Условия для ведения бизнеса в Москве - Алексей Комиссаров - Городские проспекты - 2014-03-15

А.БЕЛАНОВСКИЙ: 0 часов и 15 минут в Москве, у микрофона – Александр Белановский. Начинается программа «Городские проспекты». Здесь со мной мой постоянный соведущий Максим Кац, муниципальный депутат района Щукино, один из основателей фонда «Городские проекты». Добрый вечер, Макс.

М.КАЦ: Добрый вечер.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: И сегодня у нас первый гостевой эфир в рамках нашей новой передачи. Мы приветствуем сегодня Алексея Комиссарова, министра Правительства Москвы, руководителя Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы. Добрый вечер.

А.КОМИССАРОВ: Доброй ночи.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Спасибо, что пришли и в некотором смысле перерезали нашу красную эфирную ленточку сегодня.

А.КОМИССАРОВ: Спасибо, что пригласили.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Будем мы сегодня с Алексеем Комиссаровым и с Максимом говорить о том, как нынче в Москве живется предпринимателям. О бизнесе. Но, на самом деле, не только. Раз уж Алексей сегодня к нам зашел, поговорим еще и о промышленных зонах, и об инновациях в Москве, если останется время.

Мы ждем ваших писем и SMS на номер +7 985 970-45-45. На Twitter-аккаунт @vyzvon можете писать. Присылайте свои сообщения, пожелания, комментарии, вопросы. Мы будем рады, если вы будете нам рассказывать о своем личном опыте, об опыте предпринимательской деятельности в Москве. Это могут быть какие-то жалобы или, наоборот, похвалы в адрес Департамента. Может быть, если успеем, мы послушаем телефон 363-36-59. Ну и как всегда мы выходим в видеоформате: на сайте echo.msk.ru идет трансляция, организованная компанией Сетевизор. Вот такое длинное введение снова.

Я бы начал вот с чего. Я когда думал, собственно, над первым вопросом таким вводным, вспомнил, что очень часто слышу от людей, что начать свое дело в целом в России, а еще и в Москве – это довольно сложно. И если у тебя нету специальных каких-то особых связей, контактов с нужными людьми и так далее, если ты рядовой предприниматель, то, в общем, можешь особо не мечтать о бизнесе. И чем ближе к центру Москвы, тем, как бы, призрачнее твоя предпринимательская мечта.

Но я на это, как бы, часто отвечаю, что, ну, мол, вы сначала попробуйте, может быть, черт не так страшен, как его малюют. Я не знаю, наивен я или нет. Вот, расскажите вы как человек, который, собственно, за это отвечает в Москве, какова ситуация?

А.КОМИССАРОВ: Вы знаете, начинать заниматься своим бизнесом сложно не только в Москве, не только в России, но и в любой другой стране, в любом другом городе. Бизнес – это вообще не просто. И я сомневаюсь, что вы мне сможете рассказать про какой-нибудь город, населенный пункт, где прям так легко можно создать компанию, ее развить и стать миллионером, миллиардером, каким-то суперизвестным предпринимателем.

Предпринимательство – это труд тяжелый, и есть какие-то моменты, с которыми в Москве сталкиваться сложнее, чем в Лондоне, и есть ровно наоборот.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, например? Вот, давайте сразу прям начнем.

А.КОМИССАРОВ: Например, во многих городах... Ну, вот, раз уж я упомянул Лондон, у нас недавно было исследование, PricewaterhouseCoopers делали для нас по налогообложению компаний именно малого бизнеса в городах, которые являются столицами стран, возглавляющих рейтинг Doing Business именно по налогообложению.

Так вот при учете упрощенной системы налогообложения Москва оказалась на 8-м месте, и одна и та же компания, работающая в нашем городе и работающая в Лондоне с тем же количеством персонала, с тем же оборотом, в Лондоне должна заплатить примерно в 3 раза больше налогов.

Много у меня друзей, знакомых, которые занимаются бизнесом в Москве и занимаются бизнесом в других городах. Кто пробовал заниматься или занимается бизнесом в других странах, все говорят о том, что там те же барьеры существуют везде. И любые опросы, если вы даже в интернете посмотрите, опросы предпринимателей в Америке или в Англии, или в любой другой стране, точно такие же получите результаты очень похожие, что, например, административные барьеры – это одна из больших сложностей.

Есть отличия. Например, доступ к финансам. В Америке мало кто указывает или гораздо меньший процент предпринимателей указывает, чем в Москве.

Но при том, что есть много сложностей, я считаю, что есть много возможностей. В Москве их во многом больше, потому что ниже конкуренция, очень много еще не занятых ниш и при желании всегда можно найти, чем заниматься. И говорю я это не только и не столько как человек, работающий в Правительстве Москвы, сколько как человек, который почти 20 лет занимался собственным бизнесом в Москве, начинал компанию с нуля и успешно ее развивал.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Максим, хочешь здесь что-то?

М.КАЦ: Да. Я как сам предприниматель могу сказать, что озвученные тобой сейчас аргументы, что всё тяжело, схвачено, куплено...

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Максим, моя задача. Тут, как бы, понимаешь, да?

М.КАЦ: Ну, те, которые ты, видимо, озвучил, тебе знакомы. Это, как бы, та вещь, которую всегда озвучивают люди, чтобы объяснить себе, почему же они не попробовали и не собираются попробовать. Я как предприниматель, когда сам начинал свое дело, выслушивал такие аргументы многократно: «А, у тебя всё равно ничего не выйдет. Это всё схвачено, куплено и даже не пробуй». А я пробовал и всё получалось.

А.КОМИССАРОВ: Меньше всего ожидал сейчас какой-то поддержки от Максима. Видимо, это такая специальная затравка на потом.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Затишье перед бурей.

А.КОМИССАРОВ: Да-да-да.

М.КАЦ: Нет. И, вот, я, на самом деле, во многом согласен с тем, что вы сказали про старт своего дела. Я, правда, не в Москве делаю, но, тем не менее, было время, когда я вел в Москве. Мне кажется, что для старта, действительно, неплохие у нас возможности.

Другое дело с продолжением, да? Я сейчас процитирую исследование Центра правовых и экономических исследований, сделанное в 2012 году с данными, которые во многом перечеркивают те положительные вещи, которые вы сейчас сказали, да? Значит, в период с 2002-го по 2012-й год в России уголовному преследованию подверглось 16% предпринимателей. 2/3 компаний, попавших под статью бизнесменов, закрылось и без работы осталось до 2 миллионов человек по данным этого исследования.

При этом подвергшиеся преследованию предприниматели не новички в бизнесе: 47% имеют стаж предпринимательской деятельности более 10 лет, еще 32% - более 20 лет.

От 4 до 10 процентов предпринимателей либо эмигрировали, либо в состоянии ползучей миграции (4 месяца и более в году за границей). При этом на вопрос о мотивах с диким отрывом лидирует ответ «Боюсь за себя и свою собственность».

Вот те аргументы, которые написаны здесь, не кажется ли вам, во-первых, что они перечеркивают те положительные вещи, которые назвали вы? А во-вторых, как вы думаете, что с этим всем делать? И, вот, валидны и уместны ли эти аргументы? Существует ли, действительно, эта проблема? Или, может, это люди придумывают?

А.КОМИССАРОВ: Нет, конечно, сомневаюсь, что цифры, которые вы предоставили, кем-то придуманы, но статистика – вещь такая, можно любыми цифрами оперировать как угодно. Для того, чтобы делать какие-то выводы, я бы сравнил, во-первых, данные по разным регионам. Вот этим активно Опора занимается, они смотрят на условия ведения бизнеса в разных муниципалитетах, в разных округах, в разных частях нашей страны. Не хочу сейчас называть никакие города и регионы, но есть места, где, действительно, вот это давление гораздо сильнее, чем в Москве.

Что касается процента эмигрировавших, ну, давайте тогда сравним с, предположим, работниками культуры или с художниками, или еще с кем-то. Ну, надо, наверное, как-то это с...

М.КАЦ: Ну, они вряд ли ответили бы, что «Боюсь за себя и свою собственность», такие люди.

А.КОМИССАРОВ: Может быть, какую-то причину бы другую назвали. И по поводу количества бизнесов закрывшихся, это, опять-таки, такой момент, с моей точки зрения, не совсем корректный, потому что большое количество бизнесов закрывается во всём мире. И здесь есть одно отличие, про которое я говорю – это в нашей стране отношение к предпринимателям вообще и отношение к неудачам в бизнесе, в частности. У нас оно очень такое, нетерпимое: у нас считается, что если ты не смог довести компанию до какого-то успеха, то всё, ты неудачник, вообще всё пропало.

М.КАЦ: Это есть такое, конечно, но это не совсем то, о чем я спрашиваю, да?

А.КОМИССАРОВ: Ну, это, тем не менее, тоже важно, раз вы привели факты по количеству закрывшихся предприятий. Если из них кто-то потом открыл что-то еще, это совсем другая история. Если нет, то они, действительно...

М.КАЦ: Смотрите, главная цифра, которую я привел, на которую вы пока не отреагировали, это 16% предпринимателей, подвергшихся уголовному преследованию. Это не кажется ли вам чрезмерным?

А.КОМИССАРОВ: Конечно, кажется. Я даже не собираюсь с этим спорить, что мне бы хотелось, чтобы эти цифры были просто на порядок ниже. И я уверен, что здесь, ну, скажем так, с двух сторон должно быть движение. С одной стороны, предприниматели должны соблюдать, платить все налоги, соблюдать все законы. С другой стороны, конечно, наши правоохранители – хотелось бы, чтобы уж как минимум специально не выискивали повод, чтобы придраться к предпринимателям. Конечно, да.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, кстати, у нас же принимаются законы о том, чтобы смягчать ответственность за экономические преступления и так далее. То есть, в принципе, проблема эта и на федеральном уровне...

М.КАЦ: А сейчас есть такое движение? Принимаются? Или немножко обратно пошло сейчас в последнее время?

А.КОМИССАРОВ: Ну, это вообще история федеральная. Мне кажется, что сейчас стало чуть полегче, ну, так, больше по моим ощущениям, чем по каким-то цифрам и фактам. Но то, что нужно еще многое изменить, у меня сомнений нет. Конечно, я за то, чтобы... Я вообще считаю, что для предпринимательства, для предпринимателей самое главное – это понятные простые правила игры, вот, вообще во всём мире. Потому что если вы четко знаете, что вы делать можете, что вы делать не можете, то проще вести бизнес и проще его защищать в случае каких-то проблем и проще планировать, и так далее. И сложнее тем же правоохранительным органам предъявлять какие-то претензии.

М.КАЦ: А как бы вы оценили? Я, например, сталкиваюсь с российскими законами в других сферах, не предпринимательских (ну, по депутатской своей деятельности), вижу часто, что они прям настолько запутаны, что часто создается даже впечатление, что они специально запутаны, чтобы их можно было в нужную сторону трактовать.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Создавать лазейки какие-то, да.

М.КАЦ: Вот, как бы вы оценили серьезность этой проблемы? У нас сильно запутаны законы или не очень, так, по шкале от одного до десяти?

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Можно я чуть-чуть переформулирую даже этот вопрос? Проблема в законодательстве или в правоприменении? Если ты позволишь.

М.КАЦ: Не, я бы вот... Про закон мне интересно было бы.

А.КОМИССАРОВ: Ну, я сначала отвечу коротко на вопрос Саши. Я считаю, что скорее у нас проблема в правоприменении, чем в законотворчестве. А отвечая на вопрос Максима, ну, я не готов выступать в роли эксперта и анализировать российское законодательство. Но то, что касается московского уровня, за последние 2 года очень много сделано и делается, и еще будет делаться для того, чтобы те нормативные акты, которые принимаются Правительством, и те правила игры, опять-таки, были максимально понятными, прозрачными, четкими.

Могу привести конкретные примеры. Вот, у нас есть штаб по защите бизнеса, который работает уже чуть больше двух лет. И мы столкнулись с тем, что когда мы обсуждаем любую системную проблему, вопрос – подключение к сетям, выкуп имущества, ну, абсолютно любой – то выясняется, что нет или не было понятной, внятной пошаговой инструкции, что нужно сделать, для того чтобы получить такое-то разрешение, подключиться к электричеству, подключиться к газу, выкупить помещение и так далее.

И сейчас в этом процессе многие уже вещи сделаны. Вот сейчас это сделано по электричеству, сделано по газу. Мы дальше в этом направлении будем двигаться, и мне кажется, что это очень важно и очень полезно предпринимателям, гораздо полезней, чем какие-то тонкости законодательные, которые неспециалистам зачастую, действительно, не всегда понятны.

М.КАЦ: Не, мне интересно...

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, смотрите. Сейчас, Максим. Я настаиваю на голосовании. У нас было запланировано голосование. У нас, как часто бывает в студии, разные мнения сегодня представлены. Вот, давайте спросим слушателей наших, что они думают по этому поводу? Вопрос на голосование я ставлю следующий: «Чувствуете ли вы сегодня реальную возможность открыть и развивать свое дело в Москве?» Если вы чувствуете такую возможность, ваш телефон 660-06-64. Если вы не чувствуете такой возможности, 660-06-65.

Быстро напоминаю вопрос, который мы поставили на голосование. Чувствуете ли вы сегодня реальную возможность открыть и развивать свое дело в Москве? Если да, чувствуете, 660-06-64. Если нет, не чувствуете, 660-06-65. Максим, пожалуйста.

М.КАЦ: Ну, и там... Не знаю, может, ушла тема, но я про законы хотел спросить, потому что мы о них говорили. У вас как ощущение? Ну, просто интересно: как человек, занимающийся проблематикой предпринимательства, законы экономические – они такими сложными и запутанными получаются, что вам приходится их распутывать и писать пошаговую инструкцию в Москве больше потому, что у нас... Ну как скажем? ...некомпетентный законодатель? Он делает так и не хотел плохого? Или потому что у нас законодатель специально делает такой закон, чтобы по нему невозможно было сделать всё, как надо, и потом кто-нибудь мог взятку вымогать? Или еще третья какая-то причина? Вот, как вам кажется, в чем причина законодательства проблемного?

А.КОМИССАРОВ: Вы знаете, я не сторонник такого подхода или представления о каком-то таком глобальном заговоре против предпринимателей, и очень сильно сомневаюсь, что те люди, те юристы, которые инициируют новые законы, которые их пишут, которые их принимают в Думе (не важно, это Московская Городская Дума или наша федеральная), специально как-то их запутывают, чтобы потом кто-то с этого что-то получил. Ну, мне, вот, честно вам скажу, просто трудно даже представить теоретически такие цепочки, которые таким образом могут быть выстроены.

Поэтому вот этот вариант я для себя, по крайней мере, отвергаю. Я думаю, что здесь скорей третий момент, связанный с тем, что у каждого ведомства, у каждого учреждения, у каждого органа исполнительной власти, который так или иначе может влиять, предлагать какие-то инициативы или, наоборот, что-то ограничивать, у него свое представление о том, что такое хорошо, что такое плохо. И потом вот этот поиск компромисса не всегда получается каким-то, наверное, идеальным.

Это касается абсолютно любого вопроса. Ну, даже не обязательно законов – это могут быть постановления какие-то. Предположим, понятно, что наш Департамент транспорта, у него задача – борьба с пробками. Я знаю, Максим, что вы активно этой темой занимаетесь, много на эту тему пишете. Понятно, что их задача – ограничить так или иначе количество машин на дорогах.

М.КАЦ: Ну, это хорошо, что понятно. На самом деле, не всем понятно.

А.КОМИССАРОВ: Нет, ну, у них, скажем так, задача – уменьшить пробки. Правильно?

М.КАЦ: Ну да.

А.КОМИССАРОВ: То есть совершенно, на мой взгляд, четкая и понятная задача. При этом для предпринимателей, конечно, ограничение передвижения транспорта, особенно грузового, потому что грузовой транспорт, собственно, и нужен для бизнеса так или иначе, – это всегда плохо. И как сделать так, чтобы, с одной стороны... Например, ограничение въезда грузового транспорта в город. Конечно, можно запретить все грузовики и тогда будет счастье у всего города, никому эти грузовики мешать не будут. Но как доставлять товары на заводы, на производства, в магазины и так далее, это непонятно. И, вот, на этих всех противоречиях зачастую возникают какие-то сложности, проблемы.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Вот тут вполне конкретный вопрос от Алексея из Москвы. Он прислал смску, он пишет, что с 2013-го по 2015-й одобрено 20 поправок только в Налоговый кодекс, ужесточающих налоговый гнет в целом и усиливающих роль Налоговой инспекции. Что в этом случае планирует сделать московская власть?

А.КОМИССАРОВ: Ну, московская власть минимальным образом влияет на федеральное законодательство и на Налоговый кодекс. Я могу сказать, что мы делаем с налоговой инспекцией, какие у нас планы по взаимодействию. Мы, например, активно обсуждаем возможности создания электронного кабинета, который упростил бы... Вообще взаимодействие с Налоговой – это не только отправка каких-то отчетов по электронным каналам связи, но и вообще минимизация любого общения с фискальными органами, вплоть до отмены (это тоже, кстати, требует, естественно, изменения федерального законодательства), в том числе отмены понятия юридического адреса или адреса регистрации. Мы считаем, что это понятие может быть заменено электронно-цифровой подписью, которая бы гарантировала получение или, скажем так, гарантировала контролирующим органам доставку какой-то корреспонденции, какой-то информации до получателя, потому что в конечном счете именно это является главной задачей вот этого юридического адреса, ничего другого.

И налоговики идут навстречу, они тоже хотят как-то ситуацию изменить. Мне, например, всегда просто даже смешно слышать, когда говорят, как сложно в Москве зарегистрировать компанию. Вот те, кто пробовал это делать последние даже уже годы, можно сказать, точно вам скажут, что это не так.

М.КАЦ: Ну, в 46-й Налоговой, если я правильно понимаю, это делается.

А.КОМИССАРОВ: Ну, вы хотите сказать, что это сложно сделать, Максим?

М.КАЦ: Из того, что я знаю, это сделать не сложно, но иногда можно попасть в некоторую очередь. Но, как бы, когда я это делал последние разы, в том числе при регистрации некоммерческой организации «Городские проекты», я... Правда, это не совсем то, но я с большими проблемами не сталкивался ни когда ООО регистрировал, ни даже когда некоммерческую организацию.

А.КОМИССАРОВ: Я в 46-й периодически бываю, сейчас очередей там не вижу. Я помню, как было 10 лет назад, когда и я регистрировал какие-то компании. Действительно, люди записывались, стояли ночами, продавали эти очереди и вообще черти что творилось. Сейчас ничего похожего нет.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня в программе «Городские проспекты» Алексей Комиссаров, министр Правительства Москвы, руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы. Мы говорим про предпринимательство в городе Москве, потому что и вопросов много, и проблем много.

Ну вот вы упомянули о том, что в составе вашего Департамента есть штаб по защите бизнеса. Насколько я понимаю, это какая-то новая история сравнительно.

А.КОМИССАРОВ: Два года ей.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: А, кстати говоря, вы работаете 3 года в этой должности.

А.КОМИССАРОВ: Уже 3, да.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Значит, при вас появился этот инструмент.

А.КОМИССАРОВ: Да.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Расскажите, собственно, предпосылки. То есть мы сейчас подходим к тому, что есть, от кого защищать, было, от кого защищать. Насколько успешно эта защита происходит? И в чем, собственно, заключается? Какие-то кейсы, чтобы понимать.

А.КОМИССАРОВ: Было, есть и, к сожалению, думаю, что еще довольно долго будет, от чего защищать. История такова. Чуть больше 2-х лет назад мэр Москвы Сергей Семенович Собянин принял решение, понял, что ситуация ужасающая с подключением к электричеству. Касалось это в первую очередь мелкой розницы. И он поручил создать такой штаб, который бы решил эти проблемы. Почему именно штаб, а не что-то другое? Потому что когда стали пытаться решить это как-то быстро, то выяснилось, что у одного Департамента одни проблемы-задачи, у, там скажем, энергетических компаний другие. И, вот, как их все свести вместе и убедиться в том, что, действительно, что-то изменилось, пришлось создавать такую структуру. Это была первая задача, которая была успешно выполнена. Не могу сказать, что мы уже закончили эту работу. Есть еще, что улучшать. Но по крайней мере...

А.БЕЛАНОВСКИЙ: То есть защищать еще есть от кого.

А.КОМИССАРОВ: Нет-нет, я сейчас именно про конкретную проблему – про подключение к электричеству. Но реально изменилось время подключения с примерно полугода до двух недель. Это я сейчас говорю про мощность 115 кВт.

Потом выяснилось (ну, не то, чтобы выяснилось, а это и было понятно), что проблема есть не только с электричеством, и постепенно штаб стал решать другие задачи. В частности, сейчас, в этом году у нас одна из основных наших целей – это то же самое, что с электричеством, сделать с газом, потому что это тоже крайне тяжелая, крайне запутанная и дорогостоящая, сложная история. Ну и много других вопросов, связанных и с рейдерскими захватами, и с арендой помещений, и с выкупом помещений, и со многими другими вопросами. Вот именно решается в нашем штабе.

У нас много обращений, причем их количество растет и меня это радует. Это, с моей точки зрения, говорит не о том, что проблем становится больше, а о том, что стали верить в эффективность. Потому что вначале у нас были какие-то единичные обращения. Сейчас по итогам прошлого года их около 400. И я недавно разговаривал с аппаратом Бориса Титова, который у нас федеральный омбудсмен. Мне сказали, что примерно в несколько раз уменьшилось количество жалоб федеральному омбудсмену на какие-то проблемы в Москве.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Я напомню только то, что мы голосуем, точнее, вы голосуете, дорогие радиослушатели. Я вас спрашивал, чувствуете ли вы сегодня реальную возможность открыть и развивать свое дело в Москве? Если чувствуете, пожалуйста, звоните 660-06-64. Если не чувствуете, 660-06-65. Мне кажется, Максим, ты хотел добавить.

М.КАЦ: Да. Во-первых, я хочу отметить, что у Алексея Комиссарова имеется Twitter.

А.КОМИССАРОВ: Да. Я им активно пользуюсь сам. С 2009 года, по-моему, если не путаю.

М.КАЦ: Причем, могу подтвердить, что активно пользуется господин Комиссаров Twitter’ом, потому что только что меня фотографировал до начала эфира и выкладывал.

А.КОМИССАРОВ: Прув.

М.КАЦ: Я зафолловил. На самом деле, по-моему... Я так не вспомню, по-моему, больше ни у кого нет из Правительства Москвы активного Twitter’а, чтобы сам вел. Я надеюсь, будет появляться.

А.КОМИССАРОВ: Ну, я знаю, что у некоторых из моих коллег есть. Не знаю, всегда ли они ведут самостоятельно или нет. Не могу сказать.

М.КАЦ: Ну, немножко больше к московской тематике. Вот, в 2014 году, насколько мне известно, планируется потратить 57 миллиардов рублей на закупку инновационной продукции по госзаказу. Относится ли это к вашей компетенции? И если да, то что планируется на эти деньги закупать?

А.КОМИССАРОВ: Примерно год назад, опять-таки, мэром Москвы было принято решение о том, что все департаменты Москвы должны не меньше 5% своих закупок делать, закупать именно инновационную продукцию. Сделано это было для того, чтобы как-то продвигать те самые инновации, те самые новые решения в городе, ну и, соответственно, те цифры, которые вы озвучили, они именно из этого исходят. Это зона ответственности, скажем так, совместно нашего Департамента и Департамента по конкурентной политике. В прошлом году этот процесс осуществлялся, на мой взгляд, не очень эффективно, потому что у нас был так называемый список (он и сейчас есть), реестр инновационной продукции, который постоянно пополнялся и пополняется. Но тяжело вообще создавать какой-то реестр такого рода продукции, потому что на то она и инновационная, что она должна меняться.

М.КАЦ: Да вот и мне любопытно. Вот, давайте, например, на примере транспорта. Вот, есть проекты «Инновационный транспорт» и «Инновационная дорога». Я просто скажу о себе. Я недавно был на комиссии по безопасности дорожного движения Северо-Западного округа Москвы, и там обнаружилась проблема, что часто пешеходов сбивают на трамвайной остановке, где трамвай высаживает пассажиров на дорогу. Ну, там есть Улица Свободы, там прямо остановка и нету платформы, прямо на дорогу. По правилам должны остановиться автомобили, а они не останавливаются. Я говорю, вот, надо купить такой светофор, который водитель трамвая из трамвая будет жать кнопку, когда подъезжает к остановке, и включать, чтобы машинам красный загорался и люди могли спокойно из трамвая выйти. А мне там отвечают «Нет такой технологии, не существует». Я говорю «Мы в космос человека запускаем, и вообще, ну, как может у нас не быть технологии?» Они говорят «Инновация». Во-первых, вот, это ли инновация? Если это инновация, то нельзя ли их купить уже, чтобы людей перестали сбивать на улице Свободы? И если это не инновация, то что инновация в проекте «Дорога и транспорт»?

А.КОМИССАРОВ: Вы знаете, Максим, очень отличный вопрос. Я боюсь, что сейчас коротко на него не отвечу, но зато очень хорошая тема для разговора. Постараюсь по частям, чтобы про всё рассказать.

Во-первых, инновация – это, конечно, всегда по этому поводу много споров и разговоров, что это такое. В общем, для меня очевидно, что это некое изобретение, некое новшество, которое коммерциализировано, то есть оно превращено в какой-то продукт, который продается. Но это в таком, глобальном масштабе.

В нашей стране мы зачастую признаем инновациями то, что просто copy-paste из каких-то западных технологий, то есть то, что уже в мире существует, но чего пока не существует у нас. Я думаю, что это не самое страшное – пусть лучше будет так, чем совсем в каких-то старых технологиях жить.

Если говорить о том, можно ли такую кнопку внедрить, мы для этого сейчас новый такой проект запустили, называется этот проект «Открытые запросы». Это такая новая тема во всем мире, в ней участвует несколько городов, пока не так много самых продвинутых. Вот, Москва включилась в эту мировую историю. В чем смысл? Как происходят закупки сейчас? Любой департамент, любой распорядитель бюджетных средств размещает информацию о том, что он собирается закупить, ну, вот, не важно, что – вот, компьютеры, микрофоны, трамваи, постройку дома и так далее.

Открытые запросы отличаются тем, что город размещает... Это перед тем, как делать госзаказ. ...размещает информацию о том, какую проблему он хочет решить. Вот, например, как вы сейчас сказали, проблема, что сбивают пешеходов. И дальше во всем мире находятся... Ну, те города, которые в этом участвуют, смотрят, нет ли уже таких решений в других городах. То есть, может быть, не надо изобретать велосипед.

М.КАЦ: Есть. Я могу сказать, что есть.

А.КОМИССАРОВ: Отлично. Вот, как раз на это и нацелена вот эта вот задача по открытым запросам для того, чтобы находить и, возможно, внедрять. То есть не закупать то, что уже известно и понятно, а то, что где-то в другом месте, если можно по-другому решить.

Это непросто с точки зрения психологической, это вовсе не всегда проблемы, о которых у нас так любят говорить в обществе. Это может быть просто некая инертность. Потому что если какой-то чиновник или какой-то орган власти много лет закупал одно и то же, то переходить на что-то другое всегда сложно, как-то ответственно, проблемно и так далее.

И еще вернусь к тому, что считать инновациями. Я сказал, что был реестр. Вот, с этого года мы будем проводить экспертизу всех закупок, которые претендуют на звание инновационных. И одним из основных критериев отнесения к инновационности будет то, что такие закупки должны экономить бюджет в период жизненного цикла этого товара.

М.КАЦ: А вы можете назвать 5 примеров? Ну, просто не могу упустить. Вот, 5 примеров инновационных продуктов, которые закупает Правительство Москвы или какой-нибудь из департаментов, или ваш? Ну, просто чтобы понятнее было.

А.КОМИССАРОВ: Наш Департамент вообще не закупает вот таких продуктов, которые...

М.КАЦ: Ну да, в рамках какой-нибудь программы. Ну, просто чтобы хоть какое-то общее представление.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте один пример, и я, наконец, уже объявлю.

М.КАЦ: Нет, вот, 5 я хочу.

А.КОМИССАРОВ: Хорошо, давайте я пару назову. Например, мы сейчас...

М.КАЦ: Пять.

А.КОМИССАРОВ: ...говорим о краске для фасадов домов для реставрации. Вот сейчас существующая технология заказа подразумевает, что надо покупать самые дешевые. Самая дешевая – это значит, что она отваливается от стен домов через месяц. Если мы покупаем какие-то более современные, более дорогие материалы, то они позволяют сделать так, чтобы эта краска сохранялась на стене дома...

М.КАЦ: Первый пример есть.

А.КОМИССАРОВ: ...на протяжении многих...

М.КАЦ: Я думаю, понятен. Второй?

А.КОМИССАРОВ: Хорошо. Второе. Школьные принадлежности, школьные доски, которые становятся интерактивными, которые позволяют не просто мелом рисовать на доске, а дают гораздо больше возможностей и учителям, и ученикам, и другим.

М.КАЦ:Так, третий?

А.КОМИССАРОВ: Ну, вот, третий, мы сейчас только что с Сашей говорили и в новостях было про электронные дневники (меня Саша спрашивал). Тоже можно отнести к таким историям.

М.КАЦ: Еще два?

А.КОМИССАРОВ: Ну, давайте...

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте...

А.КОМИССАРОВ: Я могу и 10 привести.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Смотри, Максим, у нас с тобой совершенно точно надо объявить результаты голосования.

М.КАЦ: Просто мне кажется, больше впечатления... Это не то, что я проверяю. Мне кажется, что многие, действительно, не понимают, и больше понимания возникает у людей на каких-то конкретных примерах. Вот, вы назвали три – это, действительно, интересно.

А.КОМИССАРОВ: Хорошо, давайте продолжу дальше. Есть датчики газовые, которые перекрывают подачу газа, срабатывают в аварийной ситуации, которые, кстати, производит наша московская компания, находящаяся в одном из наших технопарков. Вот, мы сейчас общаемся с нашими коллегами по внедрению таких материалов.

У нас есть в нашем зеленоградском бизнес-инкубаторе компания, которая производит электродвигатели, вернее такую систему, которая регулирует частоту электродвигателей и позволяет увеличить срок их службы и экономить электроэнергию. Электродвигатели имеются в виду для, например, подачи воды в дома.

М.КАЦ: Ясно, понятно.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Вот, я сейчас насчитал 5, Максим.

М.КАЦ: Да, я тоже.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Смотрите, мы с вами голосовали по вопросу, чувствуете ли вы сегодня реальную возможность открыть и развивать свое дело в Москве. Вот я вижу цифры, и они мне говорят о том, что чувствуют такую возможность, Алексей, сколько вы думаете?

А.КОМИССАРОВ: Ну, думаю, что процентов 10.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: 14,3%.

А.КОМИССАРОВ: Ну, даже лучше, чем я ожидал.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Да. Соответственно, 85,7%. У нас сейчас будет премьера нашей рубрики под названием «И такое бывает».

А.КОМИССАРОВ: А можно перед рубрикой? Или после?

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте, да, сразу.

А.КОМИССАРОВ: Коротко, да. Вот, по поводу этих 14%. На самом деле, действительно, не веря в собственные силы, то, о чем, кстати говоря, в начале передачи сказал Максим, это очень серьезная проблема. Вообще у нас к предпринимателям отношение, мягко говоря, не самое лучшее. И у нас буквально послезавтра открывается конгресс семейно-предпринимательский, впервые такого уровня мероприятие будет проходить в Москве и, вот, лично я две основные цели вижу проведения этого конгресса.

Первая цель – показать Москву, вообще возможности Москвы для предпринимателей самых разных стран, вообще рассказать, что у нас происходит.

И вторая цель – чтобы московские, российские предприниматели посмотрели на своих западных коллег, зарядились этой энергией и вообще чуть больше поверили в предпринимательство. Ну, может быть, количество слушателей, верящих в то, что можно делать бизнес в Москве, голосующих на «Эхо Москвы», не увеличится, но думаю, что среди посетителей конгресса такие точно появятся.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, потом можно будет сравнительное голосование как-нибудь устроить.

У нас премьера рубрики под названием «И такое бывает». Нам Алексей Голубев расскажет в некотором смысле тоже об инновациях.

И ТАКОЕ БЫВАЕТ

А.ГОЛУБЕВ: В Москве появятся так называемые флекс-спейсы, офисы, в которых будет размещаться небольшое промышленное производство. В таких помещениях может работать, например, мини-завод по производству пластика, мастерская по сборке мебели или же медицинская лаборатория. Единственным условием для их функционирования, как сообщается, станет безвредность производства. Новый вид офисов наиболее оптимален для компаний, работающих в сфере малого и среднего бизнеса. Первые флекс-спейсы, по информации «Известий», появятся в городе в составе транспортно-пересадочного узла Селигерская.

Несмотря на то, что идея кажется весьма необычной и смелой, подобная практика успешно внедрена в европейских странах. Впрочем, по заявлению председателя комиссии Мосгордумы по экономической политике Игоря Протопопова в российской столице уже есть аналогичные проекты. В эфире радио Москва ФМ он отметил, что в городе существуют технопарки, которые включают в себя и офисы, и помещения для небольшого промышленного производства. Критики этой инициативы заявляют о том, что у хозяев флекс-спейсов неизбежно будут возникать проблемы с соблюдением пожарных, санитарных и экологических норм.

Кроме того, как заметил глава Совета директоров аудиторско-консалтинговой группы «Градиент Альфа» Павел Гагарин, сотрудники офиса и производства будут мешать друг другу выполнять свои обязанности, что скажется на качестве продукта.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну вот мы послушали рубрику «И такое бывает» от Алексея Голубева. Мне кажется, это совершенно по вашему профилю. Там были за и против вот такого инновационного решения. Что вы думаете?

А.КОМИССАРОВ: Вообще одна из задач нашего Департамента – это сохранение производства в Москве, развитие производства, появление новых рабочих мест. И сама идея того, что размещать как-то вместе производство и офисы – она хороша. С другой стороны, ничего нового в этом проекте я не вижу. У нас существуют на сегодняшний день технопарки, где ровно такая же идея реализована. Можно посетить, кто никогда не был, технопарк Слава наш в районе Профсоюзной, можно технополис Москва, можно Строгино. Там как раз идея эта реализована, есть производство небольшое, обычно такое, опытное. И есть офисные места, офисные площади.

Более того, эта история, в общем, не нова и в мире, и не нова в нашей стране. Я бы сказал, вопрос в том, как это реализовывать, а не как это называть, не что делать.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: То есть это скорее игра в данном случае получается.

А.КОМИССАРОВ: Как сделать так, чтобы была реальная жизнь, реальное производство. Я, в частности, недавно хорошую одну историю видел в Бостоне. Там такой есть новый тип, называется «акселератор» Болт. Вот там совмещены и офисные места для молодых стартаперов, и там же стоят станки, можно что-то сделать, там 3D-принтеры, какие-то сверлильные, токарные станки, другое оборудование. Вот там жизнь кипит-бурлит. Я надеюсь, что такого же плана места будут появляться и в Москве.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Кстати говоря о производстве, о промышленности. Вы сейчас сказали, что одной из задач вашего Департамента является сохранение в Москве производств. Но вместе с этим мы видим, что целые промышленные зоны переоборудуются под что-то еще, под офисные здания, под какие-то центры. Соответственно, Налогов в бюджет идет меньше, да? И, как бы, явным плюсом это не назовешь. И рабочие места тоже совершенно... Если их и остается столько же, то они совершенно другие и люди там совершенно другие работают.

Вот, мне сегодня рассказывали про то, что один из заводов закрывается, и сотрудникам, которые там проработали много-много лет, поставили ультиматум о том, что либо вы с нами переезжаете за пределы Москвы, либо, ну, извините. Да?

Что ваш Департамент делает для того, чтобы как-то компенсировать эту ситуацию? Потому что это видится мне, действительно, серьезной проблемой.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Проблема эта не новая. Основной отток и закрытие производств началось, понятное дело, в 90-е годы. И можно посмотреть графики падения индекса промышленного производства, объемов промышленного производства. В Москве был катастрофический провал, и сейчас как раз график выровнялся и, в общем, у нас примерно последние годы остается стабильным индекс промышленного производства, и количество налогов, поступающих от производства, и количество рабочих мест, и так далее. Поэтому говорить о том, что сейчас эта проблема обострилась, точно не могу.

При этом точно, к сожалению (для меня к сожалению) какие-то компании периодически из Москвы уходят. Мы не можем их удерживать, потому что, ну, это обычно частные компании, они, естественно, выбирают, где лучше. Но мы, во-первых, стараемся привлекать в Москву новые, высокотехнологичные компании. Потому что основное преимущество, по которому могут приходить в Москву, это кадры. Других преимуществ (я имею в виду для промышленности) практически нет.

Но тем не менее, мы стараемся как-то что-то сделать для того, чтобы и существующие не уходили. Мы сейчас активно обсуждаем, будем вносить в Мосгордуму закон о промышленной политике, который будет гарантировать определенные льготы московским компаниям.

Плюс мы сейчас работаем над созданием индустриального парка, который будет, скорее всего, находиться на территории Новой Москвы. Несколько площадок предварительно подобрали – там тоже будет специальный режим налогообложения и специальные льготы, и компаниям, которые по каким-то причинам из Москвы хотят уходить, мы будем надеяться, что они будут оставаться на территории Москвы.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но специальный режим налогообложения – ведь, это, все-таки, вещь, которая на будущее, на перспективу, да? А сейчас-то уже меньше доходов в бюджет получается из-за этого.

А.КОМИССАРОВ: У нас нету за последний год... Ну, вот, мы сейчас дождемся данных статистических за 2013-й год. Но последние 2 года был рост и налоговых поступлений, и оборота. Вот, скажем, оборот малого и среднего бизнеса вырос с 4,5 триллионов рублей 2 года назад до 5,6 триллиона в прошлом году. То есть несмотря на все разговоры и вздохи, объемы не падают.

М.КАЦ: У нас осталось 2 минуты, и я хочу быстро обсудить немножко другую тему – информирование о деятельности вашего Департамента и вашей. Вот, на сайте Департамента СМИ и рекламы опубликован опрос. 1200 респондентов (они сообщают): «Как вы оцениваете реализацию госпрограммы Москвы «Стимулирование экономической активности» на 2012-2016 год»?» Это же ваша программа, я так понимаю, да?

И, вот, ничего не знают о существовании такой программы 71% респондентов. Затрудняются ответить 16% респондентов. Полностью удовлетворены только, прошу прощения 0,1%. Средне оценивают 2,4% респондентов. Ну, то есть не негативно и чего-то знают об этой программе 2,5% респондентов. Вот, как вы думаете, почему так происходит? И не стоит ли как-то?.. Вот, мы сейчас беседуем, и эта часть процесса, ну, может быть, какие-то еще меры предпринять для информирования о деятельности?

А.КОМИССАРОВ: Вы знаете, для меня совершенно это не удивительно. И более того, я в этом ничего страшного не вижу. Потому что если о программе транспортной или о программе жилищной, или о программе здравоохранения знало бы так мало людей, вот это было бы ужасно. Все-таки, опрашивают здесь жителей города, а не тех, кто являются нашей какой-то целевой аудиторией. Если бы опрос проводился среди директоров заводов или руководителей предприятий, или владельцев малого бизнеса и среднего, вот тогда бы для меня эти цифры были показательными. Поэтому стремиться к тому, чтобы больше половины москвичей знали про нашу программу, я думаю, смысла нет. А, вот, стремиться к тому, чтобы предприятия знали и бизнес знал, конечно, нужно. И я надеюсь, что в том числе благодаря вашей программе мы понемногу этот процент будем увеличивать.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но я должен сказать, завершая такой долгий заход, в оставшееся время, что, вот, что-что... То есть мы привыкли критиковать власть, и в том числе московскую. Но в плане доставки пользователю информации здесь я могу, правда, честно, без всякого абсолютно стыда (и можете меня не подозревать ни в чем) заметить, что в этом есть улучшение. Я не знаю, Максим, согласишься ты со мной или нет.

М.КАЦ: Я должен сказать, что я последнее время больше поддерживаю, а не критикую московскую власть, за что меня, наоборот, критикуют мои коллеги.

Ну не, я согласен. Действительно, примерно так и есть.

А.БЕЛАНОВСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. У нас в гостях был Алексей Комиссаров, министр Правительства Москвы, руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы. Это была программа «Городские проспекты», Максим Кац, Александр Белановский. Счастливо.

М.КАЦ: До свидания.

А.КОМИССАРОВ: Спасибо. До свидания.