Грузии, подразумевающие чрезмерность – как минимум чрезмерность, я хотел бы подчеркнуть – тех военных, а отчасти и грубо милитаристских акций, которые осуществлены российским руководством. И учитывая то, что все это происходило в последние дни, а отчасти и продолжает происходить, нет сомнений, что кто-то затронул бы эти темы. Хотя не думаю, что этот мотив единственный. Далеко не исключено, что коль скоро заявка была подана 7-го, а вооруженный конфликт начался 8-го, что этот мотив в запрете шествия являлся главным.

В. КАРА-МУРЗА: А можно считать нынешнюю российскую власть наследницей идеалов августовской революции?

А. ОСОВЦОВ: Я даже немножко растерялся, услышав такой вопрос. Потому что я уверен в том, что для нынешней российской власти все те идеи, я воздержусь от очень художественного, пафосного слова «идеалы», даже просто идеи и цели, которые ставило перед собой демократическое движение в августе 1991 года, они не просто неприятны, они для них пугающи и отвратительны. Все то, чего хочет нынешняя российская власть, абсолютно противоположно по отношению к тому, что можно называть идеалами августовской революции.

В. КАРА-МУРЗА: Символом августовской революции были как раз события 22 августа, когда снесли памятник Дзержинскому. Вы были непосредственным участником тех событий. Напомните нашим радиослушателям и телезрителям, среди них некоторые родились уже после того дня. Как это было?

А. ОСОВЦОВ: Это было, если честно говорить, довольно сумбурно. Несколько человек из числа руководителей… Не было у нас руководителей, были члены координационного совета, так скажу. На самом деле сколько-то заметный авторитет и статус, как правило, в «ДемРоссии» имели люди, которые стояли у истоков всей этой истории. И в том числе были мы, несколько человек оказались в тот вечер на площади, теперь Лубянской, тогда площади Дзержинского. Среди собравшихся были те, кто желал, призывал ворваться кто-то в КГБ, кто-то в ЦК и, по сути дела, устроить там погром. А были так же и те, кто хотел немедленно снести памятник. Ясно, что для того, чтобы снести памятник, нужны технические средства, руками этого не сделаешь, как на него ни кидайся. Памятник большой и очень тяжелый. С другой стороны, накоротке обсудив ситуацию, мы решили, что погром в КГБ или в ЦК совершенно нежелателен. Во-первых, потому что погром – это вообще плохо, а во-вторых, потому что ровно на ту дату... на ситуацию, по крайней мере, две, а может быть, и неделю даже спустя, я бы уже так не был в этом уверен. Последовавшие события меня убедили в ошибочности этого мнения. Но на тот ровно день я был уверен, что новая власть, она предпримет, если не все, с моей точки зрения необходимые, то по крайней мере абсолютно достаточные меры для того, чтобы режим, олицетворением которого были ЦК КПСС и КГБ, был бы не только ликвидирован, но и все меры для того, чтобы он не смог возродиться, как это произошло. Для чего и эти структуры – ЦК и КГБ – будут подвергнуты очень жесткому влиянию, и не просто реформированию, а на самом деле ликвидации, с тем чтобы создать в стране новые органы власти, новые структуры влияния. Потом показала жизнь, что ничего этого сделано не было. Причем жизнь показала это очень скоро. Но вот на 22 августа я как раз боялся, что, как в марте 17-го года, когда разгромили Департамент полиции и охранное отделение в Санкт-Петербурге, то, как принято считать, в толпе было много агентов полиции и охранки, и они же, например, сожгли архивы, и потом невозможно было понять, кто на самом деле был «ху». И вот именно эти соображения нас привели к тому, что желательно было бы, чтобы люди, которые, с одной стороны, были достаточно энергично настроены, а с другой стороны, были склонны прислушиваться все-таки к нашему мнению, ограничились памятником. Мы к этому их призвали, вызвали кран – ну и памятник убрали. А КГБ и ЦК остались. Наверное, ошиблись.

В. КАРА-МУРЗА: Вы были депутатом первой Государственной Думы. В какой момент, по-вашему, российские власти начали отход от идеалов августовской революции?

А. ОСОВЦОВ: С моей точки зрения, от тех идеалов, как многие из нас, и я в том числе, их понимали, они начали отход буквально в сентябре 1991 года. Но радикальный поворот, вот после которого уже стало ясно, что мы и они – это принципиальнейше разные вещи, и в значительной мере противостоящие политические силы. Случилось это, конечно, в декабре 1994-го, когда последовал указ о наведении конституционного порядка в Чеченской республике – и, соответственно, военное вторжение в Чечню, и то, что тогда же было названо наведением конституционного порядка при помощи установок «Град».

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня День российского флага. Триколор – это то немногое, что осталось от идеалов августовской революции. Что бы вы пожелали в этот день своим единомышленникам?

А. ОСОВЦОВ: Сложный вопрос. Я пожелал бы, во-первых, того, чтобы мы более не увлекались чрезмерно поверхностным отношением к действительности, меньше верили в слова и символы. Потому что, как показала практика, то, что флаг остался тот же самый, ни на что не повлияло. И даже если бы гимн остался тот же самый, как многим из нас (как минимум), а может быть, и всем, ни неприятно слушать тот гимн, который у России теперь опять (вот так, наверное, надо сказать, неуклюже, но содержательно правильно)… Не в гимне дело. Дело в содержании. А второе, и самое главное – содержание показывает, что ситуация не только не стала после 17 лет лучше, она стала качественно хуже. Я подчеркиваю, я убежден в этом – качественно хуже. Прежде всего, даже не потому, что практически ничего из того, к чему мы стремились тогда, не сбылось, а еще и потому, что тогда основное направление развития, казалось, направлено и, как минимум, не исключало направление в правильную, цивилизованную, демократическую сторону. Это было возможно. И даже что-то, какие-то элементы этого были. А сейчас не только тех элементов не осталось, но и, наоборот, все направление стремительно движется, если не обратно, то, как минимум, к чему-то абсолютно другому. И поэтому сейчас задача качественно сложнее. Она не в том, чтобы добиться того, чтобы перемены шли в ту сторону, которую мы считаем правильной. Она состоят для начала в том, чтобы добиться того, чтобы откат прекратился, потом чтобы перемены все-таки опять начались, и уже потом встанет вопрос об их направленности. И поэтому самое главное пожелание, которое я могу сделать по прошествии ровно 17 лет, это не терять убежденности в правильности того, за что мы боролись тогда, и энергии для того, чтобы бороться за это дальше.

В. КАРА-МУРЗА: Разговор о преемственности и сознательном отказе от традиций демократии в политике продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Сегодня, в День российского флага, велика вероятность того, что в самое ближайшее время отечественный триколор взовьется над непризнанными Абхазией и Южной Осетией. Напомню, что гость нашей студии Александр Осовцов – член бюро Объединенного гражданского фронта, ветеран обороны Белого дома. Вы были добровольным заложником в Будённовске, предложив себя взамен мирных пациентов больницы, захваченных Басаевым. Допустимо ли сравнение той гуманитарной катастрофы, которая сейчас происходит в Южной Осетии, с теми масштабами разрушений, которые навела российская армия в Чечне?

А. ОСОВЦОВ: Я здесь могу судить несколько условно. Я не был в Южной Осетии в последние дни. Был когда-то в детстве. Но, судя по тому, что я видел по самым разным каналам самых разных стран, от российских до американских, от французских до грузинских, судя по тому, что я видел и читал в Интернете, в какой-то мере, конечно, происходящее сопоставимо, но, думаю, то в Чечне было хуже. Во-первых, все-таки Грозный – это большой город, с реальными сотнями, многими сотнями тысяч мирных жителей до начала войны. Цхинвали – город маленький. Во-вторых (и в данном случае существенных), жители Цхинвали могли предполагать, по крайней мере, с той степенью уверенности, чтобы принять решение то ли просто об отъезде всей семьей оттуда, то ли, как минимум, об эвакуации детей за более долгий срок, чем те, кто жил в Грозном. В-третьих (и в очень существенных), в Цхинвали всем было куда уехать. В Северной Осетии, в целом в России готовы были принять оттуда любых беженцев, не глядя на то, например, какой они национальности. И готовились к приему этих беженцев, и принимали их, что, кстати, безусловно хорошо. При всем моем критицизме по отношению к действиям нынешней российской власти, вот это у меня не вызывает не только никакого неприятия, но это вызывает полной приятие. В Грозном десятки и сотни тысяч людей находились в совершенно другой ситуации. Там ведь – не надо забывать – жили отнюдь не только чеченцы. Там жило много русских. Чеченцы уезжали из Грозного (те, кто уезжал) к своим родственникам, почти все к родственникам (может быть, кто-то к друзьям, к знакомым) в села, там же, в Чечне. Куда было бежать русским жителям Грозного? Русским, украинцам, белорусам, евреям – короче, не чеченцам, или, как сейчас принято не очень изящно выражаться, русскоязычным? Некуда. Россия никого принимать не собиралась, никаких лагерей и баз отдыха для беженцев не предусматривалось. Более того, стояли кордоны и блокпосты, проникнуть через которые на ту сторону в лучшем случае можно было за крупные взятки. И между прочим – сейчас об этом уже, наверное, мало кто помнит, но абсолютно непропорциональным, с точки зрения этнического состава населения Грозного (прежде всего Грозного, не всей Чечни, в селах жили в основном чеченцы и бежали туда в основном чеченцы), были те потери, которые понесло нечеченское население Грозного. Второе – в Цхинвали бои шли… сейчас не берусь анализировать, два дня или пять дней. Несколько дней. Бои в Грозном шли несколько месяцев. Как минимум, несколько месяцев. Я беру только первую войну. Я уже не беру последующие события, захват Грозного под командованием Басаева, новое вытеснение. Вот даже в рамках первой чеченской кампании. Штурм начался на новый год, в ночь с 31-го декабря 1994-го на 1-е января 1995-го года, а первые объявления о том, что город взят, так называемый бункер Дудаева (на самом деле республиканский комитет компартии бывший) типа тоже захвачен (хотя на самом деле там нечего уже было захватывать, потому что само здание гораздо раньше раздолбали)… А подвал, где действительно находились какие-то чеченские формирования и штабы, был очищен от них после применения специальных, как говорили тогда, вакуумных бомб, т.е. тех, которые действуют на большой глубине. Так это был февраль месяц. По-моему, уже даже вторая половина. А потом еще бои шли, месяц, полтора, два, что-то такое. Ожесточенные бои. Не террористические акции. Террористические, партизанские, как угодно называйте, я сейчас имею в виду террористические против наступающих войск. А именно бои, уличные бои, с применением в том числе тяжелого оружия. Т.е. за 3-4 месяца от большого города – по масштабам России большого, – крупного областного центра не осталось почти ничего. Вот уже весной, когда я там был последний раз, я не видел там ни одного неповрежденного здания выше хотя бы 5 этажей. Я, конечно, все пятиэтажки не осматривал, их там было много. А выше – ни одного неповрежденного здания. И эти бои продолжались, с использованием в том числе тяжелого оружия и авиации. Грузинская армия, насколько я понимаю, столкнувшись с жестким сопротивлением, довольно быстро прекратила активные боевые действия. И, соответственно, Цхинвали, даже с учетом того, что он гораздо меньше, чем Грозный, никак не мог производить, и не производит на съемках, на фотографиях того впечатления, которое производил Грозный, когда сотни разрушенных домов, какие-то куски стен, все улицы завалены развалинами, тут горит газ из трубы, который подходил к домам, там что-то хлещет грязное из-под асфальта. Там же были большие здания – 12-этажные, 16-этажные, жилые дома, там были тоннели, уличные, городские, как в Москве, в Петербурге, для машин. Большой тоннель был возле тогда знаменитого места под названием площадь Минутка. Это все было завалено. В общем, разные совершенно были впечатления, как чисто визуальные, так и по тем цифрам и относительно масштаба боев, и относительно масштаба потерь.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был член бюро Объединенного гражданского фронта, ветеран обороны Белого дома в августа 1991 года Александр Осовцов.

В. КАРА-МУРЗА: Во избежание невыгодных сравнений с действиями России против собственных сепаратистов на Кавказе, современная ситуация в Чечне окружена завесой молчания.

Ситуация на территории современной Чеченской республики предстает настолько безоблачной, словно намеренно выводится из-под общественного контроля. Серьезные сомнения в стабильности режима Рамзана Кадырова испытывает главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Д. МУРАТОВ: Если иметь в виду законную стабильность, то там ей и не пахло – ни законностью, ни стабильность. А имея в виду стабильность власти Кадырова, да, несмотря на то, что в среде его сторонников из-за его характера и из-за его перехлестывающей через край харизмы начинаются все более и более серьезные конфликты. И доходят глухие слухи, что некоторые из сидящих за столом вместе с ним даже пытались в него шмальнуть из пистолета. Поэтому стабильность власти Кадырова там, безусловно, есть. Стабильности закона как не было, так и нет.

В. КАРА-МУРЗА: Гордость за достигнутую стабильность разделяет писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Чечня, действительно, приступила к новой жизни, к мирной жизни. Чечню накачивают гигантскими финансовыми средствами. На эти гигантские финансовые средства отстраивается Грозный, другие города. У населения возникло ощущение перспективы, и социальной, и национальной. Я думаю, что Рамзан Кадыров своей политикой, своей прокремлевской, очень тонкой, умной практикой, он становится все больше и больше таким истинным национальным вождем чеченцев, выводя чеченский народ из трагического, страшного ступора 90-х годов.

В. КАРА-МУРЗА: Личное участие в восстановлении Чечни принимал владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков. К. РЕМЧУКОВ: Я прикасался к этой теме четыре года назад, когда работал у Грефа помощником. Я помню, именно комиссия Грефа занималась финансированием восстановления, выделением денег. И мы, для тог чтобы определять адреса, вынуждены были запросить военных, чтобы они нам дали аэрофотосъемку, чтобы тот аппликант, который подает деньги на компенсацию за разрушенное жилье, мы могли проверить, действительно по этому адресу находился или находится дом. И это была колоссальная работа. И сейчас то, что в Чечне уровень восстановления, он, безусловно, очень высокий. Поэтому, с моей точки зрения, ситуация в Чечне намного стабильнее, чем в Ингушетии и в Дагестане.

В. КАРА-МУРЗА: Не склонен верить в долгосрочную стабилизацию республики адвокат Генри Резник.

Г. РЕЗНИК: Хорошо там долго не будет. А вот что касается более или менее поддержания нормализации, нормальной ситуации такой, более или менее, без срывов опять же наподобие гражданской войны, ну что сказать? Здесь есть возможности, в том числе связанные с нефтегазовым фонтаном, который бьет. Туда надо вкладывать колоссальные деньги. Потому что понятно, что в регионе, где массовая безработица, в регионе, где выросло абсолютно необразованное поколение молодое, которое, между прочим, мало чего понимает очень часто, кроме «Аллах акбар», и, откровенно говоря, поруганной нации.

В. КАРА-МУРЗА: Учитывать национальные традиции чеченцев призывает политолог Александр Дугин.

А. ДУГИН: Реальность чеченского общества чрезвычайно трудная. Оно не привыкло к единоначалию президентскому, от кого бы оно ни исходило – от русских генерал-губернаторов, а тем более от своих. Поэтому при всей видимой моноцентрической, почти монархической модели Рамзана Кадырова, которая действительно существует, Чечня – это более сложное явление. Вот эта сложность, а мы ее недоучитываем на самом деле, и подчас она может дать о себе знать самым негативным образом. Я считаю, что для Чечни самым оптимальным вариантом была бы евразийская модель, с учетом многих национальных традиций, тейповых традиций, вирдовских традиций, Рамзан это постепенно вытаскивает, и это очень позитивно. Становится ситуация более сбалансированной, более демократической, что ли, тейпово-демократический как-то дает о себе знать. Но это только будет сохраняться при очень сильной России, очень сильном центре. Стоит нам заколебаться, как мы совсем недавно заколебались в Южной Осетии на самом деле, все ломанется. Чеченцы очень особый народ, они никогда не станут такими же точно, как русские, они совсем отдельный народ. И стоило бы нам сейчас оступиться и предать наших южноосетинских братьев, вот совсем недавно, я думаю, что это не замедлило бы сказаться на Чечне. Поэтому все эти рапорты о том, что там все нормально, все в порядке, они отчасти справедливы, это, конечно, не то, что было раньше, это небо и земля: город отстроен, все управляется более-менее… Но стоит нам оступиться на секунду, это может нам сказаться по полной.

В. КАРА-МУРЗА: Условиями цензуры объясняет благостную картину бывший министр печати Сергей Грызунов.

С. ГРЫЗУНОВ: Информация, которая поступает российской общественности из Чечни, строго дозируется. Более того, как мне представляется, она цензурируется, как в Чечне, так и на подконтрольных государству прежде всего вещательных телевизионных и радиоканалах. Поэтому у меня нет полной информации, что на самом деле происходит сегодня в Чечне.

В. КАРА-МУРЗА: Феодальными считает современные порядки в Чечне Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Сатрап Рамзан Кадыров держит Чечню для Кремля – хрустальная мечта Кремля, – при этом устанавливает потихоньку шариат, выбросив российскую конституцию очень далеко, куда-нибудь в ущелье, и забыв про то, что в Чечне был и парламент, и конституция была, при Джохаре Дудаеве, разумеется. А так у него все есть, что нужно человеку – и собственные застенки, и собственные камеры пыток. Интеллигенция чеченская, которая не была убита еще в первую чеченскую войну, она давно вся бежала на Запад, к Ахмеду Закаеву, который глава западников чеченских. И там жить просто невозможно, потому что разбираются там на таком уровне: если ты что-то возразил, тебя не увольняют, ты просто исчезаешь, и никто не знает куда. Так что если считать это нормализацией обстановки, то Чечня – это сейчас самый тоталитарный анклав.

В. КАРА-МУРЗА: Дефицит информации в повседневной жизни республики констатирует журналист Виктор Лошак.

В. ЛОШАК: Мы не очень понимаем, как живется чеченцам, мирным, простым людям сегодня в Чечне, насколько они свободны, чего они боятся, каковы их страхи, успокоила ли их администрация Рамзана Кадырова, ее власть. До нас доносятся очень тяжелые факты. Это и криминальные вещи в Москве, убийство Политковской, убийство бывшего командира одного из отрядов чеченских в Москве. Не хочется пока жестко формулировать, но аппетиты бизнеса местного, видимо, переросли масштабы Чечни. И этот бизнес довольно жестко вторгается в том числе и в московские пределы. Я думаю, что разговор об этом, и довольно важный, еще впереди во многих средствах массовой информации. Мы не очень хорошо понимаем, что за люди руководят Чечней. Мы знаем Рамзана Кадырова, но он не один, там есть еще и другие персонажи. Но зато мы ясно понимаем, что, как в Чечне в первую очередь, так и в других республиках, ближних к Чечне, не работает, скажем, судебная система или такая важнейшая ее составляющая, как суд присяжных. Потому что любое, самое железное обвинительное заключение суд присяжных в этих краях всегда обрушивает.

В. КАРА-МУРЗА: Фонтаны нефтедолларов, переполняющие карманы нынешних хозяев положения, вызывают живейший интерес наших виртуальных телеперсонажей Хрюна и Степана.

ХРЮН: 584, 585, 586…

СТЕПАН: Эй, Хрюн.

ХРЮН: А-а, чаво?

СТЕПАН: Ты чего там делаешь?

ХРЮН: 587. Заткнися. 587. Тьфу, черт, сбился из-за тебя. Бюджет России я считаю. Понял? Чудило ты двузубое.

СТЕПАН: Ты что себе, свинья, позволяешь?

ХРЮН: А что? Раз государство контролирует мой бюджет, то и я могу контролировать бюджет государства.

СТЕПАН: И как там, из чего он там формируется?

ХРЮН: Известно из чего. Из нефти, да из налогов, что я плачу.

СТЕПАН: Я не слышу.

ХРЮН: Из нефти. Чего я там плачу, господи… Только из нефти. Ничего я не плачу. Только из нефти.

СТЕПАН: Из нефти? Скажи, а что будем делать, когда в Сибири нефть кончится?

ХРЮН: Ничаво не будем делать. Будем потихоньку продавать Сибирь тогда.

СТЕПАН: Как так продавать? А как же налоги, те деньги, которые государство собирает с нас?

ХРЮН: Оно, государство, часть этих денег раздаёть обратно, а остальное берёть себе за услуги. Залязай, поглядишь, тут всё видать.

СТЕПАН: Нет, я боюсь, высоко очень. А как там у нас стабилизационный фонд?

ХРЮН: А это чаво такое?

СТЕПАН: Это откуда будут потом воровать, когда нефть закончится.

ХРЮН: Полнехонек. Цены-то на нефть пруть. Так наслаждайся им. Потом будем, чего вспомнить.

СТЕПАН: Хрюнчик, а они нас там с цифрами не дурят?

ХРЮН: Степа, вот скажи мне, ты и впрямь такой идиот или только визуально?

СТЕПАН: Ой.

ХРЮН: Ну чаво ой? Ежели мы их дурим, что платим налоги, они, ты думаешь, нас не дурят с цифрами? По моим скромным прикидкам, при такой нефти я должен был по уши в шоколаде. А я сейчас где? У меня пока что даже еще ботинки незамоченные.

СТЕПАН: Я интересуюсь, почему профицит бюджета не вкладывают в производство?

ХРЮН: Боятся, что производство лопнет. У нас это запросто. Ну шо, вам наливать или нет?

СТЕПАН: Наливать. Ну хорошо, вложите не в производство, а в народ, в нас.

ХРЮН: Ну и шо? И народ-то точно тада лопнет. Всё, следующий. Эй, дотационные, давайте шевелите булками, лафа кончается. Кто тут следующий губернатор? Ну-ка.

ГУБЕРНАТОР: Я. Мне, пожалуйста, дайте. Только не кружку, а полное ведро.

ХРЮН: Как ведро? О-о, положено кружку.

ГУБЕРНАТОР: А вы на обороне сэкономьте. На фига нам эти новейшие ядерные вооружения?

ХРЮН: Как на фига? Дурной. Када цены на нефть упадут, где мы деньги без оружия добудем? Ха-ха-ха. Короче, ведро не дам, кружку налью.

ГУБЕРНАТОР: Да вы что? Я же собрался эти дотации в хай-тек вкладывать, это даст прибыль через несколько лет.

ХРЮН: А где гарантия, что ты эти несколько лет останесся на посту губернатора?

ГУБЕРНАТОР: Ну как же? Меня народ выбрал, и я перед ним в ответе.

ХРЮН: Стоп. Вот теперь, чтобы не было таких ответственных, как ты, губернаторов и будут назначать.

СТЕПАН: Геннадий, что ты себе позволяешь?

ГУБЕРНАТОР: Это не я позволяю, это мне позволяют.

ХРЮН: Всё, расходись, халява закончилась. Региональный бюджет формируется теперь по принципу Золотой орды.

ГУБЕРНАТОР: Кошмар.

СТЕПАН: Ну что ты делаешь?

ХРЮН: А шо такое?

СТЕПАН: У нашей стране нефтяные сверхприбыли, а население этого ни капельки не ощущает. Ну как это назвать?

ХРЮН: Как назвать? Стабильность. Когда цена на нефть низкая была, мы не знали, шо делать. Теперь цена на нефть зашкаливает, мы тоже не знаем, шо делать. Ха-ха-ха.

СТЕПАН: Эй, Хрюн.

ХРЮН: Чаво?

СТЕПАН: Слезай.

ХРЮН: Да щас, оно наполнится. Тут такая сверхприбыль поперла.

СТЕПАН: Да никогда оно не наполнится. Никогда.

ХРЮН: Так вот уже у самых ног-то плещется.

СТЕПАН: Я тебе говорю – не наполнится.

ХРЮН: Ну вот же уже, у самых ног. Мы щас все долги раздадим, все проценты, всех нищих, голодных и коррумпированных накормим под завязку.

СТЕПАН: Хрюн, а зачем отдавать долги?

ХРЮН: Дурак ты или нет? Чтоб нас зауважали, чтоб нам поверили, чтоб нам бабло опять взаймы дали, чтобы мы новых долгов бы сделали бы.

СТЕПАН: Молодец. Спасибо.

ХРЮН: Извини, я заговорился. Как же оно получается – все эти сверхприбыли, рост цен на нефть на нас, на бюджете никак не скажутся, что ли?

СТЕПАН: Обязательно скажутся. А вот на нас…

ХРЮН: Ой…

СТЕПАН: Хрюн, да ты что?

ХРЮН: Ежели ты, бюджет, так к мене, так и я к тебе вот так же. На.

В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до следующей пятницы. Всего вам доброго.