Подготовка президентского плана по борьбе с коррупцией - Кирилл Кабанов - Грани недели - 2008-07-18
В. КАРА-МУРЗА – Здравствуйте, в эфире телеканал RTVi и радиостанция «Эхо Москвы». Еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите и слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и мнения экспертов и гостей наших прямых эфиров. В сегодняшнем выпуске:
«Российские коммунисты не сумели добиться отмены результатов декабрьских выборов в думу, проиграв в Верховном суде процесс по иску к Центризбиркому.
«Михаил Ходорковский подал ходатайство об УДО, не признав при этом обвинения в свой адрес, не прося президента о помиловании».
«Чукотские депутаты не мыслят будущее своего региона без присутствия романа Абрамовича хотя бы в качестве спикера местного парламента».
«Бывший сенатор от Калмыкии Левон Чахмахчян осужден на 9 лет лишения свободы за мошенничество в особо крупном размере».
«Президентский план по борьбе с коррупцией подготовлен и готов к подписанию. Однако в этом сомневается глава национального антикоррупционного комитета».
«Наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан пытаются искоренить коррупцию в одном отдельно взятом военкомате»
В. КАРА-МУРЗА – На этой неделе российская власть оказалась перед необходимостью вновь решать судьбу Михаила Ходорковского. Освободить читинского узника отныне способны не только судебные инстанции, но и добрая воля президента страны. В минувшую среду адвокаты бывшего главы нефтяной компании ЮКОС подали в Ингодинский районный суд Читы ходатайство об условно-досрочном освобождении своего подзащитного. Защита Ходорковского рассчитывает на то, что суды удовлетворяют больше половины таких обращений. Помешать этому может дисциплинарное взыскание, которое по словам адвоката Шмидта на экс-главу ЮКОСа наложили за 10 дней до того, как у него появилось право обратиться с ходатайством. Взыскание было наложено за то, что Ходорковский якобы не выполнил команду держать руки за спиной. Тем не менее, защита надеется доказать в суде, что оно было наложено незаконно. Отчаянием заключенного объясняет его шаг активист некогда поддержанной ЮКОСом партии «Яблоко» Алексей Арбатов.
А. АРБАТОВ – Видимо, отсидев уже достаточно много лет и поняв, что массового движения в его защиту ни в России, ни на Западе не поднимется, и что его деяния становятся все больше и больше предметом прошлого, и забываются, он, наверное, решил, что все-таки не стоит свою жизнь ломать и гробить ради того, что может быть когда-нибудь какие-то отдаленные потомки о нем вспомнили. И обратился с просьбой о помиловании. С тем, чтобы все-таки, он еще не старый человек, чтобы, выйдя из тюрьмы, еще успеть что-то в своей жизни сделать. Я думаю, что актом гуманизма было бы ответить положительно на эту просьбу.
В. КАРА-МУРЗА – Право на УДО у Ходорковского появилось в конце октября прошлого года, вместе с тем, даже если он получит его, это не означает, что он сразу выйдет на свободу. У него есть мера пресечения – содержание под стражей по второму делу, по которому ему, а также главе «Менатеп» Платону Лебедеву инкриминируется легализация 450 млрд. рублей и 7,5 млрд. долларов в период с 1998 года по 2004. Ненависть к олигарху в российском обществе до сих пор считает неизжитой главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев.
П. ГУСЕВ – Сегодня в обществе самые разные отношения к Ходорковскому. И были. И очень большой процент людей просто его ненавидят, считают его преступником и никаким не оппозиционером и не политическим лидером. И к нему ненавистное отношение у большого количества людей. Я видел опросы и слышал своим ушами высказывания различных, мы проводим устные выпуски, встречи с людьми, и очень многие резко отрицательно относятся к Ходорковскому. Поэтому не нужно говорить о том, что помилование станет массовым ликованием всего народа. Абсолютно нет. Есть люди, которые очень переживают за него, а есть люди, которые очень радуются, что он в тюрьме.
В. КАРА-МУРЗА – Ингодинский районный суд Читы может рассмотреть ходатайство в течение месяца. Однако неожиданную дату Ходорковского на свободу в ближайший октябрь объявил в эфире радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ - Причем Ходорковский выходит на свободу под его обещание не заниматься политикой. Бизнесом – пожалуйста. Но не политикой. И он дал, в общем, согласие. И совершенно правильно сделал, потому что ему сейчас политикой заниматься невозможно, ибо у него нет инфраструктуры политической. За время его сидения разрушено все, что было сделано и им самим, и его друзьями для создания. И он дал свое согласие. Раз. Как говорят эти источники. Второе. Выпустить Ходорковского на свободу – для власти вещь очень рискованная, потому что когда власть, по-видимому, на самом высоком уровне, я предполагаю, консультировалась со средой своей правоохранительной, ей, этой власти, например, в ФСБ сказали, что если Ходорковский будет освобожден досрочно, то на нас, на ФСБ, не рассчитывайте, потому что мы сделали все для того, чтобы посадить, мы сделали все, чтобы разрушить его бизнес и его инфраструктуру, мы его посадили. И теперь мы оказываемся в роли дураков, и он окажется героем. Вторая такая ситуация не повторится. То есть они как бы угрожают саботажем. Угрожают ли они саботажем либо этот саботаж возможен, но вот мне сказали, что такое возможно. А действительно выпустить Ходорковского очень непросто. Но в с другой стороны, не выпустить его, в данном случае для Медведева, невозможно. Потому что это, по существу, ритуальное освобождение Ходорковского.
В. КАРА-МУРЗА - Между тем родители Ходорковского обратились к президенту страны Дмитрию Медведеву с просьбой освободить их сына. «Как гражданка России я горжусь своим сыном, - заявила на страницах «Новой газеты» Марина Филипповна Ходорковская. - Как мать ежедневно умираю за него». При этом она напомнила, что в октябре она отметит с супругом золотую свадьбу - 50 лет. «Я вас очень прошу, сделайте нам такой подарок, но сами знаете какой, чтобы сын наш сидел в этот день с нами дома за одним столом», - обратилась Марина Филипповна к президенту России. О слепоте российского общества вместе с ней сожалеет обозреватель радиостанции «Свобода» Виталий Портников.
В. ПОРТНИКОВ – Я вообще не уверен, что российское общество хорошо понимает, что произошло с ЮКОСом. Мы, скорее всего, имеем дело с двумя мнениями полярными. Одно мнение – Ходорковский политический заключенный и жертва власти, а другое - что Ходорковский такой вороватый олигарх, которого власть по заслугам наказала и неважно, какого рода правовым инструментарием она при этом пользовалась. Никто из тех, кто поддерживает Ходорковского, не задается вопросом: почему же никто более из политических оппозиционеров не оказался столь серьезно наказан как сам Ходорковский, а с другой стороны люди, которые уверены, что Ходорковский вороватый олигарх, которого наказали, не задаются вопросом: почему же все остальные олигархи благоденствуют. Так что общество, которое способно было бы по достоинству оценить те или иные шаги Ходорковского, должно было бы себе ответить на вопрос: что на самом деле с Ходорковским произошло. В России отмечается именно это. Нежелание знать, что происходит в собственной стране. И это нежелание отличает всю массу российских граждан: от президента до последнего обывателя. Вот что тревожит.
В. КАРА-МУРЗА – Недавно одобренная президентом отставка Романа Абрамовича с поста чукотского губернатора не остудила надежды населения региона на продление альянса со своим благодетелем. Депутаты думы Чукотского автономного округа просят бывшего главу региона Романа Абрамовича возглавить областное законодательное собрание. По мнению депутатов, в новом статусе он сможет гарантировать благополучную жизнь в регионе. В обращении подчеркивается, что для жителей Чукотки в нынешней ситуации именно Роман Абрамович в качестве депутата и председателя думы - гарантия реализации стратегии развития округа. А значит и благополучной жизни. По их мнению, согласие Абрамовича позволит новому губернатору за более короткий срок вникнуть в суть работы и обеспечить преемственность и реализацию запланированного. «Непреодолимую тягу населения в депрессивных регионах к олигархам в руководящем кресле нельзя воспринимать иначе как иронически», - считает бывший чиновник кремлевской администрации и Белого дома Алексей Волин.
А. ВОЛИН – Если исходить из того, что население Чукотки составляет 40 тысяч человек, и наличие там губернатора миллиардера Романа Абрамовича позволяло решать проблемы региона, тогда для того чтобы аналогичным способом решить все проблемы России, рецепт российского счастья должен быть достаточно прост. Нам нужно иметь как минимум просто миллиардера на каждые 40 тысяч населения. Для этого по моим подсчетам в стране необходимо создать 3500 людей с состоянием выше 1 млрд. долларов. Есть одна проблема. 3500 человек ни в один выпуск журнала «Форбс», к сожалению, чисто физически не поместятся. Бумаги не хватит.
В. КАРА-МУРЗА – Чукотские депутаты заранее соглашаются с тем, что спикер Абрамович не сможет постоянно присутствовать в округе. Впрочем, признаются парламентарии, должность председателя окружной думы этого и не требует. Согласно закону о думе, председатель законодательного собрания лишь организует работу думы, представляет округ в органах госвласти, созывает и ведет заседания думы. Предварительно осуществляя руководство, подготовку вопросов, выносимых на заседание. Чукотка всегда была дотационным регионом, - утверждают старейшины из числа коренных жителей. И наш расцвет напрямую связан с именем Абрамовича. Его авторитет, его команда, то, сколько личных средств он вложил на первом этапе губернаторства, - все это вместе подтолкнуло жителей Чукотки на это обращение. Мы очень надеемся, что наше предложение будет принято. Ответа экс-губернатора Чукотки нужно ожидать в течение месяца. Если Роман Абрамович решит продолжить свою политическую карьеру на Чукотке, то довыборы в думу должны будут состояться 12 октября, единый день голосования. Избирательной кампании Абрамовича можно не опасаться, он уже побеждал на Чукотке и выборах в ГД в 1999 году и на выборах губернаторов в декабре 2000. Многие до сих пор сожалеют о его недавней добровольной отставке подобно журналисту Леониду Млечину.
Л. МЛЕЧИН – Я крайне сожалею об уходе Абрамовича с поста губернатора, потому что в силу неизвестных мне причин он финансировал этот регион, и никто другой это делать не будет. И я не представляю себе сегодня программ, способных вытащить депрессивные регионы из их бедственного положения. Не думаю, что такая программа завтра-послезавтра появится. И, пожалуй, тут случай, когда вертикаль власти могла бы пойти на пользу. Надо раскрепить олигархов по этим депрессивным регионам. Пусть немножко приложат даже не столько денег, своего ума, свои способности что-то создавать. Может быть, это немножко поможет этим регионам. Какая-то польза будет.
В. КАРА-МУРЗА – В искренности всенародного волеизъявления усомнились было российские коммунисты. Но Верховный суд подтвердил достоверность итогов парламентского триумфа партии власти. В среду Верховный суд отклонил иск КПРФ к Центризбиркому России, в котором партия требовала отменить результаты прошедших 2 декабря выборов в ГД. Представители КПРФ назвали решение необъективным и заявили о намерении оспорить его в конституционном порядке и обратиться в Конституционный суд. Искренности намерений коммунистов не склонен доверять писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ – Я не доверяю ни КПРФ, которая ходит постоянно по судам, прекрасно зная, что они там ничего не добьются. Это ритуальное хождение с тем, чтобы имитировать свою оппозиционность. И я не доверяю, конечно, результатам голосования электронного. Потому что совсем недавно сегодня мы видели как в вопросе о лице России, о первом человеке или герое России мухлюет электронная система. И это блестящий показатель того, как работает система ГАС-выборов. Она может мгновенно переключить режимы, она может одним всыпать, а у другого отсосать голоса. Я скептически отношусь к результатам выборов. Я вообще скептически отношусь к выборам.
В. КАРА-МУРЗА – Представители КПРФ, оспаривавшие в Верховном суде результаты выборов, попытались вызвать в среду в суд Владимира Путина в качестве свидетеля. Напомнив о том, что Путин возглавил список партии, будучи президентом России. И 40% эфира было посвящено ему в качестве президента, что, безусловно, работало на "Единую Россию". Беспримерными считает масштабы фальсификации постоянный участник думских кампаний Алексей Митрофанов.
А. МИТРОФАНОВ – Выборы последние конечно были уникальные. Как их участник скажу, что это было беспрецедентное давление и беспрецедентный мухлеж. Потому что у меня, например, в Пензенской области 4 дня считали результаты. И не давали никаких на руки документов наблюдателям. И я людям говорю: дайте документы, они говорят: вы понимаете, нам говорят «идите отсюда». Вот вы лично, если приедете, вам дадут. Но я не мог ездить по сотням участков и выбивать эти бумаги. То есть беспрецедентно в этот раз вели себя власти. Это правда абсолютнейшая. Но с точки зрения суда в России коммунисты ничего не добьются.
В. КАРА-МУРЗА – Полную потерю доверия избирателей к власти констатирует писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР – Когда-то в книге о Березовском топ-менеджера, гендиректора ЛогоВАЗа Юлия Дубова меня поразила фраза, вложенная в уста главного героя: бизнес не может строиться на доверии. Политика тоже не может строиться на доверии. И если правительство, государство, власть обмануло народ несколько раз, то кредит доверия исчерпан. Доверия в принципе. Все, что говорит правительство и государство, может быть святой правдой, а может, и нет. Потому что такие случаи бывали. Я подозреваю, что вернуть доверие очень трудно. А потерять очень легко. Почему Макиавелли полтысячелетия назад и советовал править народом в страхе, потому что страх зависит от государя, а не любовью, потому что любовь зависит от подданных.
В. КАРА-МУРЗА – Если предыдущий процесс по иску СПС касался в основном того, что партию лишили печатной агитации, то коммунисты говорили обо всем объеме нарушений российского и международного законодательства. Таких документов как, например, Европейская и Международная конвенции по правам человека. Не видит большой нужды в фальсификациях со стороны власти, журналист Александр Привалов.
А. ПРИВАЛОВ – Общее ощущение тогда было такое, что конечно, чего-то приврано, но не принципиально приврано. Что неискаженные результаты были похожи на то, что обнародовано. И именно потому было особенно непонятно, за каким чертом там надо было мухлевать.
В. КАРА-МУРЗА – 90 лет спустя после убийства большевиками последнего русского царя Николая Второго и его семьи, официально подтверждено, что останки, найденные в конце прошлого года в окрестностях Екатеринбурга, принадлежат его детям, царевичу Алексею и великой княжне Марии. Скорбному юбилею трагедии в Ипатьевском доме посвящен наш специальный репортаж. 90 лет назад столица Урала стала ареной неслыханного злодеяния. Без суда и следствия при не до конца выясненных обстоятельствах были уничтожены все члены семьи последнего российского императора и их домочадцы. Убийственной называет саму атмосферу 18-го года писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ – Царя убили, может быть, за год или полтора до его реальной казни. Его убило все русское общество, которое в ту пору было не монархическим, которое отказалось от царя. И убила армия во главе с Алексеем Брусиловым, генералом русским. Даже православная церковь его не спасала, и конечно его убило временное правительство, это масонское временное правительство, которое по существу лишило его престола и отобрало у него скипетр, державу. И потом эту казнь довершили большевики в Екатеринбурге.
В. КАРА-МУРЗА – Сознательным шагом большевиков считает произошедшие злодеяния публицист Мариэтта Чудакова.
М. ЧУДАКОВА – У Ленина, я глубоко убеждена, был совершенно твердый замысел провести столь жестокую, как можно более жестокую акцию, расстрелять детей, да еще царских детей, которых привыкли видеть, девочек в белых платьях, и мальчика расстрелять, чтобы все содрогнулись. Чтобы страна содрогнулась и поняла, что большевики не остановятся ни перед чем. Это был трезвый расчет, я абсолютно уверена. Поэтому какое там оправдание гражданской войной.
В. КАРА-МУРЗА – Девальвацией человеческой жизни объясняет трагедию 18-го года спикер сената Сергей Миронов.
С. МИРОНОВ – Человеческая жизнь свята и она неприкосновенна. Вот это было в 1918 году порушено, как потом костьми легли миллионы наших сограждан и такое ощущение, что чуть ли ни была расплата за это.
В. КАРА-МУРЗА – Усилия советской пропаганды, много лет оправдывавшей случившееся, осуждает адвокат Макаров.
МАКАРОВ – Расстрел царской семьи это преступление, совершенное большевистским режимом. Оправдывать преступление нельзя ни в какой ситуации, в которой бы это происходило. Гражданская война это беда, горе страны. Но это горе, которое на самом деле основано на преступлениях того режима, который пришел к власти. Поэтому оправдывать свои преступления через состояние страны, до которого преступная власть довела страну, мне кажется, не просто неправильно, это безнравственно.
В. КАРА-МУРЗА – Знак равенства между большевизмом и обстановкой террора ставит писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Вот большевики и есть гражданская война. Расстрел царской семьи, разумеется, если уже внутри этой парадигмы существовать, то конечно, существование в обстановке гражданской войны, существование живого, законного с точки зрения значительной части населения монарха, конечно, делало их положение очень шатким.
В. КАРА-МУРЗА – С христианской точки зрения смотрит на трагедию вице-спикер сената Дмитрий Мезенцев.
Д. МЕЗЕНЦЕВ – Дискуссия и в обществе и за рубежом и среди экспертов по-разному трактует гибель царской семьи. Наверное, не в строго уголовном, строго юридическом смысле. А в человеческом, житейском, историческом контексте в философском это так. Но я думаю, что и решение РПЦ о причислении императора российского и его семьи к великомученикам и канонизация их, это ответ более высокого порядка, чем мнение юристов, которые, так или иначе, трактуют эту гибель.
В. КАРА-МУРЗА – Проявлением неоправданной жестокости считает произошедшее историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ - Был убит не только последний русский император, что можно было бы оправдать, вероятно, ситуацией, но ничем нельзя оправдать убийство детей. Убийство девочек и больного мальчика, которых расстреливали, потом докалывали штыками, оправдать нельзя ни в коем случае никогда. Это преступление.
В. КАРА-МУРЗА – Слова председателя семейного союза князей Романовых приводит публицист Леонид Радзиховский.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Убийство для короля, царя, императора есть профессиональный риск, и он только считает неоправданной жестокостью убийство детей и слуг. А во-вторых, что в те годы в России погибли миллионы людей, включая детей, беспомощных стариков, то есть миллионы явно ни в чем неповинных людей, и непонятно, почему из всей этой массы жертв выделяется одна и говорится только о ней. Повторяю, это не мои слова, а слова председателя семейного союза князей Романовых.
В. КАРА-МУРЗА – Обвинительный приговор варварству большевиков выносит советский диссидент Павел Литвинов.
П. ЛИТВИНОВ – Это было совершенно бессмысленный и жестокий акт. В нем не было никакой логики. И конечно, да еще к тому же убили детей, вообще это кошмарная вещь. Хотя у меня нет особой симпатии к этой семье как таковой. Но жестокость, безусловно, никакого оправдания не имеет.
В. КАРА-МУРЗА – Не находит оправдания проявленной жестокости журналист Виктор Лошак.
В. ЛОШАК – Это жестокость, которая была за гранью добра и зла. Часть семьи была сброшена в шахту, часть просто сожгли. Это только страшный факт истории, который говорит о том, как опасны революции на любом историческом этапе.
В. КАРА-МУРЗА – О затруднениях, сопровождающих процесс реабилитации царской семьи, сожалеет писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН – Это страшное преступление, расстрел невинных людей без суда и следствия. Расстрел вместе с детьми, что совершенно чудовищно. Я думаю, что все, кто был в те годы убит, все они как бы должны быть реабилитированы. Я только не понимаю юридического смысла. Там не было суда и не было приговора. Обычно жертвы политических репрессий это те, кто был осужден. Неважно, было ли это особое совещание, тройка и так далее, но был приговор. В данном случае речь идет о расстреле без приговора. И я понимаю затруднения прокуратуры и суда, как можно реабилитировать, если не было обвинения.
В. КАРА-МУРЗА – Громкое дело о коррупции рассматривал на этой неделе Мосгорсуд. На скамье подсудимых оказался бывший лидер партии самоуправления трудящихся, а впоследствии депутат верхней палаты российского парламента Левон Чахмахчян. В четверг была поставлена последняя точка в громком деле бывшего сенатора от Калмыкии Левона Чахмахчяна. Мосгорсуд признал его виновным в мошенничестве в особо крупном размере. И приговорил к 9 годам лишения свободы. Левон Чахмахчян был задержан при попытке получить взятку от авиакомпании «Трансаэро» в размере полутора миллионов долларов за решение якобы имевшихся проблем, связанных с перечислением в бюджет налоговых платежей и таможенных пошлин. Пока родные и защитники будут обжаловать решение Мосгорсуда, а на это у них есть 10 дней, Левон Чахмахчян останется в Лефортово. Где он провел последние два с лишним года и где проходил сам процесс. Его закрытость вызвала вопросы у ведущего программы «Времена» Первого телеканала Владимира Познера.
В. ПОЗНЕР – Я не знаю, виновен Чахмахчян или нет. Допускаю, что да. Допускаю. Но конечно, для того чтобы сказать, что да, это процесс такой, который на самом деле наносит какой-то удар коррупции, я полагаю, трудно, если это не открытый процесс. Ведь там нет государственных тайн, это не то, что связано с каким-то шпионажем, что какие-то вещи могут выйти, которые не должны быть в печати. Это я понимаю. Такие вещи могут быть. Но в данном случае это не так. И закрытость этого процесса сразу вызывает вопросы.
В. КАРА-МУРЗА – Как когда-то сам Левон Чахмахчян присягал на честность в политике в канун прошлых парламентских выборов, так сегодня к открытости процесса над коррумпированными парламентариями призывает журналист Шод Муладжанов.
Ш. МУЛАДЖАНОВ – Я думаю, что если дело о коррупции раскрыто по-настоящему, если оно расследовано так, что есть весь набор необходимых документов, которые доказывают вину коррупционера, надо делать эти суды показательными, вплоть до подробного показа по телевидению деталей документов, свидетельств и так далее. Мне кажется, для того чтобы хоть кто-нибудь боялся брать взятки в нашей стране, надо показать, что за это наказывают и очень строго.
В. КАРА-МУРЗА – Идя навстречу ожиданиям своих избирателей, президент Медведев пообещал ушедшим на каникулы парламентариям представить в самое ближайшее время практически готовый план по борьбе с коррупцией. Предложенные президентом Медведевым организационные меры по борьбе с коррупцией вызвали разноречивую реакцию в российском обществе. Твердую веру в намерения президента демонстрирует вице-спикер сената Дмитрий Мезенцев.
Д. МЕЗЕНЦЕВ – Президент России Дмитрий Анатольевич Медведев, встречаясь с членами Совета Федерации, с руководством палаты, со всеми главами региональных парламентов, неделю назад на трибуне верхней палаты парламента сказал о том, что он видит реальным национальный план борьбы с коррупцией.
В. КАРА-МУРЗА – Целую программу мер по борьбе с коррупцией предлагает главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.
Д. МУРАТОВ - В обществе должна появиться реальная свобода слова, заработать политические институты, парламент должен стать местом для дискуссий. Парламентское расследование хоть раз должно быть проведено и доведено до конца. Коррумпированные работники Генпрокуратуры, которые сейчас включены в состав комиссии по противодействию коррупции и стали чуть ли ни зам. Медведева, выметены оттуда поганой метлой. Резонансные дела поставлены под общественный контроль, и самое важное – в обществе должна начаться политическая конкуренция.
В. КАРА-МУРЗА – Мировой опыт небогат примерами полной победы над коррупцией, - утверждает журналист-международник Аркадий Дубнов.
А. ДУБНОВ – Я не знаю ни одной страны, в которой победа над коррупцией была бы одержана окончательно и бесповоротно. И уж точно даже от такого цивилиста, в смысле специалиста правоведа-юриста как Дмитрий Медведев, я не могу ожидать таких успехов. Он может начать эту борьбу и она будет постоянно продолжаться. Потому что одержать победу над коррупцией это значит одержать победу окончательно над человеческими пороками. Где, когда это было возможно?
В. КАРА-МУРЗА – Западных стандартов призывает придерживаться политэмигрант с доперестроечным стажем Павел Литвинов.
П. ЛИТВИНОВ – Единственный способ бороться с коррупцией это публиковать все, что связано с людьми, которые занимают государственные должности. Нужно публиковать их зарплаты, потребовать, чтобы они не владели бизнесами. Полная прозрачность - это единственный способ борьбы с коррупцией.
В. КАРА-МУРЗА – С демократизацией общественной жизни связывает искоренение человеческих пороков историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ – Пока не будет у нас прозрачной экономики, пока не будет независимых смелых и дерзких СМИ, и главное, пока не будет независимого суда, никакая борьба с коррупцией будет невозможна. Можно кучу назначить ведомств, которые будут бороться с коррупцией. И те ведомства, которые будут здесь иметь максимальные полномочия, они и будут максимально коррумпированными.
В. КАРА-МУРЗА – В России наказание, как правило, несут лишь пособники крупных коррупционеров, - по меткому наблюдению публициста Мариэтты Чудаковой.
М. ЧУДАКОВА – Я работала 7 лет в комиссии по помилованию. К президенту обращались буквально все заключенные. Все использовали это свое право конституционное просить скостить срок. Я лично заседала 7 лет каждую неделю, мы всегда смеялись, что ни одного наркобарона, ни одного крупного распространителя наркотиков. Больше грамма героина нам преступников не попадалось. Поэтому борьбу с коррупцией можно начинать только с правды о том, что происходит. Все остальное - декорум.
В. КАРА-МУРЗА – Масштабы государственного аппарата не позволяют эффективно бороться со все проникающим злом, - считает телеведущий Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН – Коррупция это такое явление, которое существовало и будет существовать, и всегда будет существовать, потому что это часть нашей жизни. Но бороться с ней, сокращать ее точно можно. Но для этого нужна серьезная программа, серьезное понимание того, что есть коррупция. Коррупция в первую очередь порождается огромным государственным аппаратом и огромным количеством функций, которые этот аппарат берет на себя. Невозможно бороться с коррупцией, если у тебя в государстве вся власть принадлежит чиновникам. Просто смешно.
В. КАРА-МУРЗА – Начинать с близких родственников госчиновников предлагает журналист Виктор Лошак.
В. ЛОШАК – Люди власти должны отчитаться не только о себе, но и о своих женах. Не будем говорить о детях, потому что у детей своя судьба, свой путь. Не надо им его закрывать. Но должны быть непричастны к бизнесу и их жены. Необходимо развести государственную службу и бизнес. Если человек выбирает бизнес, спасибо вам за службу, пусть вы, ваша жена занимается бизнесом, до свидания. Вот я бы начал с понимания того, насколько причастны к бизнесу люди власти, и постановке для них черно-белого вопроса: или ты остается во власти, или будь добр ты, твоя жена уходите в бизнес.
В. КАРА-МУРЗА – Спикер Совета Федерации Сергей Миронов связывает надежды на лучшее с совершенствованием законодательства.
С. МИРОНОВ – С принятием базового закона о противодействии коррупции, в котором будет четко сказано, что такое коррупция, что является коррупционными преступлениями и каким образом нужно ликвидировать это явление в нашей жизни.
В. КАРА-МУРЗА – Сегодня в нашей студии Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета. Добрый вечер.
К. КАБАНОВ - Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА – На минувших выходных президент Медведев пообещал лидерам думских фракций, что в ближайшее время будет разработан план антикоррупционных мероприятий. Что он имел в виду?
К. КАБАНОВ - Он имел в виду, что будет внесен пакет законопроектов по противодействию коррупции. То есть это будут изменения в Уголовный кодекс, кодекс о прохождении государственной службы, военной, закона о милиции. Это большой пакет. Но правильно вопрос задан: что он имел в виду. То есть мы обсуждаем некие утечки национального плана. Появляется вопрос: как может быть национальный план без достаточно подробного обсуждения его в обществе. Это проблема не столько власти, сколько проблема, которая напрямую касается общества. У нас угроза для безопасности граждан. Угроза, связанная с отсутствием правосудия. Угроза, связанная с нормальным социальным решением. Президент прав, когда говорит о том, что ни один нацпроект не пойдет, потому что все деньги разворуются. Кругом проблема с гражданами. Тем более граждане напрямую имеют контакт с так называемыми коррупционными практиками. Они понимают, бизнес понимает, как и куда расходятся деньги. Чем больше бизнес, тем больше он может называть фамилии, имена, отчества. По именам, отчествам понимают, кто стоит за определенной коррупционной схемой. Это вызывает некое опасение. То есть общий посыл правильный, ответственность, которую взял на себя лично президент правильная, его желание, я процентов на 90 верю в искренность его устремлений. Поскольку, в том числе власть понимает, что есть реальные угрозы для нее. Но отстранение общества от решения этой проблемы, хотя в конвенции ООН против коррупции, которую мы ратифицировали, пункт 13 говорит, что основные функции возлагаются на гражданское общество. Что это такое. Это прежде всего общественный контроль. Различные формы общественного контроля за нашими структурами, включая правоохранительные органы. Люди пессимисты, а таких у нас в стране большинство, говорят: ну ерунда, ничего не получится. При таком подходе ничего не получится однозначно. История противодействия коррупции в мире она как история с нашей перестройкой. Власть объявляет перестройку или борьбу с коррупцией, журналисты немножко вспоминают свою профессию и откидывают страх, начинают объяснять обществу, что это такое, в подробностях каждый сектор. Потому что специфика, например, рейдерства и коррупция это одна специфика, наркоторговля это другая специфика. Хотя завязаны в принципе одни и те же органы. Разные законы. И дальше выходит народ, который говорит, нравится или нет то или иное действие. В сентябре месяце мы получим, я думаю в публичное поле план, но уже как факт. Дальше обсуждение в думе. И вот тут я думаю, что наступает момент время «Ч». Выступить с некой позиции, то что называется обществом. Ну можем же мы вместе собираться, размахивать флагами, когда у нас выигрывают в футбол. Это немножко поважнее. Это вопрос о жизни наших детей. И никто кроме нас детей защищать, в первую очередь детей защищают родители. Это вопрос наших стариков и нас самих. Причем вне зависимости от социального слоя. Коррупция она угрожает людям и как успешным, прямые угрозы, о чем мы раньше говорили, это история с двумя самолетами, в которые были за полторы тысячи пропущены террористки-смертницы милиционером. Люди совершенно разного слоя летели на этих самолетах. Был бизнес-класс, эконом-класс. И те же самые примеры с судами. Я на юрфаке МГУ задал вопрос студентам, там учатся представители достаточно успешного класса, дети представителей успешного класса. В большинстве. Я говорю: хорошо, вот у вас есть 100 миллионов долларов. У вас предположим, дом, или бизнес. Такой человек, у которого 500 миллионов долларов хочет забрать бизнес у вас. Он у вас законный, у вас дом законный. Кто победит в нашей сегодняшней жизни. Они говорят: скорее всего, тот, у кого 500 миллионов долларов.
В. КАРА-МУРЗА – Я знаю, что активистов вашего комитета не привлекли к созданию антикоррупционного плана. А с чего бы вы начали эту борьбу и верите ли вы в ее успех?
К. КАБАНОВ - Я уже сказал, что если бы мы не верили, мы бы не занимались. Хотя можно представить, что я всегда говорю, что наверное я бы занимался этим, потому что мне это не нравится… Да, не привлекли, я думаю, что в этом огромный плюс. Потому что не только нас, специалистов «Трансперенси» не привлекли и ряд других организаций. Дело в том, что мы были бы связаны корпоративной ответственностью. Понятно, что должен быть взгляд некий со стороны, может быть, циники скажут, что критиковать всегда проще. Да, просто критиковать проще. Конструктивно критиковать я думаю, сложнее. Для этого должен быть опыт. Я думаю, что проблема основная, которая сейчас есть в наборе законопроектов, это отсутствие вот этого изучения коррупционных практик. То есть цепочки от низа сверху, чтобы выйти наверх. Потому что низовая коррупция она решается очень просто. Экономическими, социальными мерами. А вопрос по верхней коррупции, по высшей коррупции, которая формирует коррупционные понятия, коррупционное поле, нельзя заставить милиционера любыми социальными мерами не брать взятки. Если, во-первых, он по цепочке платит, если он поставлен в такие условия, и если самое главное, что генералы берут и берут в тысячу раз больше, чем он. А может быть и в сотни тысяч раз. Вот нельзя его заставить. Мне рассказали случай, когда судья нарушил правило, судья он неприкасаемый, неприкосновенность у него, его остановил сотрудник ГАИ, к сожалению, не назвали его фамилию, я попросил, чтобы нашли сотрудника, и сказал: вы нарушили. Он говорит: я судья. Тот говорит: покажите документы. Он говорит: я не могу показать документы, я судья. В конце концов, оказалось, что это на самом деле судья. Человека уволили из ГАИ. Я сразу привожу другой пример. Финляндия. Министр юстиции, будучи в отпуске на своей личной машине на 20 км превысил скорость. Это попало в прессу. Министр юстиции ушел со своего поста, потому что ему был задан один вопрос: как он может отвечать за соблюдение закона и наблюдать за этим, если сам не соблюдает элементарный закон. В Белоруссии очень неплохой единственный опыт, который есть борьбы с коррупцией. Очень похоже законодательство, кстати. И Уголовный кодекс, и методы, но там система простая. Прокурор, сотрудник КГБ Белоруссии он сейчас не показывает уже удостоверение или администрации президента Белоруссии на дорогах. В большей части. Поскольку, будучи пьяным за рулем, там цепочка простая в правовом поле. Он хочет своим должностным положением покрыть свое нарушение. Что в свое время является чем? – преступлением. Превышение должностных полномочий. Все, цепочка простая. Мне сказали товарищи, что прокурор, будучи выпивши, сказал: нет, я за руль не сяду. Ему сказали: ты прокурор района. Он говорит: у меня ответственность больше. Меня посадят те же самые сотрудники ГАИ с радостью. Задержат и посадят. Это что по низовому уровню. Но мы должны понимать, что самая опасная коррупция, которая сверху. Вот будет ли эта борьба, сумеет ли президент под те программы, национальный проект, сформировать команду, потому что в этой команде большие сомнения. Поэтому посмотрим.
В. КАРА-МУРЗА – Спасибо вам за это интервью. У нас в студии был Кирилл Кабанов - член президиума Национального антикоррупционного комитета. Наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан, не надеясь на помощь политиков, взялись выявить и покарать коррупционеров в ближайшем военкомате.
СТЕПАН - Хрюн, Хрюн, пропусти меня.
ХРЮН – Да хрен тебе по всей морде. Ты не позорься, Степка.
СТЕПАН - А я и не позорюсь. Сейчас всем военкомам взятки дают.
ХРЮН – А ты не давай. Не фиг Тихона отмазывать, пущай идет служить как усе.
СТЕПАН - Нет, я его породил, я его и…и не дам убить.
ХРЮН – Неужто тебе не жалко 3 тысячи баксов отдавать?
СТЕПАН - Жа-а-лко, Хрюнчик. Тем более что их не 3, а 5 с половиной.
ХРЮН – Ё-мое, уже 5! А говорят, что бытовая коррупция типа как у тебя сейчас будет, примерно на одном уровне стоит.
СТЕПАН - Это в среднем на одном уровне. А в военкоматах взятки на 77% выросли.
ВОЕНКОМ – Так, Тихон Капуста. Есть такой призывник в списках. Есть.
СТЕПАН - Товарищ начальник, мы как раз пришли решить этот вопрос.
ВОЕНКОМ – Дело в том же. После борьбы с разными оборотнями мы, чиновники стали бояться брать взятки.
СТЕПАН – Зашибися!
ВОЕНКОМ – Поэтому теперь надо сначала давать нам взятку за то, чтобы мы не побоялись взятку взять.
СТЕПАН - Не понял, как, еще одну?
ВОЕНКОМ – Шутка. Ха-ха. Можете смеяться, но тихо. Не мешайте служебные обязанности исполнять. Раз, два, три…
ХРЮН – Запомни, Степка, рост коррупции говорит о том, что это система не эффективна.
СТЕПАН - Но если не давать взятки, то система вообще помрет. И мы вместе с ней.
ХРЮН – Туды ей и дорога. Потому как у нас сейчас вместо контроля общества над властью, контроль власти над обществом. Вот чиновники и берут.
СТЕПАН - А-а-а, я понял, значит, когда будет контроль общества над властью, то брать начнем мы?
ХРЮН – Ну, хррр, получается так. Может хоть тогда власть начнет бороться с коррупцией.
СТЕПАН - Так она и так борется.
ХРЮН - Ты меня не путай только. Во-первых, коррупция меньше там, где есть альтернатива. Понимаешь? Частный сектор.
СТЕПАН - Ну, может быть. Только, к сожалению, у армии нет негосударственной альтернативы.
ХРЮН – Хррр, как нет? А незаконные вооруженные формирования? Ты чего?
ВОЕНКОМ – Ну что же, все сходится.
СТЕПАН - Чудесненько.
ХРЮН – Это чего, фокус?
ВОЕНКОМ – Это мое начальство. Я же делиться должен, понимаешь.
СТЕПАН - Значит, половину оно себе забирает?
ВОЕНКОМ – Не все. Тоже делит. По два конверта и один идет выше. А там тоже надвое, половину еще выше.
ХРЮН – Вот она вертикаль власти в действии.
СТЕПАН - Понятно.
ВОЕНКОМ – Я верю, что на самом верху есть тот, который…
СТЕПАН - Который не берет взяток.
ВОЕНКОМ – Нет, хотя бы не делит на два конверта. Ну что же, жаль, конечно, но наша армия потеряла Тихона Капусту. Всё.
ХРЮН - Нет, не все. Милиция-я-я-я!
МИЛИЦИОНЕР – Почему тишину нарушаем?
ХРЮН - Вот только что этот человек взял взятку. Вот только шо.
ВОЕНКОМ – Неправда. Вот можете провести экспертизу. Возвращать необязательно.
МИЛИЦИОНЕР – Ясно, гражданин, не мешайте людям работать.
СТЕПАН - Но мы, наверное, пойдем домой?
ВОЕНКОМ – Домой? Конечно, идите, а Тихон Капуста пойдет в армию.
СТЕПАН - Как?! Как в армию? Мы же, по-моему, решили этот вопрос.
ВОЕНКОМ – Не, товарищи о цене, не надо квохтать здесь. Так дела не делаются. Один конверт ушел наверх, один за дверь. А мне что осталось? – дуля с маком.
СТЕПАН - Хрюнчик, ты же все испортил. Мне же теперь придется на третий конверт собирать.
ВОЕНКОМ – Из-за таких вот правдолюбцев как вы и растет коррупция в стране.
СТЕПАН - Ой.
В. КАРА-МУРЗА – Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до следующей пятницы. Всего вам доброго.