Футбольный клуб - 2011-03-28

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Наконец-то мы начинаем. Василий Уткин, Сергей Бунтман. Это «Футбольный клуб». Трансляция RuTube у нас есть, вы уже начинаете ее смотреть на нашем сайте. Сетевизор тоже работает, три камеры показывают. Сетевизор вы можете принимать на своих компьютерах, айфонах, айпадах и на всем, что работает на платформе Google Android. +7-985-970-4545 – я включаю смс-ки. Ну что?

В. УТКИН: Я не нашел положительных отзывов.

С. БУНТМАН: А Сергей Александрович Фурсенко?

В. УТКИН: Сергей Александрович Фурсенко, Дик Николаевич Адвокат тоже. Но я имею в виду отзывов со стороны, наблюдателей. Не нашел.

С. БУНТМАН: Если рассматривать матч с Арменией как один из этапов подготовки к матчу с Катаром, то вполне хорошо.

В. УТКИН: Острословить можно.

С. БУНТМАН: Я не считаю, что это острословие. Это тупая реальность.

В. УТКИН: Тупить тоже можно. Мне кажется, что уже пора констатировать и сойтись на том, что это факт – за полгода с небольшим, начиная с августа, сборная сыграла достаточно матчей, я не стал их считать. Если мы округлим, получится десяток, особенно если считать еще и матчи с Катаром, котором нас, видимо, вряд ли ждут прорывы и сюрпризы. Я думаю, что в последний раз 10 настолько неудачных, невзрачных матчей сборная играла, наверное, до 2007 года. На уровне том, к которому мы привыкли, начиная с весны 2008-го и заканчивая поздней осенью 2010-го, на этом уровне был только первый тайм с Ирландией. Я не хочу об этом даже спорить, и я не буду отвечать на эти вопросы. Факт заключается в том, что наша сборная деградирует.

С. БУНТМАН: Сборная деградирует, да. Говорили «ну, ничего», когда не вышли на чемпионат мира. Конечно, должны были выходить на чемпионат мира, и это был бы качественный скачок. Мне кажется, пошли по пути консервирования всего, причем не в лучшем виде: давайте всё будет так, как сейчас, на осень девятого года, только мы как-то количественно что-нибудь вдуем, поддуем, подольем бензина – и всё полетит. Помнишь, мы несколько раз говорили… Сейчас, кстати, мы по телефону поговорим об одном аспекте этого матча. Давай прервемся, а потом вспомним и Англии, и Франции, и очень многие команды, которые на другом уровне, но переживали сильнейшие, острейшие, может быть, даже гораздо острее, чем наш кризис. Там были свои приключения в Ереване.

В. УТКИН: Я знаю, что это многих коснулось. Приключения заключались в том, что многие люди, купившие билет в Москве и ехавшие самым официальным образом, задолго, заблаговременно, не дикие какие-то болельщики, а те, которые из квоты купили билеты, не попали на игру в Ереване. Многие уже знают такие истории, их много в Интернете. Мне сегодня позвонил мой хороший товарищ, известный актер Игорь Золотовицкий, который тоже оказался в такой ситуации. Он у нас на связи?

С. БУНТМАН: Есть у нас Игорь Золотовицкий.

В. УТКИН: Игорь, привет.

И. ЗОЛОТОВИЦКИЙ: Привет.

В. УТКИН: Я хотел, чтобы ты рассказал, как тебе это представляется. Ведь у вас была компания. Я так понимаю, что вы все люди взрослые, вряд ли пороли какую-то горячку. Как ты себе представляешь, почему это получилось?

И. ЗОЛОТОВИЦКИЙ: Еще раз добрый вечер. Во-первых, перед тем, как рассказать эту историю, я хочу сказать, что это ни в коем случае не относится к армянскому народу и к нашим друзьям, которые нас встречали в Ереване. Это была прекрасная поездка. Безобразие заключалось в том, что это было чудовищно организовано. Честно говоря, мне не так часто удается посещать матчи такого уровня – все-таки это Чемпионат Европы, несмотря на отборочные группы, – и я-то думал, что это будет все-таки организовано под эгидой УЕФА, и армянские футбольные чиновники будут отвечать за это каким-то образом. Я такого не ожидал вообще.

Начнем с того, что мы не фанаты, мы не ультрас никакие. Мы – это я говорю про 300-400 человек, которые не попали в сектор российских болельщиков. Просто не попали. Мы шли туда в абсолютно прекрасно настроении, причем с нашими друзьями армянами, которые нас принимали, радовались, что мы приехали на этот матч. И атмосфера была прекрасная. До появления этих стадионных заграждений. Даже не знаю как их назвать. Это напоминало мне борьбу за видеомагнитофоны в 83 году, когда парапетами женщины били друг друга вне зависимости от возраста и прочего.

Такого безобразия и скопления народа… Я говорю, я вспоминаю только советские очереди. И всё нечего, если бы после того, как мы проскочили эти заграждения (их было, наверное, пять), у нас бы проверили билеты. У нас же ни разу не проверили билеты. Притом что люди просачивались, как фарш сквозь мясорубку. Мы же приехали еще и с детьми. Вообще, это всё было заранее продумано, наши друзья купили билеты по 7 тысяч рублей один билет. Номинальная стоимость билетов была приблизительно 350 рублей в переводе на наши деньги. А люди через Интернет купили. Я так понял, что это армянская сторона изготавливала билеты, потому что на билете сверху – он у меня сейчас в руках – написано по-армянски. По 7 тысяч один билет. Нас было 11 человек. Представьте, наша компания 11 человек, не пустили человек 400…

В. УТКИН: Игорь, когда вас не пустили, вам же что-то должны были сказать, почему вас не пускают.

И. ЗОЛОТОВИЦКИЙ: Ничего не сказали. Я понял, что такое, когда не обезумевший ОМОН, а растерявшийся ОМОН, особенно даже не ОМОН, а эти полковники и генералы, которые там стояли. Они не могли сказать ни слова, и не потому что они не знали по-русски. Они не понимали, что происходит. Мы пришли за 50 минут…

В. УТКИН: А что вам сказали? Что мест уже нет на стадионе?

И. ЗОЛОТОВИЦКИЙ: Мест нет, люди стоят, ни одного места нет.

В. УТКИН: Стадион с виду тоже не производил впечатление незаполненного. Он не такой большой. Возникает ощущение, что билетов было больше, чем мест.

И. ЗОЛОТОВИЦКИЙ: Или так, или, по доброте душевной, так как это старый стадион, 15 тысяч… Тоже не понятно, почему на старом стадионе, не приспособленном к такому количеству народа, надо было проводить матч. Но это другой разговор. Но такое впечатление, так как город небольшой и все друг друга знают, может быть, за полтора часа людей пускали просто так, просто пускали. Я говорю, у нас не проверяли билеты. Мы дошли до нашего сектора через пять кордонов – у нас не проверяли билеты.

В. УТКИН: Легко предположить, что это полный организационный бардак. Может быть, даже и без билетов люди проходили.

И. ЗОЛОТОВИЦКИЙ: Я считаю, что это вопиющее безобразие со стороны футбольного армянского союза. Там же были солидные люди, и люди пришли как на праздник. Краснодар, Екатеринбург. И вокруг не было агрессии, вокруг болельщиков армянских не было агрессии. Идиотизм ситуации, что ОМОНа было, по-моему, было не 15 тысяч, а 40 тысяч. Они могли всё это организовать очень культурно и быстро. Ничего не было организовано. Было организовано только около VIP-ложи. Когда мы поняли, что сейчас нас будут дубинками бить, мы пошли обратно, нас не хотели еще выпускать из этого ограждения, мы еле-еле успели на второй тайм. Короче говоря, время в Ереване провели хорошо, футбол посмотрели в кафе.

В. УТКИН: Спасибо, Игорь, за рассказ. Мы надеемся, что какие-то меры будут приняты. Потому что здесь определенно нужно вмешательство с российской стороны, потому что явно не соблюдена оферта. Потому что билеты – это оферта того, что ты попадешь на игру и посмотришь матч.

С. БУНТМАН: И УЕФА, наверное, тоже.

В. УТКИН: Но это все равно должна сделать российская сторона.

С. БУНТМАН: Потому что это касалось в основном российских болельщиков.

В. УТКИН: Будем надеяться, что эта история получит свое предложение.

С. БУНТМАН: Почему на маленьком стадионе, а не на большом?

В. УТКИН: Я думаю, что не лицензирован, скорее всего, вряд ли оборудован.

С. БУНТМАН: В каком-то запустении. Об этом были разговоры, были идеи. Настолько неожиданно в этом цикле армянская сборная вдруг стала заявлять о себе, что появилась необходимость серьезно думать о футболе. Мне кажется, многие люди, даже занимающие посты, им приходилось рассказывать, что армянская сборная играет так-то и так-то сейчас.

В. УТКИН: Я сейчас специально обижу всех армян, особенно живущих в Ереване. Но я обижу с основанием. Знаете, господа, в Азербайджане наши болельщиков так не встречали.

С. БУНТМАН: В Азербайджане с футболом стабильнее гораздо.

В. УТКИН: Там, конечно, были волнения. Но это другой вопрос, это совершенно другая история. А вообще, в Армении футбол умеют организовывать и проводить гораздо хуже, чем в Азербайджане, мы это выяснили. А теперь обсудим игру сборной России наконец. Так вот я же говорю, что я не встретил ни одной положительной рецензии. Я давно не встречал такого единодушия. Судя по тому, что читаю – я имею в виду мнения, не отчеты, не этнографические рассказы о поездке, которых много достаточно, – я среди мнений могу их градировать от расстроенных до мерзко потирающих ладошки. Нет, злорадно потирающих ладошки, мерзко – это уже оценочное.

С. БУНТМАН: Я тебе скажу, что я и расстроен, и злорадно потираю ладошки. Я сейчас испытываю всю эту гамму.

В. УТКИН: Но я не встретил ни одного мнения за пределами этой гаммы. Давно сборная не вызывала такого единодушия.

С. БУНТМАН: Мог быть матч с Арменией, которая выскакивает сейчас, как чертик из табакерки, недоорганизованная, там какие-то интересные вещи придуманы...

В. УТКИН: Как-то подзабила, может, на эту игру.

С. БУНТМАН: Бывает такое. В циклах бывали такие вещи. 100 лет назад бывали, 125 лет назад бывали, в советские времена бывали. Бывают какие-то странности, какие-нибудь шведы 50-х годов, которые не берут в расчет…

В. УТКИН: Но всегда были разные чувства.

С. БУНТМАН: Было даже больше отчаяния, когда некому вообще играет, не понятно, кто тренирует. Были какие-то абсолютно провальные времена. Стало понятно именно в эту субботу. И честно говоря, я предполагал, что так может быть, что будет понятно именно в этом матче, с какой-то невероятной ясностью. И тот первый тайм с Ирландией, я бы сказал, он замутнил картину, как ремиссия больного.

В. УТКИН: Это правильно. Это нормально, что замутняется, это явление жизни. Тогда казалось, что это матч со Словакией был странным, неким помутнением. Теперь мы понимаем, что это игра в Ирландии была определенной вспышкой, которой даже на 90 минут, оказывается, не хватило.

С. БУНТМАН: Это ремиссия.

В. УТКИН: Как это объяснить? Как это понимать? Это отдельный вопрос. На мой взгляд, есть очень простая градация. Мы слышали всё время в качестве задачи от Дика Адвоката, что мы должны сейчас решить задачу-результат – попасть на «Евро». С этим очень трудно спорить. Просто вопрос весь в чем заключается? В том, какими средствами и что мы должны для этого сделать. Ведь если мы говорим, что мы должны выстроить качественно новую команду, это ведь тоже подразумевает, что мы должны попасть на «Евро», но просто это совершенно с другой стороны заход и с другой стороны приоритет. Адвокат всё время концентрирует свою точку зрения на том, что у нас есть команда, которая должна сыграть, и мы должны в нее верить. Почему-то это становится предметом веры. Кстати, нам никто не объяснил, почему нужно верить, в чем заключается трезвый расчет.

Я могу сказать от себя просто. Хотите верьте, хотите нет, но когда я слышу разговор о зажравшихся футболистах, вы знаете, это примерно то же самое, что сказать, что все учителя нищенствуют. Проблема существует, да, но пока мы будем это твердить, мы не приблизимся не то что к решению, даже к пониманию проблемы мы не приблизимся. Всё это гораздо сложнее, совсем всё не так на самом деле. Но это проблема которая существует в каком-то виде, и она совершенно не обсуждается, проблема мотивации, мотивировки и так далее.

Что происходит? На мой взгляд, происходит следующее явление, оно очень распространено. Не знаю, как в мировом спорте, тут чуть по-другому. Мне кажется, это очень советская, постсоветская история. Я объясню ее на очень простом примере. Только не нужно придираться к деталям, потому что я не являюсь специалистом в этом виде спорта, но просто там это наиболее ярко.

Многие знают замечательного тренера по хоккею с мячом Владимира Янко. Это очень обаятельный человек, энерджайзер самый настоящий, неизбежно добивающийся успеха практически со всеми своими командами, насколько это вообще бывает в карьере профессионального тренера, которая уже давно идет. Много лет жизнь сборной России по хоккею с мячом происходит в следующем цикле. В какой-то момент становится ясно, что так дальше жить нельзя.

После этого в течение года-полутора приглашается Янко, который делает относительно новую команду. Разумеется, не тотально обновляет, такого просто не бывает. Хоккей с мячом – вид спорта, в который играют, по большому счету, пять государств, там просто не бывает такого количества новых людей, новых игроков. Но вот некая нова команда, которая притирается и так далее. После этого становится понятно, что это дело-то плевое, сборную составить – это ж ерунда, кто хочет справиться. Смотрите, берут и играют.

И после этого приходит новый тренер, поставленный, возможно, новыми людьми. Какое-то время это держится. Потом начинается – что-то надо менять, приглашают еще одного, другого… В конце концов, всё снова возвращается к Владимиру Янко, который своими шутками-прибаутками, совершенно не бедствуя все предшествующее время, имея интересную работу то в России, то в Швеции на клубном уровне, снова приходит. Это, конечно, немножко упрощенная история, но так уже было…

С. БУНТМАН: Стержень понятен.

В. УТКИН: Это очень глубоко советская история. Потому что как только дело встало, становится ясно – мать честная, это ж всё просто, это ж ровным счетом соответствует тому, что мы всегда это говорили, сейчас мы придем, всё сделаем нормально: этих не надо, этот не тот, этот такой, этот сякой, сейчас мы всё сделаем как надо. И вот начинается «как надо».

А на самом деле вся эта история давно известна, даже, может быть, описана и по-своему фольклорна. Тут в каком-то смысле и про Илью-Муромца можно найти легенды, и про что угодно. На мой взгляд, то, что происходит со сборной России, это, безусловно, кризис общий, кризис, у которого видно только начало. Если сойтись на том факте, что сборная России деградирует – а я не вижу, как можно на нем не сойтись, – становится совершенно очевидно, что как бы мы ни оценивали текущие результаты отборочного цикла… Я напомню, что в нашей группе после пяти встреч (все ведущие команды сыграли по пять встреч) у трех команд 10 очков.

Если мы считаем, что наша сборная достаточно сильна, для того чтобы и в таком состоянии, как сейчас, выиграть отборочный цикл, и если мы считаем полностью наоборот, что это катастрофа и нам нужно понимать, что мы в тупике, характерно, что в обоих этих случаях мы имеем все основания заниматься деланием новой команды. Потому что в первом случае это ничего не испортит, это означает, что у нас есть прочная база, для того чтобы этим заниматься. А во втором случае мы не имеем вообще никакого выбора и рискуем опоздать. Но всё это детали. Для этого важно сойтись только на одном – что сборная деградировала. А вот на этом сойтись труднее всего, потому что для этого придется признать свои ошибки. А ошибки придется признавать кому? Администрации. Причем я хочу подчеркнуть, что я не имею в виду лично Фурсенко, я не имею в виду лично никого конкретно. Я имею в виду методику принятия решений. Это чиновняя методика принятия решений. Для этого придется взять на себя ответственность. Чиновники так не поступают. И не потому что это они, конкретные футбольные, такие плохие, а потому что они все такие.

В итоге мы сейчас будем долго во всей этой ситуации бодаться. Потому что система российского футбола, она сейчас заточена на стагнацию, по крайней мере, в той части, которая выходит углом на ситуацию со сборной России. У нас есть такое популярное выражение, популярный призрак – базовый клуб сборной. И сейчас говорят, что базовый клуб сборной – «Зенит», как когда-то было киевское «Динамо». Это полная ерунда.

Потому что в 80-е годы «Динамо» (Киев) было базовым клубом сборной СССР, когда в сборную пришли люди, привлеченные киевским «Динамо» в себя, разного возраста, кстати говоря, уже многие попробовавшие где-то, как Беланов, и бившиеся о потолок какой-то, извлеченные из ниоткуда, типа Яремчука и Раца, которые тоже уже были не совсем юными людьми. Павел Яковенко, который был молодой суперталант, и Михайличенко, который появился сразу после него из того же дубля киевского «Динамо». И Блохин, который уже был легендой советского футбола. Вот всё это вместе.

Так или иначе, они были собраны в киевском «Динамо». Киевское «Динамо», вооруженное совершенно определенной игровой концепцией, с совершенно определенным человеком, с совершенно определенной харизмой и видением футбола, оно выплеснуло, и вот в этот момент киевское «Динамо» стало базовым клубом сборной.

С. БУНТМАН: Но в «Зените» тоже собраны.

В. УТКИН: Нет, там всё наоборот.

С. БУНТМАН: В чем разница?

В. УТКИН: Очень большая разница. Причем я хочу подчеркнуть, что я не оцениваю это с точки зрения хорошо или плохо, просто это разные ситуации. Вы сами оцените, хорошо это или плохо. Это «Зенит» в ситуации дефицита российских футболистов, в ситуации лимита российских футболистов собран в себе игроков, которые уже играли в сборной или же были на подходе к сборной. Опять-таки чем не метод? Пожалуйста. Так и должно было произойти в ситуации с лимитом и с дефицитом игроков. Самый богатый клуб должен был продвинуться в этом направлении.

С. БУНТМАН: Да, ты прав, это другой пример. Был такой пример в Советском Союзе, но пример другой. Это самый конец 60-х, ЦСКА, собравший защиту сборной.

В. УТКИН: Вполне возможно. Я больше тебе скажу – есть еще один пример. Потому что когда в 80-е годы киевское «Динамо» было базовым клубом сборной, у нас ведь была очень хорошая молодежная сборная. В 85-м и 86-м году они играли в России чемпионат мира молодежный и чемпионат Европы молодежный. Кутепов, Медвидь, Мананников, эти люди потом неплохо где-то играли, подавляющее большинство.

И вот тогда эти футболисты, казалось бы, готовые, уже команда во многом готовая, были собраны в ЦСКА. В ЦСКА они не заиграли. Татарчук, спустя много лет, к 90-м годам отставил в сторону какой-то свой сосуд, который он до этого долго держал в руке, и, как говорят, к сожалению, на время, кто-то еще, как-то еще… К 90-му году, когда ЦСКА уже основательно помытарился в первом дивизионе, в первой лиге, вот тогда они вернулись. И те, кто остались, еще где-то чего-то блеснули. Но, как выяснилось, это работает очень плохо.

Как можно сейчас перестать приглашать в сборную игроков «Зенита»? Что будет тогда с «Зенитом»? В чем будет мотивация для игроков «Зенита»? Очень сложный вопрос. Причем я хочу подчеркнуть – не рассматривайте его как меркантильный. Это гораздо более сложный вопрос. Как можно сейчас переосмыслить сборную, не ставя это под сомнение? Очень сложно.

С. БУНТМАН: Вот сейчас поставили вопрос. Я хочу повернуть сейчас в другую сторону с помощью слушателей. Например, Игорь из Самары нам пишет: «Ведь при Хиддинке были матчи и с Израилем, с Андоррой, перед самым чемпионатом Европы чудовищный матч с Румынией, тоже были разговоры о деградации. Играют как могут. Нет у нас Месси, нет у нас Хави, нет у нас Иньесты».

В. УТКИН: Я сразу хочу ответить на этот вопрос. При Хиддинке была совсем другая ситуация. Хиддинк принял сборную в 2006 году. И когда он ее принял, всем казалось, что пришел сильный тренер в последний раз собрать старую гвардию, наконец-то составить ее как надо и дать бой. Очень скоро выяснилось, что это невозможно. И стала собираться совершенно новая команда. Хиддинк начал делать новую команду. У этой команды не может быть стабильной игры, она ведет поиск игры.

Вы совершенно правильно вспоминаете товарищескую игру с Румынией. Но эта товарищеская игра с Румынией, если вы вспомните, это была игра, в которой Хиддинк впервые играл со сборной с по-новому устроенной защитой в четыре защитника, а не в пять. Первый раз. И слева еще не играл Жирков. Это решение, которое будет найдено потом. Широков в том матче играл опорного полузащитника. Сыграл неудачно. В нападении вышел Роман Адамов в стартовом составе. Извините, Роман Адамов последствии попал на чемпионат Европы, но в качестве подменного игрока. Это была абсолютно экспериментальная игра. Чем закончился эксперимент, мы с вами теперь уже знаем.

Я хочу что подчеркнуть? Когда я сказал, что за тот период мы не найдем такого количества игр, средних, даже подряд. Давайте я скажу, что после игры с Румынией мы не найдем такого количества игр подряд. Даже если мы не будем с вами исключать Румынию – тогда это была одна игра. А потом перед «Евро» наша сборная все контрольные матчи выиграла. И мы думали, что, может, мы слабых соперников тогда подобрали.

С. БУНТМАН: Самое главное – это было собрать ту команду, которая делалась Хиддинком.

В. УТКИН: Возникла новая команда, в которой нашлось место переосмысленной линии обороны ЦСКА, в которой нашлось место Зырянову, который тогда уже был достаточно возрастным игроком без опыта игры за сборную. Нашлось место Аршавину в качестве ключевого футболиста, который, вообще-то, впервые поехал на большой турнир. Впервые в карьере. Вы помните это? Вы помните, что он два матча был вообще дисквалифицирован.

С. БУНТМАН: Я только хотел сказать. После Андорры.

В. УТКИН: Вы помните, какие у всех были мысли, когда выяснилось, что на чемпионат мира не поедет Погребняк. Это была совершенно другая ситуация. А после этого да, действительно, был матч со Словенией, поражение от которой в стыковых матчах мы восприняли как трагедию. Мы попали в стыковые матчи после отборочного турнира. Я не знаю, когда еще сборная России играла так сильно. Мы с вами всерьез боролись с Германией. Вы матч в Москве помните? Мы шли на игру с Германией болеть. У нас были вполне сопоставимые шансы, как выяснилось. Проиграли, да, безусловно. И потом мы восприняли поражение от Словении как трагедию.

А мы сейчас с вами ведем борьбу в отборочной группе, по длинной дистанции, двухлетней, не в одном матче, в шаге от чемпионата, где, естественно, мобилизуются все силы, и любые андердоги очень опасны, мы с вами с такой же точно Словакией сейчас на равных, ведем на совершенно равных, паритетных правах борьбу за выход на чемпионат Европы. Повторяю, почетна любая путевка на «Евро». Возможно, мы бы даже сейчас отставали от Словакии, если бы мы уже всерьез занимались строительством новой команды. Но мы-то сейчас с каждым шагом теряем свою игру. И мы на равных со Словакией. И нам с ней играть, между прочим, в гостях. Но это ж всё реалии.

С. БУНТМАН: Здесь есть очень странная штука, какая-то невероятная удрученность. У нас тогда не было игроков… После чемпионата Европы поехали игроки, стали занимать качественно другие позиции, по-другому восприниматься и в своих клубах, когда они оставались в России.

В. УТКИН: Отчасти да.

С. БУНТМАН: Это совершенно другого представления о них игроки. Когда вы говорите, что нет у нас Месси и Иньест…

В. УТКИН: У нас и раньше не было. Вы поймите, вопрос не в этом. На чемпионате Европы играют 16 команд. Ни в одной из них нет Месси. И не может быть.

С. БУНТМАН: Есть люди, которые реально поехали играть в большие клубы после чемпионата Европы. Есть люди, которые, поиграв там, вернулись, как тот же Кержаков.

В. УТКИН: Кержаков – это вообще удивительный случай. Это человек, который не захотел сидеть на скамейке ни одного дня. Он из «Зенита», из родного города, из родного клуба, где он до этого был примой, уехал ровно через цикл после того, как стало ясно, что он не интересует этого тренера. Он немедленно взял и уехал оттуда, поменяв агента, поменяв всё, на очень небольшие деньги, сравнительно небольшие деньги, я очень хорошо это знаю. Как только в «Севилье» выяснилось, что новому тренеру он тоже не очень подходит, он немедленно запросил трансфера и немедленно переехал играть в Россию в московское «Динамо».

С. БУНТМАН: Здесь нам говорят, что Зырянов сначала попал в «Зенит», а потом в сборную.

В. УТКИН: Вы правы совершенно. Дело здесь не в последовательности действий. Зырянов вообще другой немножко случай, безусловно. Вы поймите, речь не идет о том, чтобы кого-то скомпрометировать. Вопрос идет о том, что есть определенная последовательность событий. То, что сейчас происходит с большим представительством игроков «Зенита» – дай им бог всем здоровья и счастья, и «Зениту» тоже, и его болельщикам – в сборной Росси, это совершенно не тот процесс, который имел место, когда можно было говорить о базовом клубе сборной.

С. БУНТМАН: Сергей пишет: «Значит, сборную можно назвать базовой командой «Зенита?»

В. УТКИН: Пожалуйста, можно, но это ничего не объясняет, это казуистика.

С. БУНТМАН: Красивая штучка. Дело не в «Зените». Нет, дело во многом «Зените». Потому что «Зенит» очень показателен вот в чем. «Зенит» показателен в организации и восприятии футбола основными футбольными чиновниками. Просто «Зенит» – это часть формирования общей спортивно-административной системы, которая сейчас есть, спортивно-административно-финансово-хозяйственной системы.

В. УТКИН: Вполне возможно.

С. БУНТМАН: Здесь дело не в синем, белом, голубом. Это контора. При Хиддинке это не была контора, со служащими, старший, младший, полусредний менеджер…

В. УТКИН: Я говорил о том же самом, когда говорил, что просматривается абсолютно чиновняя логика решения. Из этой ситуации, к сожалению, не видно никакого исхода. То, что сейчас происходит со сборной, не катастрофично. Просто тот успех, который у нас был, он останется успехом на годы. В этом успехе есть не только уровень игры, который мы, возможно, когда-то покажем или когда-то показывали. В этом успехе всегда есть прорыв. На европейском уровне выделиться без прорыва невозможно. Можно или уже выйти на какой-то запредельный уровень, как это сделали испанцы, или предложить то, что предложили немцы на чемпионате мира, когда это был действительно прорыв. А вот Англия. Вроде у нее всё есть. Ни один игрок сборной Англии, по крайней мере последние лет восемь, не показывают свою лучшую игру национальной сборной. Они искали тренера долго. Как-то так всё время получалось.

С. БУНТМАН: Наши слушатели писали в Интернете: «Сборная находится под необычайным давлением болельщиков».

В. УТКИН: Всегда находилась.

С. БУНТМАН: И везде находятся.

В. УТКИН: А в Испании как, по-вашему? Вы знаете, что в Испании спортивная газета «Марка» – самое популярное издание в стране, считая любые общественно-политические, при этом ближайшую общественно-политическую она делает в три с половиной раза? Вы знаете, что в Испании нет ни одной букмекерской конторы? Потому что люди бы тогда просто с ума сошли, если бы им еще разрешили это делать через Интернет. У них сейчас, кстати говоря, основная точка преткновения заключается в следующем. Они, может быть, сейчас забастовку проведут, у них, может быть, тур испанский пропустится один. А главная причина забастовки – они не могут понять, сколько им государство, блокирующее букмекерство, должно отчислять за это в качестве компенсации. Видите, какой сложный камень преткновения. Это действительно говорит о том, что вид спорта совершенно национальный.

С. БУНТМАН: Во Франции не такой национальный вид спорта. Все-таки согласимся, что регби более популярен. Но дело не в этом.

В. УТКИН: Если честно, я не знаю.

С. БУНТМАН: Но во Франции… Как растирали сборную и как сборная растирала Францию… Ведь это же второй раз за последние да десятка лет.

В. УТКИН: Любая сборная находится под страшным давлением. Я хочу напомнить вам историю, когда Франция стала чемпионом мира у себя дома. Представляете, какое было колоссальное напряжение. Вы знаете, что главный тренер сборной Эме Жаке так и не стал общаться с газетой L'Equipe, которая до этого его очень бурно критиковала предыдущие четыре года, очень язвительно. Вы представляете, насколько это было серьезно, болезненно и какую представляло для него проблему, если даже в миг победы он не нашел в себе силы, не нашел возможным… Это было на глазах у всей стране, это было в прямом эфире, сразу после матча. Он отказал. Хотя, казалось бы, поговори с ними сейчас – и больше не говори никогда, забудь эту историю, позвони главному редактору и скажи: да я с тобой на одном поле, причем не только на футбольном, находиться не хочу ни за каким занятием. Так что давайте не будем про давление.

С. БУНТМАН: Петр из Петербурга: «Но Адвокат в «Зените» тоже долго запрягал. Почему вы столь категоричны? Я не поклонник Адвоката, но это был, пожалуй, лучший вариант на момент смены тренера. Пусть делает свою работу до конца цикла».

В. УТКИН: Петр, давайте сейчас отложим. Если захотите, наберите в любом поисковике – конференция Василия Уткина. Пожалуйста, найдите мне сейчас – потом в распечатке появится на сайте стенограмма, – где мы говорили об Адвокате, где фигура Адвоката была ключевой. Найдите, пожалуйста. Этого не было. Мы об этом вообще не говорили. Я считаю, что выбор Адвоката неправильный. У меня нет никаких претензий к работе Адвоката. Он делает что может, в меру своего понимания. Он не понимает, что нужно делать. Он просто не туда попал. Кстати, я не исключаю, что он отчасти из-за этого ушел из Бельгии. Потому что в Бельгии-то молодую команду надо делать, что мы сейчас, кстати говоря, и видим. Посмотрите, сколько молодых бельгийцев по всему миру. Там происходит нечто, похожее на прорыв в Германии.

Не знаю, что у них получится в итоге, все-таки они долгое время были в застое. Он от этой задачи так или иначе ушел, хотя мы понимаем прекрасно, что он ушел из-за денег. Но вопрос ведь совершенно не в этом. Вопрос в том, что сама постановка вопроса сохранить команду, она порочна. Мы это видим уже на очень длинном отрезке. Адвокат не делает новую команду. Мы не должны давать ему кредит доверия. Он заявил свою задачу как поддержание команды в боевом состоянии. Может быть, это более сложно звучит, можно об этом и три абзаца сказать, и четыре, но смысл будет именно таким. Он не справляется с этой задачей. И на ее решение, простите, время не требуется. Время потребуется на создание новой команды, переосмысленной. Пожалуйста, напомните мне, где я говорил об отставке Адвоката. Я не помню такого случая. Может, где-то в сердцах. Уж тогда извините.

С. БУНТМАН: У твоего тезки Василия, у него другое предположение: «Если бы ничья была хотя бы не нулевая, было бы гораздо лучшее настроение.

В. УТКИН: Не могу ничего сказать о вашем настроении, вы сами ему господин. Если бы у вас было лучше настроение при ничьей с голами – прекрасно, пусть будет так. Я сегодня прочитал мысль: Денисов у нас, по всеобщему мнению, лучший игрок, хорошо сыграл с Арменией. Денисов – разрушитель.

С. БУНТМАН: Сегодня об этом пишут.

В. УТКИН: Я читал, просто забыл, кто об этом говорил.

С. БУНТМАН: Это очень точно.

В. УТКИН: Мы выделяем игрока за то, что он очень хорошо разрушал в матче с командой, которая уступает нам во всех отношениях. Другого игрока мы выделить не можем. Возвращаясь к тому, что Петр писал про Адвоката. Петр, не то чтобы я этим очень сильно гордился, вернее не то чтобы я очень сильно этому радовался (гордиться-то я горжусь): вы извините меня, пожалуйста, Петр, я имею право говорить то, что я говорю – я про Аршавина и его деградацию написал в сентябре и в передаче в сентябре тоже говорил, что ничего у него не получится, по крайней мере, в ближайшем будущем, это будет провальный сезон для Аршавина, и для сборной, в частности. Не сможет он быть ключевым игроком сборной в ближайшее время. Сезон уже на исходе, он не смог им стать и не может им оставаться. Значит, простите, я что-то в этом понимаю, хотя я не игрок, и не тренер, и не Адвокат даже.

С. БУНТМАН: «Почему у Хиддинка так плохо получается в Турции?»

В. УТКИН: Не знаю. Я думаю, что он неправильно выбрал. Думаю, что он недооценил степень проблемы.

С. БУНТМАН: Страну?

В. УТКИН: Да.

С. БУНТМАН: Думал, что Корея возможна, Австралия возможна, Россия возможна…

В. УТКИН: Его там не воспринимали как гуру, мне кажется. Это совсем другая по менталитету страна. Турецкий язык достаточно сложен, его трудно понять, зная основы английского и изучая в институте латынь, но из того, что я слышу всегда в переводах, – его опять упрекают в том, что он редко бывает в Турции. Вот сейчас, когда мы прожили с ним четыре года, каждую неделю кто-то мог вспомнить, что, вообще-то, ему неплохо было бы чаще бывать в России.

Ну вот Дик Адвокат часто бывает в России. И что? Насколько больше он новых игроков нашел для сборной? Или, может быть, он что-то подробнее объяснил? Пусть человек работает, как считает нужным, пусть он будет в России, пусть он не будет в России. Поймите, это просто не критерий. Это и тогда не было критерием, и сейчас тоже не критерий. Я считаю, что самая большая ошибка Адвоката… Это сегодняшние его слова, он сегодня говорит: «Я не понимаю, почему нас так бурно критикуют». Простите, Дик Адвокат, но если вас это волнует, подумайте, пожалуйста, как мало вы нам объясняете, к чему вы стремитесь, чего вы хотите. Объясните нам больше, мы же хотим понять. Мы же не дураки, в конце концов.

С. БУНТМАН: Вася, у нас остается 8 минут. Еще есть несколько футбольных событий, несколько футбольных и околофутбольных впечатлений, которые надо каким-то образом отразить. Здесь много вопросов. «Понимаете ли вы, что происходит в «Жемчужине»?»

В. УТКИН: Понимаю.

С. БУНТМАН: А что случилось с Якушевым?

В. УТКИН: Я не знаю, что именно с ним случилось. Я так понимаю, что у него изменились стратегические планы. Он решил, что в дальнейшем команду он содержать не будет.

С. БУНТМАН: А так всё выстраивалось именно стратегически.

В. УТКИН: Выстраивалось стратегически, совершенно верно. Дело в том, что Дмитрий Якушев – человек достаточно закрытый. Мы не можем его изучить ни как потенциального государственника, ни как возможного сумасброда. Мы очень мало о нем знаем. Он сначала решил сделать команду, начал делать довольно экстравагантными способами: вспомним эту рекламу беспримерную и так далее. Сейчас он перестал это делать.

Но я хотел бы подчеркнуть, что «Жемчужина» в прошлом году, с точки профессиональной зрения сохранив абсолютно безупречную репутацию (куча слухов, но абсолютно безупречная репутация) во всем, что касается типичных перводивизионных дел, собирала довольно интересную банду игроков, ставила перед собой высокие задачи. И сейчас клуб без единого долга. Какие-то текущие вещи, поскольку все-таки идет трансферная кампания, так или иначе.

Я так понимаю, что сегодняшнее сообщение о том, что Якушев решил возобновить финансирование «Жемчужины», наверное, не меняет его планов. Наверное, он просто понимает, что команда находится во вполне приличном состоянии и имеет все шансы выжить, если для того, чтобы ей выживать, дать ей некоторое количество времени. Я думаю, вот так. «Жемчужина» сейчас заявится, «Жемчужина» начнет турнир. Наверное, возможности самого Якушева – я не знаю этого, я просто предполагаю – в поиске потенциального инвестора тоже могут быть вполне полезны.

С. БУНТМАН: Последние сообщения, что всё будет хорошо.

В. УТКИН: Я не знаю, какие планы. Что значит хорошо?

С. БУНТМАН: Деньги будут.

В. УТКИН: Я могу с уверенностью сказать, что у нас в России практически не реализована модель, вполне гипотетически возможная, существования среднего клуба даже, может быть, с некоторой прибылью. Мы же видим, что сейчас огромная проблема – подготовка молодых футболистов. У каждого большого клуба, у всех из большой шестерки клубов есть очень приличные дубли, в которых появляются интересные футболисты. Их нужно отдавать в аренду, их нужно частично продавать в клубы, чтобы потом они могли быть реализованы или вернуться в клуб через небольшую выплату фиксированную, получив необходимую практику, получив необходимую прибавку в мастерстве.

Ведь в Премьер-лиге сейчас только две команды из тех, которые не обладают способностью вести обширную трансферную кампанию, которые готовы отдавать таких игроков. Это команда, где работает тренер Тарханов. Это команда, где работает тренер Непомнящий. А в первом дивизионе команда, которая стабильно существует, команда, которая интересуется профессиональной основой своей жизни, она вполне могла бы существовать. Потому что первый дивизион – это все равно гораздо серьезнее и гораздо круче, чем турнир дублей. И такая команда была, и она была всего один год. Это «Химки» при Червиченко, за которую играли тогда Янбаев, Олег Иванов, призеры чемпионата Европы, между прочим. Туда едва не приехал Алиев.

С. БУНТМАН: Когда мы говорили, что она вышла в Премьер-лигу.

В. УТКИН: Она вся вышла, все игроки, которые составляли основу «Химок», она играла потом в Премьер-лиге. Играл тот же Нахушев, который сейчас «Локомотив» заинтересовал. Я просто не подготовился, а то бы я вам целый список прочитал, кто играл за те «Химки». Ещенко, который тоже котировался на уровне сборной, но с ним случилась типичная футбольная история, которая называется тоже типичным футбольным оборотом, но я не могу его здесь произнести, потому что он непарламентский.

С. БУНТМАН: «Как вы оцениваете сенсацию Грузия – Хорватия»?» Это нормальный сенсационный отборочный результат.

В. УТКИН: Грузия должна иметь один-два таких результата в каждом отборочном цикле. И ненормально то, что раньше не имела.

С. БУНТМАН: Это тревожило. Да, действительно, сборная Грузии должна это иметь. Я, правда, не знаю, в каком состоянии сейчас сборная Хорватии.

В. УТКИН: Она тоже не попала на чемпионат мира, поэтому, действительно, выпала немного.

С. БУНТМАН: После чемпионата Европы 2008 года, когда мы в ходе турнира увидели падение, не падение…

В. УТКИН: Хорватия еще заявила о себе, победив англичан тогда. Она, собственно, не смогла пройти по пенальти турок.

С. БУНТМАН: Бывают такие вещи. Англичан сейчас тихо растаптывают за 2:0 с Уэльсом. Видишь, как изменилась ситуация. Их растаптывают, как в старые добрые времена за только 2:0 с Уэльсом в нынешнем состоянии.

В. УТКИН: Их растаптывают за то, что они, забив два гола сравнительно быстро, потом говорили: а чего мы тут будем? И давай туда-сюда катать мяч.

С. БУНТМАН: Сейчас главная проблема, что Капелло не предупредил Руни, что у него карточка была.

В. УТКИН: Вот это, я понимаю, давление. Вот это давление.

С. БУНТМАН: Во Франции состоялось возвращение преступников раскаявшихся – Эвра и Рибери.

В. УТКИН: Эвра и еще эврее – Рибери.

С. БУНТМАН: Вот где сборная без давления – это в Литве. А играют, пускай где играют… Бедный Шемберас, который сейчас говорит… Помнишь, мы когда-то разговаривали: я по телевизору во Франции видел Литва-Франция на стадионе Дарюса и Гиренаса. Чудовищное заведение. Шемберас в ужасе. И «Марке» он, кстати, признавался: это мы не хотим там играть, не вы, а мы не хотим там играть. Серьезно поговаривают о переносе матча. Потому что, конечно, ломать испанцев тоже не хочется.

В. УТКИН: Я хочу всех предупредить, что на следующей неделе я не буду отвечать на вопросы об игре с Катаром. Я не буду ее смотреть. Я не в состоянии себе представить, что я могу там увидеть такого, что заставит задуматься. Это не критическое замечание. Я просто не понимаю зачем.

С. БУНТМАН: Да, друзья, это не предмет для разговоров и дискуссий.

В. УТКИН: О еврокубках поговорим в следующий понедельник.

С. БУНТМАН: Точно так же не представляет абсолютно никакого интереса, кто же заменит в нападении Кержакова, как мне сегодня задавали вопрос. Никакого значения это, господа, не имеет. Всего доброго. Это был «Футбольный клуб». Василий Уткин. Сергей Бунтман

В. УТКИН: До свидания.