Вероятность скорого освобождения российских узников совести - Григорий Пасько - Грани недели - 2008-08-01

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите и слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и мнения экспертов и гостей наших прямых эфиров.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

"Публичный разнос премьера, устроенный руководству горнодобывающей компании "Мечел", резко диссонирует с намерением его преемника оградить бизнес от наездов государства";

"Скандалы в олимпийском сообществе заставляют по-новому взглянуть на дату исторического календаря: в этот день 1936 года открылась Летняя Олимпиада в нацистском Берлине";

"Выдача Радована Караджича Гаагскому трибуналу по бывшей Югославии расколола не только сербское, но и российское общество";

В Читинском СИЗО подготовлены и доставлены в суд документы по вопросу условно-досрочного освобождения Михаила Ходорковского";

"Следует ли ожидать скорого освобождения российских узников совести? Об этом беседа с гостем в студии";

"Наши виртуальные бизнесмены Хрюн и Степан попадают на нары из-за неумения выстроить правильные отношения с родным государством".

В. КАРА-МУРЗА: Не успел президент Дмитрий Медведев торжественно напутствовать членов Олимпийской сборной, отправляющихся в Пекин, как Международная Федерация легкой атлетики дисквалифицировала группу ведущих российских спортсменок. О неразрывной связи политики и спорта напоминает сегодняшняя дата нашего исторического календаря.

"1 августа 1936 года Берлин был празднично украшен. Гитлер лично посетил церемонию открытия XI-х Олимпийских игр. В их проведение была вложена рекордная сумма в 20 миллионов марок. Фюрер приказал выстроить олимпийский стадион, вмещавший 100 тысяч зрителей. Неповторимый исторический колорит эпохи Третьего рейха ощущает в кадрах кинохроники писатель Александр ПРОХАНОВ:

"Я думаю, эту Олимпиаду не следовало бойкотировать, Олимпиаду 1936 года, хотя бы потому, что в результате этой Олимпиады был создан гениальный фильм Лени Рифеншталь "Олимпия". Нет ни нацистской Германии, может, даже стадион тот исчез, а этот божественный фильм существует, и мы наслаждаемся этой поистине классической работой середины ХХ века".

Право на проведение Олимпиады получала еще Веймарская республика, и после прихода нацистов к власти стал вопрос о международном бойкоте Игр. Однако руководство Международного Олимпийского Комитета поверила доводам геббельсовских пропагандистов о том, что спортивные мероприятия не будут использованы для продвижения политических взглядов, тем не менее Игры послужили популяризации нацизма, в чем уверен писатель Виктор ШЕНДЕРОВИЧ:

"Понятно, какое мощное пиаровское наполнение есть у Олимпиады, какое это поле для лжи, какое это поле для демагогии, какое это поле для маскировки. И надо было, конечно, бойкотировать Олимпиаду в Берлине. И вот эти игры все с тоталитарными режимами, они кончаются плоховато. Я думаю, что, конечно, не сравнимые немножечко вещи – сегодняшний Китай и нацистская Германия, но тем не менее, по крайней мере, основание для постановки такого вопроса очень серьезное".

Германия выиграла на Олимпиаде наибольшее число медалей, Гитлер и нацисты оказались в центре всеобщего внимания. Спортивные соревнования впервые транслировались в прямом телеэфире. Игры придали Третьему Рейху ненужную респектабельность, считает писатель Леонид МЛЕЧИН:

"Бойкот Берлинской Олимпиады был бы огромным делом, потому что именно Берлинская Олимпиада придала нацистскому режиму, Третьему Рейху некую респектабельность. Что касается Китая, ситуация другая: там, конечно, плохо относятся к инакомыслящим, там нет политической демократии, там нет плюрализма и так далее, но ситуация не так ужасна, и я думаю, что бойкот Олимпиады как раз не пошел бы на пользу Китаю, скорее, приезд туда людей и стремление руководителей как-то выставить себя демократическим государством больше на пользу стране".

По своему размаху Берлинская Олимпиада превзошла все предшествовавшие. Нельзя бойкотировать волю нации к величию, уверен Александр ДУГИН:

"И если бойкотировать режим, который большинство немцев в 1933 году избрали, это значит наплевать на демократический выбор большинства немцев. Я думаю, что это вопрос очень спорный. Конечно, зная то, что было потом, зная о тех зверствах, которые осуществляли нацисты, задним числом следовало бы, конечно, сказать, что порядочные люди не должны были туда приезжать и посылать свои порядочные страны. Но таких порядочных стран тоже нет. Потому что если копнуть историю той или иной так называемой порядочной страны, мы увидим такие эпохи кровавого беспредела, геноцида, этнических чисток, вырезания этнических меньшинств, насилия самого страшного против своих и чужих, столько завоевательных войн, столько кровавых интриг и подлых действий, что трудно сказать. Ну, может, сейчас они ведут себя кто-то нормально, а, может, кто-то ведет себя нормально, потому что у них сил нет осуществлять те зверства, которые они осуществляли раньше, продолжать это. Я не верю ни в какое взросление или прогресс человечества, поэтому постфактум, глядя на то, что совершили немцы при Гитлере, конечно, если бы мы знали чем это все кончится или к чему это может привести, я думаю, что никто бы туда своих спортсменов не послал – ни порядочные, ни непорядочные страны, и тоталитарные бы страны типа Советского Союза туда никого б не послали. А сегодня вообще, на мой взгляд, в чистом смысле тоталитарных государств ХХ века практически не осталось. Китай – это такая смесь социализма, национализма и либерализма, совершенно особая модель. Если вы клоните к тому, что надо ли саботировать, бойкотировать Олимпиаду в Китае, то я абсолютно могу сказать, что однозначно нет".

Преступным считает участие в Берлинской Олимпиаде западных демократий публицист Леонид РАДЗИХОВСКИЙ:

"Берлинская Олимпиада 1936 года была, в общем, преступлением со стороны демократических стран, потому что она в гигантской степени в глазах всего мира и, в частности, всей Европы легитимировала нацистскую Германию миллионом, десятками миллионов, сотнями миллионов болельщиков. Эта Олимпиада показала, что ничего страшного в фашизме нет, никакие они не людоеды, никакие они не захватчики, ни на кого они не собираются нападать – прекрасная, здоровая, энергичная страна, где развивается спорт. С точки зрения пропаганды фашизма, а, следовательно, психологической подготовки к мировой войне, Олимпиада 1936 года сыграла просто непереоценимую, колоссальную роль. Так что в истории мировых Олимпиад это одна из самых позорных и отвратительных страниц. Разумеется, бойкотировать Олимпиады в тоталитарных странах, а тем более в тоталитарных странах, которые готовят мировую агрессию и мировую войну, просто необходимо – не с точки зрения нравственности, а с точки зрения элементарной безопасности и самосохранения человечества".

Деликатной находит тему бойкота олимпиад в тоталитарных странах историк Николай СВАНИДЗЕ:

"С Олимпиадой в нацистской Германии все ясно: конечно, ее надо было бойкотировать, разумеется, потому что это не дело, когда такой праздник мира и дружбы реально, каковым является Олимпиада, проходит в такой стране, как нацистская Германия. Это было ужасно, это просто была профанация Олимпийских игр, потому что Олимпиада – это не просто прыжки в длину и высоту и рекорды, это именно объединение людей, а какое может быть объединение в стране с концлагерями? Поэтому, конечно, эта Олимпиада пошла в огромный минус всему олимпийскому движению. Что же касается более общего толкования этой проблемы – сложно. Стараться нужно не выбирать для проведения олимпиад сомнительные страны. Но ведь и это не просто, потому что если, скажем, взять Китай, на взгляд очень многих людей это тоталитарная страна, но с другой стороны, это страна с полуторамиллиардным населением, и обходить ее олимпийское движение тоже не может себе позволить".

Не склонен разделять идею политического бойкота журналист Михаил БЕРГЕР:

"Что касается Олимпиады и ее возможного бойкота, я, в принципе, за то, чтобы уважать любые конституционно принятые решения. Спортивное сообщество мировое решило провести Олимпиаду именно в Китае. Приняло без давления с какой бы то ни было стороны, в здравом уме и трезвой памяти. Поэтому если есть такое решение, не вижу причин его игнорировать. Такой возникает просто вопрос: а что, Китай только вчера или в прошлом году стал таким, какой он есть? Он был точно таким же, когда принималось решение, много лет назад, – ну, относительно много лет назад, – когда принималось решение. Поэтому я как-то с подозрением отношусь к решению о бойкотах таких мероприятий, как олимпиада".

Отделять политику от спорта призывает журналист Владимир БОРОДИН:

"Как любые Олимпийские игры, будь то в Советском Союзе в 1980 году, или в нацистской Германии, это спорт. Люди бьют рекорды мировые, получают олимпийские награды, государства соревнуются друг с другом за их количество и прочее, и прочее. Это все равно что сказать, что Чемпионат мира по футболу… Кстати, у нас это было заметно в России, это тоже политическое действие, и третье место России, как большое достижение, уже такое ощущение, что это достижение не спортивное, а политическое, по крайней мере было так подано. Это вообще очень странная для меня тема, когда политические очки зарабатываются на музыкальных конкурсах типа Евровидения или спортивных мероприятиях типа Чемпионата Европы по футболу".

Преступную по отношению к природному ландшафту суть предстоящей Сочинской олимпиады осуждает писатель Эдуард ЛИМОНОВ:

"Я когда-то в детстве по случаю там, в районе Красной поляны, работал в чаесовхозе, корчевал там пни, высаживал чай. И это действительно красивейшие невероятно места. Почему, какому идиоту пришла в голову мысль проводить Олимпийские игры в этой уникальной обстановке? Полно в Сибири мест со снежными пиками, в той же Хакасии, которые великолепным образом подошли бы для этой цели. Безусловно, дружить с авторитарными, тоталитарными режимами не следует, и спортом заниматься с ними не следует. Их следует изолировать".

В. КАРА-МУРЗА: Международным скандалом рискует обернуться политический конфликт, разгоревшийся вокруг депортации в Гаагу бывшего лидера боснийских сербов Радована Караджича.

Бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич, обвиняемый в военных преступлениях во время войны в Боснии и Герцеговине в 1992-95 годах, в среду утром был доставлен в тюрьму ООН в Гааге. Караджич был арестован сербскими спецслужбами 21 июля и с тех пор находился в следственном изоляторе специального суда в Белграде. Искренне сожалеет по поводу случившегося писатель Александр ПРОХАНОВ:

"Радован Караджич, которого выдали сейчас в Гаагский трибунал, а по существу, в НАТО его выдали, это жертва отвратительного сговора, который произошел, по существу, совсем недавно на наших глазах, когда в результате майских выборов в Сербии победил блок националистов радикальных, умеренных националистов и Социалистической партии, которую когда-то возглавлял Милошевич. Вот эта победа могла бы сформировать сегодня в Сербии национальное патриотическое пророссийское правительство и Радован Караджич по-прежнему бы практиковал в своей маленькой клинике. Но поскольку партия Милошевича, Социалистическая партия, вышла из этой коалиции и вошла в коалицию с сегодняшним прозападным, пронатовским президентом, разрушив эту победу, по существу, в результате этого произошла стремительная страшная трансформация внутри Сербии: силовики, которые контролировали Караджича, конечно, довольно давно, они почувствовали, что их предают, и они выдали Караджича на заклание НАТО, полагая, что этим самым они спасут себя, и соцпартия, в лице ее лидера, получила в этом правительстве пост главы МВД, то есть она контролирует силовиков. Это следствие того, что сербский народ и сербские политические силы, они деморализованы и находятся в состоянии глубинного распада. Поэтому Караджич, повторяю, он не является ни политическим преступником, ни террористом, он – национальный герой Сербии. Национальный герой, которого гнилая политическая структура выдала на заклание".

Трибунал должен обеспечить право бывшего сербского лидера на справедливый суд в соответствии с самыми высокими международными стандартами. Караджичу предложено признать себя виновным или невиновным по одиннадцати эпизодам геноцида, военных преступлений и преступлений против человечности. Сам процесс начнется не ранее, чем через несколько месяцев, а вердикт судей может быть вынесен спустя годы. К паритету всех сторон судебного процесса призывает писатель Олег ПОПЦОВ:

"Если вы судите Караджича, посадите рядом тех, кто убивал сербов. Вы этого не делаете. Значит, истинной справедливости нет. Так не бывает: виноват только этот. Ибо война и то, что творилось там, а это была война, она замотивирована на жестокость. Вот о чем идет речь. И я ни в коем случае не оправдываю жестокость Караджича. Я считаю, что это сверх. Но я хочу сказать, я также не оправдываю, а осуждаю жестокость, которую проявляли и в Черногории, которую проявляли и мусульмане. Вот о чем идет речь. И если вы хотите справедливости – пускай рядом окажутся. Тогда скажут "да, Гаагский суд справедлив". А если он "отсыпается" только на Сербии, то ничего, кроме неприязни, переходящей в ненависть, у сербов это не вызовет, и они никогда не согласятся с этим. Хотя это не значит, что сербы были как безоблачные дети Христа, ни в коем случае. Они вершили и преступления, но точно такие же преступления делали все другие там".

В Москве надеются на беспристрастность трибунала при рассмотрении дела Караджича. Хорошо известны случаи оправдания боснийцев и косовских албанцев, причастность которых к совершению военных преступлений не оставляла сомнений. Лично знаком с новым подсудимым писатель Эдуард ЛИМОНОВ:

"Я имел удачу такую, – я бы сказал, это было удачным, – в 1992 году довольно близко познакомиться с Караджичем, и сопровождал его в тогдашней столице боснийских сербов городе Пале, и наблюдал его жизнь. И я считаю, что он на самом деле герой своего народа. Благо, война была – крестьянская война за землю. Вся его вина заключалась в том, что он возглавил оборону тех сербов, диаспоры, которая не хотела покидать свои земли. Там могилы их предков, они там живут точно так же, как и хорваты, и мусульмане, уже сотни лет, и поэтому имели такое же право на эти земли. Я считаю, что история его, безусловно, и мировая история, оправдает независимо от решения Гаагского трибунала. А в сердцах его народа он всегда останется героем".

Судебный процесс по делу Караджича, скорее всего, закончится вынесением ему обвинительного приговора. В распоряжении суда достаточно доказательств, указывающих на участие бывшего лидера боснийских сербов в инкриминируемых ему преступлениях, считает руководитель правозащитного центра "Мемориал" Арсений РОГИНСКИЙ:

"Радован Караджич – политический деятель, совершавший преступления. Радована Караджича, политического деятеля, совершавшего преступления вполне себе по политическим мотивам, привлекли к уголовной ответственности. Надеюсь, и осудят".

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня важный этап в судьбе российского политзаключенного номер один Михаила Ходорковского. Подготовлены и переданы в суд материалы на его условно-досрочное освобождение. Следует ли признать существование в нашей стране целой категории узников совести? Такова тема нашего репортажа.

РЕПОРТАЖ

Рост числа политзаключенных в России опровергает надежды общества на смягчение действующего режима. Узники совести еще долго будут рассматриваться, как заурядные уголовные преступники, убежден писатель Александр ПРОХАНОВ:

"А Кремль никогда не признает наличие политических заключенных в России, потому что это признание повлекло б за собой перевод огромного количества заключенных из ранга уголовников в ранг политики, потому что политика, она универсальна, и любой бизнесмен, особенно высокого ранга, занимающийся так или иначе политикой, его арест может быть интерпретирован как политическая акция, поэтому Кремль никогда не признает наличия политзаключенных, ну, и выпускать их на свободу он не собирается".

Серьезные сомнения в официальном признании Кремлем целой категории политических заключенных испытывает историк Николай СВАНИДЗЕ:

"Ни одна страна, в которой есть политзаключенные, никогда не признает, что они – политзаключенные. Ни одна. Они всегда уголовные. Для всех. Они всегда нарушили тот или иной пункт закона, к политике не имеющий никакого отношения. Либо это осуждение за шпионаж, это уголовное преступление. Либо это какое-то экономическое преступление, тоже уголовное. Поэтому здесь просто нужно определиться и определиться, конечно, руководству страны – имеет смысл подводить реально политические действия под те или иные статьи уголовного законодательства?"

Полностью отрицать наличие узников совести в современной России склонен политолог Александр ДУГИН:

"В России нет политзаключенных, вообще ни одного политзаключенного нету. Это очень плохо, на мой взгляд. Очень плохо, потому что существуют враги России, которые живут на территории России и действуют в ущерб нашим национальным интересам. Этих врагов мы многих знаем на самом деле. В 90-е годы они просто правили бал. Сейчас они чуть-чуть поутихли, но они продолжают верещать, квакать, собирать митинги, шествия несогласных или согласных, потому что есть две категории сейчас американских агентов влияния – это шпионы против Путина, ну, это понятно, "Другая Россия", радио "Свобода" и все другие голоса, НПО, которые работают на Америку, в интересах США, и есть шпионы "за Путина", которые формально прикрываются суверенной демократией, замечательная вещь – суверенная демократия, но продолжают точно так же отстаивать американские интересы и морочить головы нашим руководителям – нашему новому президенту и прежнему президенту, нынешнему премьеру. Я думаю, что таких людей хорошо бы по политическим статьям, по 58-й, по советской, впаять бы им по "десятке" и посмотреть что будет, и признать тогда наличие политических заключенных. Сейчас их нет ни одного".

Важность всеобщей уверенности в отсутствии в стране такого явления, как узники совести, подчеркивает писатель Виктор ШЕНДЕРОВИЧ:

"Для общества чрезвычайно важно, чтобы в стране не было политзаключенных, чрезвычайно важно. Другое дело, не думаю, что общество это осознает в полной мере. Для Кремля – да, я полагаю, что если Медведев выпустит Ходорковского, это будет его первым осмысленным действием".

Новый президент должен как можно скорее выйти из тени своего предшественника, уверен экономист Николай ВАРДУЛЬ:

"Я не знаю, когда господин Медведев выйдет из тени Владимира Путина, точнее, не так – я не знаю, когда он это сделает. Он это должен сделать, потому что преемственность преемственностью, а президентство президентством. Понятно, что у него есть шанс сделать это прямо сейчас, выпустив Ходорковского, но, боюсь, он этого не сделает: не потому, что Ходорковский сейчас кому-то в Кремле страшен, а потому, что такая власть. Она не может показать, что она стала другой. Это наша с вами страна. Значит, ответ власти немой будет такой: никого не выпускать".

Не верит в быструю перемену тактики Кремля по отношению к проблемам политзаключенных журналист Михаил БЕРГЕР:

"Что касается политзаключенных, то мне кажется, Кремль будет проводить политику двух "не": не признавать наличие политзаключенных и не выпускать их на свободу. Я думаю, что именно таким видят в Кремле решение этой проблемы".

Искалеченные судьбы соратников не дают покоя писателю Эдуарду ЛИМОНОВУ:

"Сто пятьдесят моих сторонников из числа нацболов прошли за восемь лет правления Путина через тюрьмы и лагеря. Я утверждаю и требую, чтоб перед этими людьми были принесены извинения. А открыть тюрьмы – это необходимо, я думаю, рано или поздно. Если их не откроют сами тюремщики, то их откроют извне, потому что просто невозможно поддерживать в XXI веке в центре Европы вот это какое-то серое палаческое Средневековье".

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программы "Грани недели" разговор о судьбах политзаключенных продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА: Продолжаем программу "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Напомню, что обсуждаем судьбу российских узников совести. Сегодня гость нашей передачи журналист-эколог Григорий Пасько, в недавнем прошлом один из самых известных российских политзаключенных. Добрый вечер, Григорий.

Г. ПАСЬКО: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Напомните нашим зрителям и радиослушателям, по каким статьям вы были осуждены.

Г. ПАСЬКО: По одной статье, 275-й, "государственная измена". По версии следствия, я был японским шпионом, который чего-то там секретное намеревался, так в приговоре сказано, не передал, а намеревался передать японским журналистам.

В. КАРА-МУРЗА: Это было еще во времена Бориса Ельцина.

Г. ПАСЬКО: Да, это был Ельцин. Это был ноябрь 1998 года. И я должен сказать, что на самом деле статья не имеет никакого отношения к тому делу, которое, по решению следственных органов, – это была в данном случае ФСБ, – надо было возбудить против человека, чтобы убрать неугодного журналиста, который писал на неугодные темы.

В. КАРА-МУРЗА: А как изменился ход вашего дела, когда к руководству ФСБ пришел Владимир Путин?

Г. ПАСЬКО: В 1999 году, летом, я был выпущен, неожиданно для очень многих, на свободу, и это был как раз тот период, когда Путин из директора ФСБ стал председателем правительства, так он себя называл – не премьер-министром, а председателем правительства. И короткий срок, который он был до президентства, я был на свободе. Потом он был с 2000 года президентом, и уже в 2001-м я был снова посажен. И первая фраза, которую мне сказал следователь, была: "Ну, теперь и президент – наш". Ну, собственно, дальше уже все обвинение по изначальной статье 275-й, шпион японский и так далее.

В. КАРА-МУРЗА: Ведь вы пытались освободиться по условно-досрочному освобождению?

Г. ПАСЬКО: Да. Причем я был первым российским осужденным, заключенным, который использовал новшество, которое вышло в 2002 году, в декабре. Заключалась суть изменений в законодательстве в том, что осужденный имеет право ходатайствовать об условно-досрочном освобождении, минуя администрацию колонии, напрямую подавая это ходатайство в суд. И мы это сделали. Судья приехала в колонию и рассматривала это дело, как нам показалось, абсолютно безо всякого влияния со стороны. Как потом уже до меня дошли слухи, что были два лагеря – в аппарате ФСБ и в администрации Путина, которые говорили, что, мол, хватит, надоело уже это дело, по всему миру оно звучит, надо прекращать это, надо его выпускать, а ФСБ сопротивлялась. Поэтому как бы нерешенность позиции в ту или иную сторону вынудила судью действовать строго по закону, в результате чего я был освобожден. На мой взгляд, такая же сейчас ситуация происходит и в положении Михаила Ходорковского. Есть сторонники, мне так кажется, в администрации президента, в окружении Путина, и есть в окружении Медведева, где там у них эти центры принятия решений находятся, которые одни говорят, что надо его выпускать, другие говорят, что нет, надо держать, потому что это может привести к ослаблению позиций или подрыву доверия и авторитета. Хотя там авторитета давно уже никакого авторитета нет. И всем интересно, чем же закончится это УДО. Я думаю, что суд в любом случае принимать решение будет чисто декоративное.

В. КАРА-МУРЗА: А как отличаются отношения руководства колонии и ваших товарищей по несчастью к вам, как к политзаключенному, в отличие от обычных уголовников?

Г. ПАСЬКО: Что бы там ни говорили разного разлива эксперты, мнящие себя таковыми, у нас политзаключенные, в России, есть, и это ощущается даже по отношению администрации тюрем и колоний к этим людям. К ним относятся по-другому. Даже зэки уголовные матерые, они тоже относятся по-иному к политзаключенным. И если раньше они относились, в какие-то старые, 30-40-е годы, плохо к ним, то сейчас относятся нормально. Один мне так сказал: "Ты попер против государства, значит, ты – наш". Вот так он мне сказал, но в любом случае отношение другое, к ним относятся лучше. Если не вмешиваются репрессивные аппараты в виде эфэсбэшников и прокуроров, а отдается только этот человек на откуп администрации места заключения, то администрация относится лучше, чем к другим зэкам.

В. КАРА-МУРЗА: Какие рекомендации вы, как опытный зэк, дали бы вашим товарищам по несчастью – "лимоновцам" или экс-владельцам ЮКОСа для того, чтобы им выйти на свободу по закону?

Г. ПАСЬКО: Во-первых, когда есть к тому повод – сроки, законом предусмотренные обстоятельства для написания ходатайств об условно-досрочном освобождении, это всегда надо писать. Это не требует признания вины, это не требует каких-то особых расположений, это "я имею право, и я это делаю". Конечно же, под надуманными предлогами власть будет таких людей держать в заключении, по надуманным же предлогам можно будет отказать в УДО и Ходорковскому, то есть сказать, что он руки за спину не закладывал, что он не выплатил какой-то там ущерб, что он нарушает режим, то есть поводов таких мелких можно придумать предостаточно. Например, администрация, ФСБ устами прокурора, в моем случае по УДО говорила, что я хотя и не нарушаю режим, но я не участвую в художественной самодеятельности и отказываюсь писать заметки в местную газету типа "На свободу с чистой совестью", что фактически и происходило, я не участвовал в художественной самодеятельности и я не писал заметки в газету. То есть если такие претензии предъявлять к этим людям, то можно их держать до окончания срока или придумывать новые уголовные дела, как в случае с Ходорковским, и снова их держать. Но как только будет высочайшее соизволение выпустить таких людей из тюрьмы, то государство это может сделать. Я знаю тех людей, которые сейчас сидят, я с некоторыми из них переписываюсь, отслеживаю их судьбы, начиная с журналистов, когда начали сажать – Павел Люзаков, он условно получил, Дмитриевский, Борис Томахин сейчас сидит в колонии, все эти ученые – Сутягин, Данилов, Решетин, против Кайбышева когда возбуждалось уголовное дело. Я вижу, что здесь явно прослеживается политическая мотивированность этих уголовных дел. Эти люди действительно политические заключенные или узники совести, но они не являются уголовными преступниками.

В. КАРА-МУРЗА: А как влияли на вашу ситуацию протесты мирового общественного мнения, поддержка российской общественности?

Г. ПАСЬКО: Поскольку это был поздний Ельцин и ранний Путин, то тогда вес общественных организаций, таких, как "Хьюман Райтс Вотч", "Эмнисти Интернешнл", "Репортеры без границ", экологические организации, наша журналистская организация, они имели вес. Потом, когда пришел Путин со своей командой, а это очень жестокая команда, очень циничная команда, они научились безразлично относиться к этим вещам. Единственное, когда они прислушиваются к какой-то позиции "Эмнисти Интернешнл" или "Хьюман Райтс Вотч", это когда они едут в зарубежный какой-то вояж и они знают, что там журналисты им зададут какой-то вопрос. Но судя по последним пресс-конференциям Путина, он научился отвечать грубо и на вопросы конкретные, уходя либо в свои шуточки специфические, либо говоря, что, вот, у нас все по закону и не вмешивайтесь в наши внутренние дела. Обидно то, что и молодой человек Медведев тоже уже пытается таким образом реагировать. Помним, как он отреагировал на вопрос, будет ли выпущен на свободу Ходорковский, что не надо нам тут указывать, это не предмет для разговора, как-то так.

В. КАРА-МУРЗА: Недавно Платон Лебедев отсудил у российского правительства десять тысяч евро в Страсбургском суде и передал их в музей имени академика Сахарова. Как вы считаете, есть ли надежда у российских узников совести на Европейский суд по правам человека?

Г. ПАСЬКО: Ну, собственно, это последняя надежда, мне так кажется, потому что если уж и в Страсбурге не разрешат по справедливости эти дела, то тогда надеяться вообще не на что. Другое дело, что там есть объективный тормоз – это огромное количество жалоб из Российской Федерации, и суд просто не в состоянии их рассматривать даже в сроки, которые он сам определяет как разумные. Такой пример – дело Валентина Моисеева было коммуницировано еще два года тому назад, пройдя все стадии, и до сих пор оно не рассмотрено по существу. Собственно, это было бы первое шпионское дело, которое было бы рассмотрено в Страсбургском суде по существу. Мое – второе. Тоже с 2002 года лежит там жалоба и до сих пор не рассмотрена. Но мы надеемся, что позиции и доводы наши сильны, и эти дела все-таки будут рассмотрены в ближайшие год-два, и тогда весь мир сможет узнать позицию международного независимого суда к этим шпионским делам.

В. КАРА-МУРЗА: Недавно законодатели предложили считать предварительное заключение день за два. Может ли это облегчить судьбу политических узников?

Г. ПАСЬКО: Я думаю, да. Почему за два, а не за три? Есть такая дикая вещь: у нас законом не определено положение человека, который находится в следственном изоляторе, то есть следственный изолятор, к чему он относится, к какому виду, к какой степени наказания? Ведь человек находится в условиях, которые реально, совершенно точно приближены к условиям отбывания наказания особо опасными преступниками, то есть это последняя стадия наказания – особо опасный. Не общий режим, не строгий режим, а особо опасный. И вот в этой ситуации в камерах с часовой прогулкой содержатся люди, еще не признанные судом виновными, еще в отношении которых не постановлен приговор. Это дичайший случай. Они содержатся в скотских условиях, приобретая уже до вынесения приговора кучу болезней, и доходя до такой стадии, когда уже само государство смотрит: так, раз человек просидел до суда и до приговора три, пять, а, мне известно, и шесть, и семь лет люди сидели до суда в СИЗО, конечно же, такого человека нельзя оправдывать, потому что нужно будет сажать за решетку того следователя, который все это время продлевал срок содержания под стражей. И таких примеров полно, когда мы видим, что продлевается срок содержания под стражей без должных на то оснований, но вы приведите мне примеры, когда наказан был следователь за незаконное возбуждение уголовного дела в отношении заведомо невиновного лица. Я таких примеров не знаю, чтобы был наказан следователь ФСБ, прокурор какой-нибудь, который давал санкцию на это все. Нету таких случаев. А уж тем более, чтобы был наказан судья, вынесший заведомо неправомерный, неправосудный приговор, таких случаев вообще нет.

В. КАРА-МУРЗА: Зато масса примеров, когда эти люди сделали карьеру на ваших делах.

Г. ПАСЬКО: О, да. В Интернете есть целая статистика, как эти люди поднимались, получали должности в московских кабинетах, становились Героями России. Таких примеров предостаточно.

В. КАРА-МУРЗА: Вы были в заключении по приговору суда. Это повлекло ваше какое-то поражение в правах, когда вы вышли на свободу?

Г. ПАСЬКО: Ну, разумеется. Мне год не выдавали заграничный паспорт, допустим. Тоже незаконно. И мы выиграли все суды, но год прошел. Я, имея юридическое образование, не могу работать адвокатом, потому что в законе написано: осужденное лицо не имеет права. Это уже по новому закону об адвокатской деятельности. То есть, есть какие-то права, в которых я оказываюсь поражен. Но это все не настолько, я думаю, трагично по сравнению с теми условиями, в которых находятся люди в заключении.

В. КАРА-МУРЗА: Надеетесь ли вы как-то погасить судимость и добиться полной реабилитации?

Г. ПАСЬКО: Признаюсь честно, я даже не делал попытки написать ходатайство о снятии с себя судимости, это происходит автоматически. По-моему, через год у меня это проходит. Почему они выбирают, кстати, такие статьи тяжелые – потому что срок погашения судимости самый большой. В моем случае, по-моему, восемь лет срок погашения судимости. Ну, и потом, все-таки эти статьи они стараются не одну брать, а сразу несколько, потому что если одна развалится в суде явно, то чтобы вторая была как бы на подхвате. Этот арсенал возбуждений таких уголовных дел против лиц, преследуемых явно по политическим мотивами, он на самом деле одинаковый и не менялся с 30-х годов. А то, может быть, и с 30-х годов нашей эры, когда впервые политические заключенные появились, во времена Тиберия.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо вам за это интервью. Напомню, что у нас в студии был журналист-эколог Григорий Пасько, в недавнем прошлом один из самых знаменитых российских политзаключенных.

Вчера на совещании в Смоленской области президент страны призвал полностью оградить частный бизнес от давления государства, а несправедливые нападки расценил как форму коррупции. На этом фоне явным диссонансом выглядит заочная пикировка его предшественника с руководством горнодобывающей компании "Мечел".

Строптивое поведение и в бизнесе, и во взаимоотношениях с властью владельца концерна "Мечел" вызвало публичное неудовольствие всесильного премьер-министра:

В. ПУТИН: "Есть у нас такая уважаемая компания "Мечел". Кстати, собственника и руководителя компании Игоря Владимировича Зюзина мы пригласили на сегодняшнее совещание, но он вдруг заболел. А между тем известно, что в первом квартале текущего года компания продавала сырье за границу по ценам, в два раза ниже внутренних, а, значит, и мировых. Маржа где в виде налогов для государства? Конечно, болезнь есть болезнь, но я думаю, что Игорь Владимирович должен как можно быстрее поправиться, иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы. Прошу также Федеральную антимонопольную службу обратить на это особое внимание и, может быть, даже и Следственный комитет при прокуратуре. Надо разобраться, что происходит".

Ценовую политику частной компании не считает сферой компетенции правительства главный редактор "Аргументов и Фактов" Николай ЗЯТЬКОВ:

"Конечно, ценовая политика "Мечела" не входит в компетенцию, но если говорить о конфликте, который возник, то премьер-министр имел полное право задать эти вопросы собственнику и главе компании, который не явился и, в общем, отчитывался там генеральный директор, который, по нашим сведениям, пытался несколько раз возражать и перебивал премьер-министра, тем как бы его еще более настроил на достаточно жесткий тон. А ведь, по сути-то, речь идет о том, что за счет этой ценовой политики, которой пользуются, к слову сказать, и многие другие компании, эти вопросы мог бы премьер задать, и я думаю, что он задаст еще и другим компаниям, если они быстро ее не поменяют. Она тянется еще со времен Ходорковского, прямо скажем, когда за счет своих дочерних компаний в оффшоры продавалось по заниженным ценам сырье".

Правоту государства в разгоревшемся конфликте отстаивает экономист Михаил ХАЗИН:

"То, что вменяется "Мечелу", я не знаю насколько это соответствует действительности, есть нарушение законодательства, и в этом смысле они, безусловно, являются нарушителями, и это – дело государства. Другой вопрос, является ли "Мечел" единственным нарушителем этого государства, потому что использование трансфертных цен – это общая политика всех компаний, кстати, не только в России. Вопрос только в том, как ловко и качественно они это делают. И таким образом, вообще говоря, то, что произошло, еще раз повторяю, если это соответствует действительности, то это норма для государства с этим бороться. Другое дело, нужно ли было устраивать столь демонстративную акцию? Но это уже немножко другая тема. Я вообще склонен считать, что наш председатель правительства, когда начал в пятницу говорить о "Мечеле", был твердо убежден, что это никак не повлияет на фондовый рынок, потому что фондовый рынок для нас вещь принципиальная сегодня, это не то, что было десять лет назад. Это и капитализация наших компаний, это и кредиты, которые они берут под залог этой капитализации, это активы нашей банковской системы и так далее. Вот у меня твердая совершенно уверенность, что Путину, когда он в пятницу начал об этом говорить, и в голову не могло придти, что ситуация настолько плохая, что рынок так обрушиться".

Индикатором подлинной расстановки сил в руководстве страны считает возникшую ситуацию Гейдар ДЖЕМАЛЬ:

"Ситуация с "Мечел" просто демонстрирует борьбу полномочий, борьбу амбиций между двумя вершинами власти, между президентом и премьером, потому что в этой ситуации премьер-министр просто показал, что он по-прежнему контролирует бизнес-сообщество, и намерен и дальше рулить и указывать каждому свое место".

В. КАРА-МУРЗА: Наши виртуальные предприниматели Хрюн и Степан, независимо от правил ведения бизнеса, попадают сначала в немилость государства, а затем и за решетку.

СТЕПАН: Ой, Хрюнчик, зря ты с этим оружием связался, зря.

ХРЮН: Почему?

СТЕПАН: Но ведь это прерогатива государства. Самоубийца ты, тебе и пистолет не понадобится.

ХРЮН: Ой, ой, Кассандра двузубая. У тебя с благотворительностью бизнес не лучше.

СТЕПАН: Нет, возражаю. Это не бизнес, Хрюн.

ХРЮН: А чего это?

СТЕПАН: Благотворительность, между прочим, одно из самых древнейших занятий в мире. Вспомни, самым первым благотворителем был кто? Прометей. Он тоже хотел помочь людям.

ХРЮН: Правильно. А ты вспомни, чем это закончилось!

СТЕПАН: Ну…

ХРЮН: Вот поэтому, Степка, бухай побольше, чтобы подавился орел твоей печенью.

СТЕПАН: Все равно, несмотря ни на что, я буду помогать малоимущим, инвалидам, пенсионерам.

ХРЮН: Вот так! Ежели я не буду торговать оружием, где ты возьмешь этих инвалидов? Кто тебе их поставлять будет?

СТЕПАН: Хрюн, мне за тебя стыдно.

ХРЮН: Вот не надо только мне давить на совесть. Лучше посмотри в сторону "Открытой России", она ж тоже благотворительностью занималась, и чего теперича?

СТЕПАН: Это не типичный случай.

ХРЮН: Да, только кто-то в обход государства начинает помогать людям, его случайно берут на кукан.

СТЕПАН: Просто наше государство хочет контролировать всякие благотворительные организации. Оно боится левых схем.

ХРЮН: Вот именно. Типа, привезет кто-нибудь в детский дом сотню игрушек, а потом откат получает – игрушек тридцать.

СТЕПАН: И все равно, это лучше, чем торговать оружием. Ой, Хрюнчик, смотри!

ХРЮН: Ой…

СТЕПАН: И зачем ты только с этим оружием связался? Посадят тебя, посадят.

Где-то в Читинской области…

СТЕПАН: Интересно, а как это – рукавицы шить?

ХРЮН: Да вот так же, как перчатки, только потом четыре пальца ножницами отрезаешь.

СТЕПАН: Никак ты не угомонишься.

ХРЮН: А чего, я знал на что шел. Вот тебя предупреждали, а ты не захотел заткнуть варежку, вот теперь и шей.

СТЕПАН: Гражданин начальник, меня-то за что? Ведь это он, он торговал оружием.

НАЧАЛЬНИК: Правильно, а торговля оружием – монополия государства.

СТЕПАН: А я, извиняюсь, только хотел помочь людям.

НАЧАЛЬНИК: Благотворительность – тоже монополия государства. Ведь это государство наплодило столько людей, которым нужно помогать, правильно?

СТЕПАН: Но оно же не помогает.

НАЧАЛЬНИК: Оно занимается благотворительностью!

ХРЮН: Ага, бла-бла-благотворительностью! Только языком чешет!

НАЧАЛЬНИК: Разговорчики! Работать!

СТЕПАН: Гражданин начальник, вы не покажете, как правильно рукавички шить?

НАЧАЛЬНИК: Я буду показывать, если вы к власти придете, а пока – нет, есть кому вместо меня показывать. Видите, место свободное? Сейчас придет бригадир. Он научит и покажет.

СТЕПАН: Тоже монополию отнимал?

НАЧАЛЬНИК: Ага. На природные ресурсы и на благотворительность. А теперь еще немножко шьет. Последний раз повторяю, нефть, оружие, благотворительность – монополия государства. Работать!

СТЕПАН: Понятно. Слушай, Хрюн, может у нас у государства с грамотностью плохо? Может, оно думает, что в слове благо-творительность второй корень "тварь"?

ХРЮН: Мощно задвинул! Внушает!

В. КАРА-МУРЗА: Это все. О главных новостях уходящих семи дней вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся с вами до следующей пятницы. Всего вам доброго.