Мария Захарова - Сбитый фокус - 2015-06-02
А.Венедиктов
―
Это программа «Сбитый фокус». Мария Захарова, она же Маша, она же Маша-либералка, заместитель директора Департамента Министерства иностранных дел в гостях у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.
Л.Рябцева
―
Вы и Лавров – это напарники? Вы команда? Соперники, соратники? Кто вы?
М.Захарова: Я
―
сотрудник ведомства, которым руководит Сергей Викторович Лавров.
Л.Рябцева
―
Но при этом у вас есть пересечение по личным историям (ну, типа, в самолете пересеклись), не только по работе?
М.Захарова
―
Я бы не назвала это никаким пересечением в личном плане или личными историями. Это работа, которая становится частью достояния общественности, можно так сказать.То есть существует некая часть, которую мы выносим на публичный суд, я не знаю, для людей делаем какие-то истории. Я бы так это назвала.
А.Венедиктов
―
Но ты обслуга или команда?
М.Захарова
―
Хороший вопрос.
А.Венедиктов
―
Мы старались. Мы готовились.
М.Захарова
―
Хотелось бы, конечно, быть командой.
А.Венедиктов
―
Партнер? Младший партнер?
М.Захарова
―
Многие, например... Вчера, вот, разгорелась какая-то дискуссия такая в сети, обсуждали информационную политику МИД вообще, и говорят, что обслуга.Всегда пресс-служба – это обслуга, как бы вы ни хотели. Безусловно, обслуга. Мы же как называемся? Мы считаемся... У нас, я бы сказала, даже не столько информационная политика, сколько информационное обеспечение внешней политики. Поэтому в этом смысле, безусловно, обслуга.
Что касается взаимоотношений как коллег, мне бы очень хотелось, чтобы это были, действительно, отношения коллег. Я боюсь об этом говорить, потому что, знаете, обычно говоришь что-то, а это не является таковым. Конечно, чего говорить, это было бы большой честью, если бы меня считали коллегой.
Л.Рябцева
―
Я просто по себе знаю, что нельзя работать с человеком, который тебе не нравится.
М.Захарова
―
Ой, если так вы ставите вопрос...
Л.Рябцева
―
Да.
М.Захарова
―
Если ты так ставишь вопрос, то я могу сказать, что... Вот, я очень прошу понять тоже меня правильно, да?
А.Венедиктов
―
Это как кто поймет.
М.Захарова
―
Да. Вот тут же не начать говорить «А, ну вот сейчас вот лизоблюдство-то начнется».Вот, я просто пару слов о себе хочу сказать. У меня в школе всегда была такая проблема: я всегда очень хорошо училась, но у меня были проблемы с поведением. (смеется)
А.Венедиктов
―
И сейчас у тебя тоже проблемы с поведением.
М.Захарова
―
И сейчас у меня тоже проблемы с поведением. Меня очень сложно заставить... Мне кажется, любого человека вообще невозможно заставить уважать кого-то, кого ты не уважаешь.Я не смогу работать, как вы говорите, в команде или я не смогу, наверное, искренне работать с людьми, которых я не уважаю. Поэтому мне повезло практически с самого начала прихода в МИД.
Моим первым крупным капитальным начальником (вот таким настоящим начальником, с которым началась такая, командная работа и который вообще мне рассказал о том, что бывает командная работа), был Александр Яковенко, который на тот момент был директором Департамента информации и печати МИДа. И это, действительно, было... Это было счастье.
Потому что многие начинают свою карьеру (я не говорю только про МИД – вообще в принципе, да?) с худших образцов. Или не с лучших образцов.
Мне повезло. Через где-то полтора года работы, вот, удача, судьба, счастье, так сказать, выкинуло меня на берег, на котором находился Яковенко, который...
А.Венедиктов
―
Лавров?
М.Захарова
―
Нет, Яковенко, первый мой руководитель, который не только всему меня научил, но который именно научил меня пониманию того, что ни возраст, ни разница в положении не имеют большого значения, когда вы командные игроки.
А.Венедиктов
―
Все-таки, команда. Смотри, Лесь, она всё «Не знаю, не знаю», а потом «Команда».
М.ЗАХАРОВА: Всегда пресс-служба – это обслуга, как бы вы ни хотели
М.Захарова
―
Нет-нет-нет, нет. Я могу сказать это... Почему я могу сказать про Яковенко? Потому что наши пути, как бы, ну, не могу сказать «разошлись», но я уехала работать за рубеж, он стал заместителем министра иностранных дел в 2005 году. Эта история давно закончилась в смысле, вот, совместной работы. Поэтому я могу, спустя многие годы, сказать четко, что это была командная работа.
Сейчас мне, безусловно, конечно, хочется так сказать. Но я не могу, потому что я в процессе.
Л.Рябцева
―
То есть потом, через 5-10 лет, когда Лавров (НЕРАЗБОРЧИВО), ты будешь рассуждать так же об этом?
А.Венедиктов
―
Тогда обратная (НЕРАЗБОРЧИВО). Как ты думаешь, Лавров ей доверяет?
Л.Рябцева
―
Не знаю. Ну, смотри... Смотри, вот, мы сидим в самолете, когда с пулом летаем, ты же переживаешь, что как, да? Мы находимся на мероприятии, ты звонишь протоколу – опаздывает, не опаздывает, трезвый, пьяный, какое настроение, как сыграла футбольная команда.
М.Захарова
―
Это ты сейчас про Венедиктова говоришь?
Л.Рябцева
―
Про Лаврова, да.
М.Захарова
―
А мне кажется, про Венедиктова.
Л.Рябцева
―
Про Венедиктова я так обычно звоню. Ну так вот. А про Лаврова ты же тоже всё время как-то, вот, стараешься проконтролировать, поинтересоваться, как он себя чувствует.
А.Венедиктов
―
И ты хочешь сказать, что это только профессиональное?
Л.Рябцева
―
Или это только работа, да?
М.Захарова
―
Ну, я считаю, что это исключительно только работа, потому что это рабочий процесс. Однозначно это работа. Конечно, работа. Безусловно.
Л.Рябцева
―
Ты его не жалеешь? Вот, он устал, ты не можешь пожалеть?
А.Венедиктов
―
Как она тебя отгоняла от него нормально, в самолете: «Отстаньте от министра, идите отсюда».
М.Захарова
―
Я даже... Вот, ты задаешь вопрос... Наверное, это очень здорово, что я о них никогда не думала. Как я могу жалеть или не жалеть человека, когда это рабочий процесс? И я, наверное, могла бы пожалеть какого-нибудь человека, если бы мы находились вне рабочего процесса, да? Если человек, я не знаю, пошел ловить рыбу и не поймал.А когда у тебя переговоры до, во время и после, а потом пресс-конференция, а потом кортеж, самолет, интервью и выпуск каких-то материалов, это вопрос не «жалею не жалею». Это вопрос, как это всё таким образом организовать, чтобы у тебя получился оптимальный результат. Вопрос жалости не...
А.Венедиктов
―
Холодная, безжалостная, равнодушная...
Л.Рябцева
―
Расчетливая.
А.Венедиктов
―
...расчетливая, да?
М.Захарова
―
О, да-да.
А.Венедиктов
―
Да?
Л.Рябцева
―
Еще и блондинка.
А.Венедиктов
―
Еще и блондинка. Да? Что-то знакомое.
Л.Рябцева
―
(смеется)
М.Захарова
―
Что-то мне нравится уже. (все смеются)
Л.Рябцева
―
Хочется, чтобы ты нам рассказала или чтобы мы слушателям рассказали и донесли, чем же ты занимаешься в МИДе. Потому что, ну, мы-то с Венедиктовым видим, как много ты организовываешь, да?
М.Захарова
―
Не, вы не видите. Вы видите только вершину айсберга. Вы видите... Вы, конечно, видите какие-то швы, но в основном это те швы, которые красивые, мне кажется.
Л.Рябцева
―
А некрасивые, по существу?
М.ЗАХАРОВА: Я всегда очень хорошо училась, но у меня были проблемы с поведением
М.Захарова
―
Вот, не знаю. Вы знаете, мне нравятся китайцы в том числе и потому, что они изобрели двустороннюю вышивку. У них есть такой жанр, когда и с одной, и с другой стороны вышивки одинаково прекрасный рисунок. Это, конечно, наш идеал. И я, кстати говоря, шью, между прочим. В тяжелые 90-е годы (были такие), когда я была студенткой МГИМО и когда не было денег вообще ни на что, я себе тоже шила. Меня учила шить бабушка. И она мне всегда говорила такую вещь, что «ты должна шить так, что если по какой-то причине тебе нужно будет вывернуть эту вещь наизнанку... Это могут быть разные ситуации: тебе надо будет перешить, зашить, отнести в ателье, в химчистку. Чтобы тебе не было стыдно за то, как там сшито внутри». Поэтому это, конечно, высокий идеал, стараемся работать так же.
И я считаю, это, кстати говоря, залог качественной работы, когда ты даже швы делаешь качественно. Я имею в виду не просто качественно швы, но и красиво.
Чем я занимаюсь в МИДе. Вам с какого года начать рассказывать?
А.Венедиктов
―
Не, не надо. Не надо. Не надо. Сейчас, сегодня.
М.Захарова
―
Сегодня.
А.Венедиктов
―
Свой день сегодня.
М.Захарова
―
Давайте не свой день, давайте, в принципе, блоками. Первое, ну это, как бы, пресс-служба министра, всё, что связано с информационной активностью, организация интервью, организация пресс-конференций. Ну, от А до Я, да? Всё, что связано. Включая зарубежные визиты, которые, действительно, делать достаточно сложно, потому что у нас нет передовых групп, как вы знаете. Мы всё делаем дистанционно. Мы не тратим на это деньги, мы обходимся своими силами и нам помогают, безусловно, посольства.Следующий блок – это совершенно не связанный с первой частью, это социальные сети. Как вы знаете, мы года 4-5 назад вышли в социальные сети. МИД был одним из первых ведомств. Это было в бытность президентом Дмитрия Анатольевича Медведева, который, мне кажется, сделал абсолютно гениальную вещь и сказал о том, что нам надо развивать это направление. До него на эту тему никто не говорил и вообще это была какая-то такая, не модная история.
А.Венедиктов
―
И после него не говорит.
М.Захарова
―
Нет, нет. Абсолютно неправильно. Не согласна. Я думаю, что вы пошутили, потому что все обзавелись Twitter’ом и Facebook. С разной степенью качества и активности, но работает.Мы туда вышли. Мы вышли в Twitter, мы вышли потом в Facebook, в YouTube, во Фликер и так далее. И мы, в принципе... Ну, вот, если где-то я могу что-то о себе такое сказать со знаком плюс, то, вот, действительно, мне кажется, эта работа сложилась и получилась. Потому что мне кажется, что мы даже освоили некий новый жанр. Он может нравиться, может где-то не нравиться, но однозначно эта история сложилась, получилась и она стоит особняком.
Потом я занимаюсь чем? В том числе информационным обеспечением участия Министерства на различных крупных форумах. Вот, завтра, например, будет Шанхайская организация сотрудничества с МИД в Москве. Масса других мероприятий крупных, которые проходят по мидовской линии – вот, их...
А.Венедиктов
―
Это успеваешь на каналы ходить, да?
М.Захарова
―
Да. Это, кстати говоря, вот. А можно теперь...
Л.Рябцева
―
О себе.
М.Захарова
―
Теперь будет coming...
А.Венедиктов
―
О себе.
М.Захарова
―
Да. Вот, я прямо в микрофон говорю, сейчас будет coming-out. Мне очень часто в последнее время задают вопрос, причем такой, с подковыркой «А, вот, почему вы, собственно, последнее время стали так часто появляться на телевизионных каналах?»
А.Венедиктов
―
Можно задать вопрос с подковыркой?
М.Захарова
―
Да, пожалуйста.
М.ЗАХАРОВА: Мы должны оставаться людьми, которые даже в самом жарком споре потом встанут и пожмут друг другу руки
Л.Рябцева
―
Почему, Мария, вы стали последнее время так часто появляться на каналах, особенно федеральных?
М.Захарова
―
Да. «Связано ли это с вашим желанием, Мария? Или вы видите в этом некую подстроенность момента?»
Л.Рябцева
―
У меня сейчас шизофрения начнется. Давай уже к ответам.
А.Венедиктов
―
(смеется)
М.Захарова
―
Вот сейчас прямо расскажу всё. Я, действительно... И да, и еще мне очень нравится вопрос «Закладывалась ли в вашу работу или в вашу должность некая составляющая, связанная с публичностью?» Ну, этот вопрос вообще меня выбивает из колеи, потому что если ты сотрудник пресс-службы, причем, в принципе, зам руководителя пресс-службы, то, как бы, это предполагает определенную степень публичности. Как бы, вот с этим вопросом разобрались: да, степень, определенная степень публичности закладывалась с самого начала. Как кривая выведет, куда – это уже как покажет время, как сочтет нужным, так сказать, структура, в которой ты работаешь.Как сложилось у меня? Я года 3 назад (нет, может, больше, даже, может, 5 назад) я помню этот разговор. Мне кажется, мы были в Ливане с Мишей Зыгарем, который сейчас главный редактор канала «Дождь», и мы разговорились о соцсетях, и он говорит «Слушай, - говорит, - а ты в Facebook есть?» Я говорю «Это где?» Я говорю «Я есть в Одноклассниках, но так, не активно». Он говорит «Ну» и рассказал, что такое Facebook.
Ну, мне кажется, это даже не 5 лет назад. Точно: это было лет 6-7 назад.
Он мне рассказал, я туда зашла, сделала свой аккаунт и вела его ни шатко, ни валко. Но потом, по мере того, как мы работали над нашими соцсетями и вообще по мере того, как развивалась вообще работа, я начала вести этот аккаунт более активно. И я поняла, что он становится интересен людям. И года 3 назад я начала в нем писать... То есть не только публиковать какие-то фотографии, делать какие-то репосты, но и писать какие-то, как я считала, условно говоря, мысли вслух на какие-то внешнеполитические международные темы. Только для себя, для своих друзей. Делала это сама.
В принципе, я не могу сказать, что они вызывали какой-то шквал эмоций, но я смотрела, что они становятся всё более и более популярными.
И вот представьте себе, года полтора-два назад раздается звонок. И на том конце провода... А может быть, даже не звонок, а, может быть, это было какое-то сообщение в Facebook. И оно было от некоего господина Виталия Рувинского, который представился главным редактором сайта «Эха Москвы». Я тут же сказала, что «Вы знаете, я вам перезвоню» или «Я вам напишу». Позвонила Алексею Алексеевичу Венедиктову, говорю «Тут вот есть проходимец какой-то, который выдает себя за главного редактора». Я говорю «Это кто?» Он говорит «Не, наш человек. Всё нормально».
И я тогда вернулась к господину Рувинскому и говорю «Что вы от меня хотите?» Он говорит «Вы знаете, вот, вы тут пишете. И вы знаете, мне кажется, это интересно». Я говорю «Вы знаете, я пишу для себя. Я пишу очень специфическим языком – он где-то с юмором, он с сарказмом. Все эти тексты очень саркастичные. И я не уверена, что это кому-то интересно». Он говорит «Вы знаете, это мне интересно как главному редактору сайта». Я говорю «Давайте попробуем. Но мне нужно понять, насколько, вот, ваша аудитория будет, как ей интересно, какая подача». И мы вместе с ним начали моделировать некую историю.
Под словом «моделировать» я имею в виду что-то отбирал он, что-то придумывала я сама. И мы учились вместе, вместе с ним, как нам взаимодействовать. И мы открыли свой блог (или как, я не знаю, у вас там называется) на сайте «Эха Москвы». Причем, он мне сказал такую вещь... Виталь, извини, ради бога, может, я тебя сейчас сдам с потрохами, ну, прости ради бога. Он мне сказал «Только одно условие. Мария, никогда не читайте комментарии». (все смеются)
Л.Рябцева
―
Совет всем просто, всем авторам сайта.
М.Захарова
―
Да. И мы начали таким образом. Что, вы думаете, началось после этого? После этого в течение месяцев двух меня начали вот с этими постами и вот с этой моей писаниной, начали приглашать публиковаться на других не только сайтах, на других СМИ.Потом произошло еще более интересное. Эти заметки, которые мы дублировали и на сайте «Эха Москвы», и в моем Facebook, их начали цитировать по телевидению. Но цитировать не просто как «зам руководителя», а именно как неофициальное мнение опубликованное... Ну, экспертное мнение (назовите как хотите).
Собственно говоря, мы с Рувинским об этом так и договаривались, что это будет, как бы, экспертное мнение, но не официальное. И после того, как начали цитировать Facebook и блог «Эха Москвы» на телевидении и на радио, вот, после этого начались приглашения на телевидение.
Собственно говоря, вы являетесь теми людьми, тем спусковым крючком, который привел к этой публичности.
Л.Рябцева
―
В общем, мы виноваты.
М.Захарова
―
Абсолютно.
А.Венедиктов
―
Как обычно.
М.Захарова
―
Вы, вы, вы. Вот. Рассказала, не рассказала?
Л.Рябцева
―
Вот, ты описываешь огромный вал работы, которую ты делаешь, и публичную, и не публичную, да? Ты о нем мало сказала, но я уверена, что его много. Но это нечто серьезное, капитальное. Но в паблике тебя многие воспринимают как базарную истеричку. И никто, конечно же, не замечает и даже не хочет замечать, что ты реально что-то делаешь. Ты, вот, специально это конструируешь, вот этот образ такой курицы?
М.Захарова
―
Спасибо. (все смеются)
А.Венедиктов
―
Вот и ты теперь с ней начала работать.
М.Захарова
―
Я не могу сказать... Ты знаешь, давай посмотрим, о какой аудитории мы говорим, да? Эта аудитория – она многогранна. Если мы возьмем один срез, там будет один образ. Если мы возьмем другой срез, будет другой образ.Я даже смотрю, как люди воспринимают меня, которые знали меня только по экрану, как они воспринимают меня в жизни, да? Ты говоришь вот там «базарная курица», да? А мне многие говорят «Вы знаете, вы такая серьезная. Мы даже не думали, что вы в жизни можете смеяться».
Восприятие людей абсолютно разное. Всё зависит от того, что это за люди, что это за аудитория.
А.Венедиктов
―
Смотрите, вопрос был в том Лесин, а что ты из себя конструируешь? Это всё равно театр. Публичная сфера – это театр.
М.Захарова
―
Да. Я конструирую... Я об этом писала, кстати говоря, я отвечала на эти вопросы. Вы будете, наверное, разочарованы, но конструктор состоит только в одном – это показать или желание показать, или, может быть, стремление показать, что вот эти вот пресловутые чиновники, к которым за последние годы отношение сформировалось по их вине, не по их вине (по разным причинам) определенным образом, они такие же люди, как и вы. Я ничем не отличаюсь от Алексея Венедиктова, от Леси Рябцевой, от Виталия Рувинского и многих-многих других.Мы можем иметь разные мнения, но это совершенно не значит, что мы стоим по разные стороны баррикад и что мы не можем нормально общаться друг с другом (это первый момент), какими бы различными ни были наши взгляды на какие-то определенные вопросы. Это одна из моих вечных основных задач – показать, что нету этого, нет такого водораздела, который бы разделял людей с разными политическими взглядами или какими-то нравственными убеждениями и так далее. Мы должны оставаться людьми в любом случае. Мы должны оставаться людьми, которые даже в самом жарком споре потом встанут и пожмут друг другу руки.
Второй момент, мне всегда казалось (и кажется, и продолжает казаться, и я вижу, что эта история работает), что со временем и с развитием различных средств массовых коммуникаций (не буду вдаваться в эту технологическую сферу) должен появляться и должен вырабатываться различный язык общения. Невозможно разговаривать с людьми разного поколения, разной среды на одном и том же языке, и считать, что они тебя не понимают, потому что они плохие. Они тебя не понимают, потому что ты плохо сказал. Или ты сказал не так, как принято говорить в этой среде. Поэтому когда я даю какие-то официальные интервью или комментарии, говорю одним языком. Когда я пишу, я пишу другим языком. Когда мы сидим с вами в такой замечательной летней атмосфере, я говорю третьим языком и иногда срываюсь вот на такие скучные паузы.
А.Венедиктов
―
Бывает. Лесь?
Л.Рябцева
―
Скажи, пожалуйста...
М.Захарова
―
Это вот... Лесь, извини. Вот, понимаешь, то, что я... Я верю, все-таки, я хочу в это верить, что люди... Может быть, я романтик, да? Но я считаю, что люди (тем более если они считают себя политологами, журналистами) не должны судить... Судить предвзято – это само собой. Но они не должны выстраивать бесконечные преграды и бесконечно проводить границы между одной категорией, другой категорией, третьей категорией. Если тебе что-то не нравится, то, возможно, это потому, что тебе что-то непонятно. А если тебе что-то непонятно, то ты узнай, спроси, сравни, поспорь, а потом уже сформируй свое мнение.К сожалению, вот этого элемента, как ты говоришь, «в нашем паблике», к сожалению... Вот, он куда-то... Где-то он утерян. Очень все категорично настроены, нету желания узнать, нет желания посмотреть: «А, может быть, я чего-то не знаю или не понимаю. Давайте я, все-таки, как-то поинтересуюсь». И сразу рубленые... Как сказать? Вот, категоричное мнение, которое формируется раз и навсегда, и всё.
Л.Рябцева
―
Ты – заместитель руководителя Департамента, но при этом ты стала одним из главных, мне кажется, чуть ли не единственным (НЕРАЗБОРЧИВО) МИДа. Это немного, ну, опять же, не укладывается в голове, почему ты?
М.Захарова
―
Почему мы должны всё время формировать?.. Даже не руководствоваться категориями того, что должно укладываться в голове? В чьей голове?
Л.Рябцева
―
Ну, потому что вы структура, вы - государственная структура.
М.Захарова
―
А в чьей голове?
Л.Рябцева
―
Вы – министерство. Там есть некое устройство, система, правила. Но почему-то есть ты, которая выбилась из этой системы.
М.Захарова
―
Вот, мы же от этого же столько лет пытались уйти!
Л.Рябцева
―
А твои коллеги, кстати?
М.Захарова
―
Коллеги, друзья, господа, мы же от этого!.. И, вот, Алексей Алексеевич был впереди движения этого и остается им. Мы пытаемся снять с себя какие-то вот эти вот, не знаю, мхом, коростой покрытые какие-то оковы и кандалы, которые нас связывают. Система остается, безусловно, системой – она должна давать результат, она должна работать и так далее. Но нельзя придумывать и нельзя себя убеждать в том, что какой-то вот этот, знаете, мох или потертая кожа – это неотъемлемая часть системы, да?
М.ЗАХАРОВА: Я не смогу искренне работать с людьми, которых я не уважаю
Должен быть какой-то современный ветер. Вы посмотрите, как работают другие внешнеполитические ведомства. Мы что, Америку, что ли, открыли? Мы во многом идем в хвосте и пытаемся их догнать.
Посмотрите, главы внешнеполитических ведомств, послы, постпреды – насколько они активны в Facebook. И вы рассказываете мне, что мой образ там, вот, он неформальный и так далее?
Л.Рябцева
―
Но почему ты? Почему из всего МИДа именно ты, Маша?
М.Захарова
―
Почему же я? Вы же... Вы просто меня знаете и мы с вами знакомы, да? И вы же меня и раскрутили, как мы сейчас выяснили, да? А у нас аккаунты заведены у многих и постпредов, и послов. Я про посольства вообще не говорю в социальных сетях.Почему я комментирую, почему меня приглашают? Ну, вот, мы же сейчас с вами всю эту дорожку выстроили.
У нас есть официальный представитель МИДа, который комментирует официальные вещи, с утра до ночи это делает, проводит брифинги, зачитывает заявления, комментирует официальную позицию. Сейчас такое время, когда требуется не просто зачитывание каких-то вещей, а их разжевывание, их рассказ в форме доступного рассказа.
А.Венедиктов
―
Басни. В форме басни.
М.Захарова
―
Не, басня – это не к нам.
А.Венедиктов
―
К вам, к вам.
М.Захарова
―
У нас есть, мне кажется...
А.Венедиктов
―
А кто у вас отвечает за басни в вашем ведомстве?
М.Захарова
―
Это к другому ведомству. (смеется)
А.Венедиктов
―
К разным ведомствам.
Л.Рябцева
―
Венедиктов тебя постоянно называет «вторая Псаки», и он вообще считает, что ты появилась как ответ американцам, вот эти розовые ушанки.
А.Венедиктов
―
При этом я к Псаки отношусь позитивно и понимаю, какую работу она делает.
Л.Рябцева
―
А к Маше?
А.Венедиктов
―
А Маша, если она повторяет Псаки, она копия. А копия всегда бледнее оригинала.
Л.Рябцева
―
Видишь, какой он у меня?
М.Захарова
―
Ну, это жесть вообще. (все смеются)
Л.Рябцева
―
Представляешь?
М.Захарова
―
Вот, понимаете, вы... То, что вы говорили до этого, противоречит тому, о чем вы говорите сейчас.
А.Венедиктов
―
Человек – существо противоречивое.
М.Захарова
―
Там человек системы. Понимаете, Джен – абсолютно человек системы, абсолютно в нее вписывается и ни на шаг не отходит от нее. Вы же мне сейчас только что рассказали, что я из системы.
Л.Рябцева
―
Ты из российской системы, понимаешь?
М.Захарова
―
Вы определитесь.
Л.Рябцева
―
Ты выбиваешься из российской системы, а Джен из американской никак вообще не выбивается.
М.Захарова
―
Ну так в чем наша похожесть?
Л.Рябцева
―
То, что ты повторяешь за ней.
А.Венедиктов
―
Кажется, что ты повторяешь.
М.Захарова
―
То, что мы обе особи женского пола?
А.Венедиктов
―
А это разве не так? Это, во-первых, это так.
Л.Рябцева
―
Сложно с этим спорить, собственно.
А.Венедиктов
―
Да-да-да, тяжеловато.
М.Захарова
―
Но я не думаю, что это является ключевым.
А.Венедиктов
―
Во-вторых, на федеральных каналах, условно говоря, в массе ты, действительно, появилась после того, как федеральные каналы стали показывать Псаки и над ней бесконечно глумиться, не понимая, кто это и что это.
Л.Рябцева
―
И, собственно, и как началась антизападная вот эта пропаганда, политика, да? То ты сразу неожиданно как-то объявилась.
М.Захарова
―
Нет, вы просто не с того угла-то заходите. Всё началось... Да нет-нет-нет, нет-нет. Речь-то идет о чем? О том, что до Украины внешняя политика никого так не интересовала, как она начала интересовать во время украинских событий. В этом-то суть! Причем тут там кто у кого появился? Я имею в виду, там, в Госдепе какие-то там пресс-секретари, у нас какие-то секретари.Тема стала, вошла в каждый дом. Она в каждой тарелке, она в каждом стакане. Каждый съеденный пирожок, так сказать, он запивается словом «Украина». Вот в этом суть! Вы посмотрите, какое сейчас...
Почему? Почему? Потому что, ну, еще 2 года назад (я уж не говорю «3 года назад») такого вообще никто не ожидал, что вот она, соседняя, наша любимая дорогая, и что с ней будет такое. И что это будет у нас на границе, и, конечно, для всех это был шок.
Вы же прекрасно знаете (я слушаю и читаю), как люди рассказывают, как семьи делятся теперь напополам...
А.Венедиктов
―
Да.
М.Захарова
―
...не разговаривают мать с сыном, потому что водораздел по Украине прошел... Только поэтому мы все узнали о том, кто работает в Госдепе, кто занимается там информационной политикой. Только поэтому приглашают МИД постоянно на все ток-шоу, потому что это Украина.Я мечтаю о том времени, когда мы все будем обсуждать, чем Эдуард Моне отличается от Клода Моне, понимаете? Но к сожалению...
Л.Рябцева
―
А тебя перестанут тогда звать на телевидение.
М.Захарова
―
Это мечта моя, чтобы мы...
А.Венедиктов
―
Да ладно!
М.Захарова
―
...начали обсуждать... Я когда-нибудь вам давала?.. Вот, когда-нибудь вы могли усомниться в том, что я вам говорю неправду?
А.Венедиктов
―
Нет, не могли.
М.Захарова
―
Вот, я вам сейчас говорю как на духу.
А.Венедиктов
―
Так?
М.Захарова
―
Вы просто считаете, что... Вот, вы как публичный человек, вы же не можете иметь иллюзий, что быть публичным человеком – это прекрасно. Вы же понимаете все издержки.
Л.Рябцева
―
А кто тебя заставляет-то? Маш, ну, перестань.
М.Захарова
―
Это часть моей работы, извините. Мы же с этого, опять же, начали. Я работаю в сфере информации. Если бы я работала, там не знаю, в Управлении делами, действительно, наверное, было бы странно, что я хожу там на ток-шоу. Я работаю в Департаменте информации и печати, мы – пресс-служба.Что нам ставили в вину еще несколько лет назад, помните? Вы же первый. Вы приходили на совещания послов. Вот, Алексей Алексеевич приходил и говорил «Ребята, ну, так, как работают пресс-секретари российских посольств, так работать нельзя. Потому что нужно идти к людям и говорить». Правильно?
А.Венедиктов
―
Да, абсолютно.
М.ЗАХАРОВА: Моим первым начальником был Александр Яковенко. Это было счастье
М.Захарова
―
Вот. Мы теперь сделали то, что просил Алексей Алексеевич. Мы теперь вышли и начали говорить.
А.Венедиктов
―
А, опять я.
Л.Рябцева
―
МИД работает под Венедиктова.
М.Захарова
―
Другое дело, что то, что мы говорим, это не нравится, и многие делают из этого вывод о том, что мы все плохие (и я плохая), потому что я говорю то, что многим не нравится.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, что в программе «Сбитый фокус» Мария Захарова, заместитель директора Департамента информации МИДа у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
В программе «Сбитый фокус» - Мария Захарова, заместитель директора Департамента информации МИДа у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.
Л.Рябцева
―
А у тебя, кстати, карт-бланш на всё твое поведение? Или тебя, все-таки, кто-то контролирует?
М.Захарова
―
Меня все контролируют.
Л.Рябцева
―
А коллеги?
М.Захарова
―
Коллеги контролируют, все контролируют.
А.Венедиктов
―
А как? Вот, ты пошла на прямой эфир. Как тебя отконтролируешь? Тебя брифингуют замы?
М.Захарова
―
Ну, читаю нужное и всё, и сказали.
А.Венедиктов
―
Куда?
М.Захарова
―
«Куда». В голову.
А.Венедиктов
―
А, в голову, да?
М.Захарова
―
Да, да.
А.Венедиктов
―
Как интересно.
Л.Рябцева
―
Ты же постоянно же пишешь комментарии к Маше, что это не она говорит.
М.Захарова
―
Что это не я, да, что это не я говорю, что мне все тексты пишут, что я, там вот... Ну, что за ерунда-то?
А.Венедиктов
―
А потом разборки. А вдруг ты не то сказала? Вот, есть официальная позиция МИДа. Ты пришла в частном качестве, эксперт...
М.Захарова
―
Алексей Алексеевич, вы – главный редактор радиостанции.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Захарова
―
У вас с утра до ночи идет эфир, в котором сидят ведущие и тоже могут что-нибудь не то сказать.
А.Венедиктов
―
Но это не государственная структура.
М.Захарова
―
Не-не, послушайте-послушайте. Какая разница? Это может быть еще хуже, потому что вам могут принести иски многомиллионные. Правильно?
А.Венедиктов
―
А ты говоришь от имени государства.
М.Захарова
―
Нет, правильно?
А.Венедиктов
―
Правильно. А ты говоришь от имени государства. Ты войну можешь объявить Зимбабве в прямом эфире. «МИД заявляет».
М.Захарова
―
Нет, мы медкомиссию проходим.
А.Венедиктов
―
Ну, знаешь, температура меня...
Л.Рябцева
―
У нас аптека за углом.
М.Захарова
―
А, вот, у вас проходят сотрудники медкомиссию?
А.Венедиктов
―
Нет.
М.Захарова
―
А я вам советую.
А.Венедиктов
―
Поэтому мы эффективные, понимаешь? Потому что не проходим медкомиссии.
М.Захарова
―
Понимаете? Нет, ну мы же говорим...
А.Венедиктов
―
Представляете, если Рябцева будет проходить медкомиссию, врачей не досчитаются в этой стране.
М.Захарова
―
Я когда-нибудь давала вам повод усомниться в том, что я могу объявить войну Зимбабве?
А.Венедиктов
―
Нет, но тем не менее. Ты же говоришь, да? И тебя все воспринимают как официального споуксмена МИДа. Ты говоришь там на Первом канале, на втором. Не важно, где. Радио, да? И в этот момент все начинают цитировать.
М.Захарова
―
Да, да.
А.Венедиктов
―
Да? И это позиция МИДа. Ты себя контролируешь в этот момент?
М.Захарова
―
Я вообще считаю, что люди адекватные себя контролируют, тем более когда они говорят публично.
А.Венедиктов
―
Хорошо. А если ты не согласна с какой-то позицией коллеги и МИДа, а тебя на эту тему, тебя вызвали в эфир. И она взлетает там. Про Албанию, например. Не важно – про Албанию, про Зимбабве, про Венесуэлу. Вот, ты лично, вот, ты лично...
М.Захарова
―
Вы представляете, как работает пресс-служба?
А.Венедиктов
―
Ну, причем пресс-служба?..
М.Захарова
―
Нет-нет.
А.Венедиктов
―
Ты стоишь одна, голая, имея в виду никого вокруг нет, и на тебя камеры. И это не оговаривалось, потому что это не должно быть в той передаче.
М.Захарова
―
Так?
А.Венедиктов
―
Но оно всплыло.
М.Захарова
―
Надо постоянно. Мало того...
А.Венедиктов
―
И?
М.Захарова
―
Опять же, знаете, вот, мы с вами договорились встретиться. Я разве спрашивала «Давайте мне список вопросов»?
А.Венедиктов
―
Щаз-з!
М.Захарова
―
Вы же прекрасно знаете, что нет. Точно так же я вчера была на «Дожде», на «России 24». А до этого, значит, приехал LifeNews, а до LifeNews приехал не помню уже кто. И точно так же ни с кем никогда я не говорю. Я единственное спрашиваю, если будут специфические конкретные вопросы про цифры в конкретной истории, о которых, действительно, я могу не знать, вы тогда мне скажите, чтобы я навела какие-то справки.Нет, ну, мы же, как бы, говорим о, все-таки, некоей... Слушайте, я в институте училась, потом много лет работала профессионально.
Л.Рябцева
―
А правда, что ты кандидат исторических наук?
М.Захарова
―
Да.
А.Венедиктов
―
Китай?
М.Захарова
―
Слушайте, ну, я же приходила к вам в эфир, про это у нас был эфир.
А.Венедиктов
―
Мы же не слушали – мы в поездке были.
М.Захарова
―
Софико и, по-моему, была Ольга Бычкова.
А.Венедиктов
―
Про что у тебя диссертация?
М.Захарова
―
Про китайские традиционные праздники.
А.Венедиктов
―
Я сказал тебе «Китай». Я тебе сказал про Китай.
М.Захарова
―
Китай, да-да-да. Это тоже не просто так, кстати говоря. Во-первых, я жила в Китае, училась в китайской школе. Потом я вообще мечтала быть китаистом. И выучила китайский язык, сдавала экзамены, но не получилось у меня работать. Не то, что не получилось, а просто мест не было. То есть тот год, когда я выпускалась, вакантных мест...
А.Венедиктов
―
Еще послом поработаешь в Пекине.
М.Захарова
―
И вам не болеть. (все смеются)
А.Венедиктов
―
А что такое? Что такое?
Л.Рябцева
―
Без лишнего позитива ты сказала. Не хочешь послом потом?
М.Захарова
―
Я хочу вот... Я хочу сейчас, можно, вот, поработать так, как я работаю, да? У нас, вот, знаете, какая шутка есть хорошая? Я ее припоминаю – где-то она появилась года 4-5 назад. «Одно неосторожное слово – и ты посол». (все смеются)
А.Венедиктов
―
А, серьезно?
Л.Рябцева
―
Как раз мы спрашивали про наказание, да? И, там, про разборки после эфира.
М.Захарова
―
Вот, и я, собственно говоря, когда пришла в МИД, то не было вакантных мест на китайском направлении. Мне было предложено информационное, потому что я закончила Факультет международной информации МГИМО. И, собственно говоря, вот. И мне очень было обидно терять то всё, что было наработано по Китаю, и я взяла и пошла... Ну, «в науку» мне сложно сказать. Знаете, формально это наука, но я пошла в аспирантуру, начала заниматься, публиковаться. И тема моего диплома плавно-плавно переросла в тему диссертации.
Л.Рябцева
―
То есть Мария Захарова не стала китаистом, но стала лавроистом.
А.Венедиктов
―
Лавроист – хорошее слово. Один листочек в его лавровом венке, да? Как сказал?
Л.Рябцева
―
Сам себя не похвалишь...
А.Венедиктов
―
Да.
М.Захарова
―
Мы делали (может быть вы еще помните, это был, наверное, год 2004-й), мы делали капустник очередной. У нас радиослушатели не знают, а Алексей Алексеевич и Леся знают, потому что постоянно приходят. Есть ежегодные мидовские приемы для российских корреспондентов. Есть и для зарубежных корреспондентов, и для российских корреспондентов. Вот, мы делаем капустники. Иногда мы делаем с журналистами, иногда отдельно.И мы один раз придумали сделать... Как раз только назначили Лаврова министром иностранных дел, и мы придумали сделать опрос общественного мнения на тему, что бы вы сделали, если бы вас назначили министром иностранных дел. Это был шедевр.
Я помню реакцию Алексея Алексеевича, когда я подошла... Да, а я выступала в качестве корреспондентки, которая на Смоленской площади подходила к людям с микрофоном и задавала этот вопрос. Ответы были просто сногсшибательные.
Я помню, двое ребят лет 14-15-ти... Я к ним подхожу, говорю «Скажите, пожалуйста, вот, опрос общественного мнения. Что бы вы сделали, если бы вас назначили министром иностранных дел?» Думали-думали, и один говорит «А какой страны?» (все смеются) И я помню, как просто на этих словах Алексей Алексеевич упал просто. Он говорит «Гении!»
А.Венедиктов
―
Гении.
М.Захарова
―
«Гении!»
Л.Рябцева
―
Наверное, ваши ученики бывшие.
А.Венедиктов
―
Ну, возможно, они там караулили. Не бывшие, а действующие, наверное. Специально подставленные были люди.
Л.Рябцева
―
Скажи, пожалуйста, твои посты в Facebook – это официальная позиция МИДа или твое экспертное мнение всё еще?
М.Захарова
―
С Рувинским мы называем это «экспертным мнением». Конечно, мнение.
Л.Рябцева
―
Подожди, и Facebook тоже помогает вести?
М.Захарова
―
Ну, мы же начали, как бы... Они публикуются на Facebook и на «Эхе». То есть я... У меня нет времени писать и туда, и туда что-то разное, поэтому я на одну и ту же тему пишу, и публикуем и там, и там.И вопрос-то этот вставал. И мы... Как бы, я выработала формулировку, что это экспертное мнение.
А.Венедиктов
―
Вот смотри, у нее в МИДе есть такое прозвище «Маша-либералка». Вот, представляешь себе? Это она – либералка.
Л.Рябцева
―
Это вы, небось, запустили это прозвище.
А.Венедиктов
―
Нет. Нет. Я был сильно удивлен, узнав это, потому что некоторые ее позиции абсолютно мракобесные. Вот, я думаю, что товарищ Громыко назвал бы ее мракобесной в некоторых вопросах.
М.Захарова
―
Да. Но позиция по внешней политике – это...
А.Венедиктов
―
Вот, например. Вот, например...
М.Захарова
―
Важное уточнение, потому что...
А.Венедиктов
―
По внешней политике не надо уточнять – ты не в кабинете, ты в ресторане. Вопрос по спискам, санкционным спискам.
М.Захарова
―
Да?
А.Венедиктов
―
Я всё прочитал, я всё понял, чего ты сказала. Совершенно не согласен по одной позиции. А чего они секретные? Ты не объяснила нигде.
М.Захарова
―
Я вчера объяснила.
А.Венедиктов
―
Ну, объясни. Нам объясни.
М.Захарова
―
Да, я объясню вам.
А.Венедиктов
―
Почему они закрытые?
М.Захарова
―
Не. Вот, давайте, первое. Вот, секретные, слово, да?..
А.Венедиктов
―
Началось.
М.Захарова
―
Не, ну хорошо. Давайте еще проще. Они не были изначально секретными. Они были закрыты от СМИ. Это не значит, что они были секретными для тех людей, которые в них присутствуют.
А.Венедиктов
―
Почему?
М.Захарова
―
Потому что изначально два аспекта. Первое, как бы вам это ни казалось знакомым и уже набившим оскомину... Потому что был выбор не наш. Это была не наша история.
А.Венедиктов
―
Почему закрытые? Какая разница? Какая разница, чей выбор?
М.Захарова
―
Давайте мне сказать, а?
А.Венедиктов
―
Нет, я ж всё равно этот вопрос до конца передачи буду задавать.
М.Захарова
―
Я еще раз... Можно скажу?
А.Венедиктов
―
Да.
М.Захарова
―
Вот, если вы мне сейчас дадите минуту, я уложусь.
А.Венедиктов
―
Давай. Давай, уложись.
М.Захарова
―
Значит, сначала США, потом ЕС ввели эти списки. Мы вынуждены были ответить, понятно почему. Потому что это принцип взаимности. Если у вас высылают дипломата, вы высылаете дипломата. Там высылают двух ваших дипломатов – вы высылаете двух дипломатов.
А.Венедиктов
―
Чего ты их называешь «дипломаты»? Разведчики.
М.Захарова
―
Вы мне обещали. Вы мне обещали.
А.Венедиктов
―
Ну, слова не путай.
М.Захарова
―
К сожалению, по-разному бывает. То есть это принцип взаимности. Мы должны были ответить. И мы сразу же сказали, что мы ответим. Тайной не было ни для кого.Но мы хотели не наращивать вот эту конфронтацию с Евросоюзом и со Штатами, и говорить «Ах, вот, вы наших там каждый день полощите и разбираете по костям, какие они плохие? Вот, мы сейчас ваших тоже опозорим на весь мир, чтобы весь мир знал, какие они плохие». Нам это было абсолютно не надо – мы хотели пройти эту историю спокойно, без истерий, без политического шоу. Поэтому список был принят, фигуранты в нем были. Он был намного меньше, чем Евросоюзовский. Он был закрытый для прессы для того, чтобы не было вот этого полоскания «А почему этот человек?»
Чтобы помимо всего прочего эти же самые фигуранты не имели никаких репутационных издержек.
А.Венедиктов
―
А мы о них заботились, тех, кому закрывают въезд сюда?
М.Захарова
―
Мы заботились о том, чтобы уровень отношений, который был ниже, наверное, некуда, чтобы он еще не деградировал. Чтобы у нас не было очередного или нового какого-то раздражителя публичного в отношениях с Евросоюзом. Нам это было не надо. То есть мы это делали не в качестве шоу...
А.Венедиктов
―
Маш, ну, что ты говоришь? Ты же умная.
М.Захарова
―
Спасибо большое.
А.Венедиктов
―
Нет, но что ты говоришь сейчас?
М.Захарова
―
Я только что курицей была, между прочим. Вы не забывайте.
А.Венедиктов
―
Бывают умные курицы.
М.Захарова
―
Тут тонкая грань.
А.Венедиктов
―
Ничего: человек шизофреничен по природе, я тебе уже говорил.Еще раз. Значит, все, там я не знаю, 10 тысяч бюрократов должны думать, внесли меня в список или нет.
М.Захарова
―
Не-не, нет-нет! Вот это ключевая ошибка. С чего вы это взяли? Причем тут 10 тысяч европейских бюрократов? Было-то не так. Вопрос в том, что это вообще не проблема. Человек, любой европеец как и любой американец, любой японец идет в российское посольство, консульство за визой, где ему говорят...
А.Венедиктов
―
У него многократная.
М.Захарова
―
Где ему говорят...
А.Венедиктов
―
А ему многократная. У него уже есть.
М.Захарова
―
Не, послушайте. Где ему говорят «Вы знаете, мы вам визу вашу запрошенную выдать не можем, потому что вы...»
А.Венедиктов
―
А если она есть у него?
М.Захарова
―
«А почему?» Ни одно государство не объясняет, почему, как там США или Франция.
А.Венедиктов
―
Не-не-не, не об этом говоришь.
М.Захарова
―
Вы послушайте до конца. Можно я вам скажу?
А.Венедиктов
―
Да.
М.Захарова
―
Речь шла о том, что есть очень узкая прослойка людей-обладателей дипломатических паспортов, для которых прилет в Россию и остановка там на границе могли бы стать сюрпризом. Но как вы понимаете, дипломатические паспорта выдают кому?
А.Венедиктов
―
Кому? Где?
М.Захарова
―
Дипломатам. Ну, дипломатам выдают.
А.Венедиктов
―
В России не только дипломатам. Депутатам.
М.Захарова
―
Нет, ну, я имею в виду официальным лицам, да?
А.Венедиктов
―
Ну так и...
М.Захарова
―
И все официальные делегации или, там я не знаю, стороны, МИДы, партнеры наши (назовем это словом «партнеры») – они были об этом уведомлены в ходе тысячных разговоров о том, что «Уточните».
А.Венедиктов
―
Но имен не знали?
М.Захарова
―
Нет, уточните... Вот, у вас же едет человек.
А.Венедиктов
―
И каждый раз он едет, каждый раз надо уточнять?
М.Захарова
―
Нужно каждому уточнять...
А.Венедиктов
―
10 тысяч человек, и надо 10 тысяч уточнять? Тут нет никакого объяснения. Насчет США – список был опубликован, в ЕС список был опубликован. И все наши...
М.Захарова
―
Это их практика.
А.Венедиктов
―
Не. О взаимности. И все наши под санкциями знали: ехать бессмысленно. Их 89 человек всего. Чего не было публиковать?
М.Захарова
―
Ну, еще раз, я...
А.Венедиктов
―
Я не понимаю.
М.Захарова
―
Нет...
А.Венедиктов
―
Ты поняла? Я – нет.
Л.Рябцева: Я
―
да. Потому что (НЕРАЗБОРЧИВО).
А.Венедиктов
―
А я – нет.
М.Захарова
―
Вы понимаете, мы же можем...
А.Венедиктов
―
В вопросах вы, конечно, может быть.
М.Захарова
―
Понимаете, вы тоже... Мне кажется, здесь нюанс-то в чем? Что вы поняли, но вы не согласны.
А.Венедиктов
―
Не, я не понял абсолютно.
М.Захарова
―
Ну, тогда я, значит, плохо объяснила. Но смысл был в том, чтобы не придумывать какой-то очередной бэмц, очередное политическое шоу и танцы с бубном вокруг всех этих людей. Сказать «Да, мы ввели, мы обязаны это сделать. Но это не наш выбор. Мы не хотим, нам это не надо».
А.Венедиктов
―
Я про публикацию, а не про ввод. Я про другое.
М.Захарова
―
Так публикация – она связана со вводом. Понимаете, да?
А.Венедиктов
―
Ну?
М.Захарова
―
Понимаете? Поэтому здесь вот... Вот в чем вопрос. Здесь-то надо вопрос ставить, зачем они это опубликовали. Вот, вы этот вопрос себе не ставите?
А.Венедиктов
―
Ты меня как журналиста спрашиваешь? Потому что это общественно важная информация.
М.Захарова
―
Нет. Они когда просили... Нет, вы так думаете, потому что вы не знаете, как шли переговоры. А я знаю и могу вам рассказать, что когда они начали просить эти списки, они мотивировались тем, что «Ну, понимаете, людям не очень удобно. Они не хотят связываться там с вашими посольствами, с консульствами. Кому-то лень, у кого-то времени нет. Ну, пожалуйста, дайте нам их конфиденциально, и мы их оповестим». Вы правильно сказали, там не так много людей. «Мы их всех оповестим». Сказали «Ради бога. Давайте тогда так. Чтобы это вот... Но не надо ввязывать сюда людей, не надо придумывать вот эти политические какие-то очередные игры». Всё, договорились.Еще раз: «Давайте нам конфиденциально. Мы оповестим этих людей, и вопрос будет закрыт».
А.Венедиктов
―
Это 28 представителей посольств? 28 посольств попросили?
М.Захарова
―
Для удобства. В результате то, что они сделали, это то, что они сделали.Оценку этому, я думаю, что мы уже все дали. И вы прекрасно понимаете... Вы себя просто поставьте... Давайте эту историю в бытовом плане разыграем, да? Вот, у вас ваш друг просит, говорит «Слушай, дай мне, только мне. Я только для себя возьму, потому что мне, ну, понимаешь, надо». И вы ему даете, и дальше он берет, это публикует у себя в Facebook. Как вы к этому отнесетесь?
А.Венедиктов
―
По-разному.
М.Захарова
―
По-разному? Ну...
А.Венедиктов
―
По-разному.
М.Захарова
―
Вот, и здесь, мне кажется, мы тоже отнеслись к этому по-разному.
А.Венедиктов
―
Я знаю, по-разному.
М.Захарова
―
Кто-то радеет за этих граждан, которые в списке, кто-то считает, что это неправильно было сделано. Тоже по-разному.Но доверие, конечно, вот это всё подрывает.
А.Венедиктов
―
Ну, подрывает.
М.Захарова
―
Потому что в следующий раз когда попросят на таких же условиях, то 25 раз все подумают. Ладно мы. Другие подумают.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что доверие подрывает то, что происходит на Украине, а не то, кто публиковал такой список или сякой список.
М.Захарова
―
Ну, это вы, конечно, начали... Давайте еще поговорим...
А.Венедиктов
―
Нет, я не начал – у нас 8 минут осталось. Давай.
Л.Рябцева
―
Блиц-опрос. Керри с Лавровым созваниваются?
М.Захарова
―
А, вот, извини, Лесь. Еще очень важный момент, который, кстати говоря, все муссировали, да? И Евросоюз, и у нас очень многие, что, вот, Евросоюз ввел это всё с четкой мотивировкой, а у нас мы это ввели без мотивировки, да? Но это же тоже интересная вещь.Что значит мотивировка? Если людей в чем-то обвиняешь, то ты не можешь обвинять их без решения суда. То есть если есть решение суда, только оно может кого-то в чем-то обвинить. Это всё политическая история. Абсолютно политическая история, да?
Вот, я хочу сказать... Давайте мне тоже минуту. Для меня, действительно, вот такая моя личная, ну, не столько история, но моя личная оценка. Кого внесли сразу же в первый европейский список? Кого? Один из людей, который там оказался, наших российских граждан был Александр Борисович Тотоонов. Он является сенатором от Северной Осетии. За что он туда попал? Вот, где Северная Осетия?.. А формулировку вы помните, да? То есть это люди, которые создают угрозу территориальной целостности Украины. То есть где Северная Осетия, где территория Украины?
Значит, за что этот человек туда попал? За то, что в ходе заседания Совет Федерации он встал и сказал «Я представляю Северную Осетию. Я помню, как в 2008 году была совершена агрессия Грузии...». Не говорили «Грузия» - не Грузия напала, Михаил Саакашвили. «... на Южную Осетию. Я как осетин не имею сейчас морального права не поддержать то, что происходит в отношении Крыма, помня, что происходило с Южной Осетией и Абхазией в 2008 году, когда все точно так же орали, кричали и бесновались, а потом, все-таки, было выяснено, что агрессия была со стороны Михаила...»
А.Венедиктов
―
Ну, это не так совсем. Я читал доклад Тальявини полностью.
М.Захарова
―
Я вам...
А.Венедиктов
―
Это неправильный тезис.
М.Захарова
―
Это... Вот за это, за эти слова... Ну, вы понимаете, что сенатор от Северной Осетии не принимает решения по, не знаю, размещению, вводу, выводу и так далее.
А.Венедиктов
―
Как? Голосует за это.
М.Захарова
―
Вот, за свою позицию, которую он таким образом высказал, он был внесен в список. Вот это то, что наши западные коллеги называют «мотивировкой». Я считаю, за позицию... Почему называют «либералкой-то»? Я считаю, что за позицию нельзя наказывать.
А.Венедиктов
―
И поэтому список обратный был за позицию?
М.Захарова
―
Поэтому список обратный был вынужденной мерой и закрытый, и никого из этих людей не обвиняли голословно в чем-то. Вот мы и пришли к ответу...
А.Венедиктов
―
Вот у тебя депутаты там внесены таким же образом.
М.Захарова
―
Вот мы пришли к ответу на этот вопрос, что мы людей этих почем зря не полоскали. И мы не выносили на суд мировой общественности, так сказать...
А.Венедиктов
―
Ну, могли бы вынести. Это было бы честно.
М.Захарова
―
...всю эту историю, придумывая, навязывая и так далее, и так далее, и так далее.
А.Венедиктов
―
Надо было честным быть, надо было честно опубликовать список. Вы уж решили, значит, решили.
М.Захарова
―
Я еще раз говорю, что когда вы обвиняете людей в чем-то, то тогда надо быть тоже честными и сказать, что мы так считаем, потому что нам так выгодно считать, а не потому, что у нас есть доказательства причастности этих людей к тому или иному, например, преступлению.
А.Венедиктов
―
Маш, я не гражданин государства, входящего в Евросоюз, я – гражданин России. И мне представляется...
М.ЗАХАРОВА: Сейчас у меня проблемы с поведением. Меня очень сложно заставить
М.Захарова
―
Это жалко, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
Посмотрим. Тем не менее, это так. И меня интересует, что делает российский МИД в первую очередь, да? А не Еврокомиссия.
М.Захарова
―
Вот, согласитесь, что, все-таки, российский МИД отчитывается перед общественностью практически, ну, если и не каждый день, по всем интересующим вопросам.
А.Венедиктов
―
Но не спискам.
М.Захарова
―
А по поводу списка и по поводу претензии, которая нам была предъявлена многими, и один из них был Дмитрий Гудков, который сказал о том, что «Почему депутаты не участвовали в выработке этого списка?» Помните, это вот его был запрос? Он об этом писал.Где были депутаты? Мы же сразу сказали. Вот, сразу, как только был введен европейский список, сразу на следующий... Ну, не знаю, на следующий день, там, в течение ближайшего времени было сказано, что будет ответный список.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Захарова
―
Потом было сказано публично, не по конфиденциальным каким-то каналам, не по дипломатическим там в ходе диппереговоров, а публично, что мы их формируем, мы будем... Мы всё... Мы, кстати говоря, на сайте «Российской газеты» опубликовали подборку цитат наших всех представителей – и зам министров, и представителей при ЕС, и официального представителя МИДа – которые четко каждый раз рассказывали про списки, про то, как мы их формируем. Где были наши депутаты больше года? Почему они не позвонили? Да ладно звонить в МИД – это ладно. Но просто обратиться к коллегам по тому же самому Международному комитету Госдумы, сказать «А давайте мы тоже поучаствуем».
А.Венедиктов
―
Такой у нас Международный комитет и его председатель.
М.Захарова
―
А, вот... Вот, нормально, да?
А.Венедиктов
―
Конечно.
М.Захарова
―
Я теперь (НЕРАЗБОРЧИВО). Вопрос-то не в международных...
А.Венедиктов
―
Не, ну как? Это же ты сказала.
М.Захарова
―
Не-не, я сказала про депутата Гудкова, который сказал, что хотел бы поучаствовать.
А.Венедиктов
―
Да.
М.Захарова
―
Ну так чего ж не участвовал?
А.Венедиктов
―
Остальные не захотели.
М.Захарова
―
А чего ж не участвовал-то?
Л.Рябцева
―
Он свой сделает, параллельный список и Касьянов.Скажи, пожалуйста, а Керри и Лавров – они созваниваются там с днем рождения друг друга поздравить? Или Лавров?.. Вот сейчас Керри повредил бедро (кость, по-моему), Лавров звонил ему?
М.Захарова
―
Были, по-моему, переданы слова соответствующей поддержки по дипломатическим каналам.
М.ЗАХАРОВА: Мы можем иметь разные мнения, но это совершенно не значит, что мы стоим по разные стороны баррикад
Л.Рябцева
―
Ну, то есть так они не созваниваются, не переговариваются?
А.Венедиктов
―
Вообще министры не общаются даже?
М.Захарова
―
Не, ну вот это вот «Привет-привет» - ну, конечно, нет. Это всё требует дипломатической оснастки, я бы сказала, или... Даже не окружения, а как сказать? Подготовки. И все эти телефонные разговоры – они все фиксируются, как вы знаете, они все...
А.Венедиктов
―
То есть личных отношений между министрами иностранных дел каких-то, когда, вот, можно там поздравить, как Леся сказала, с днем рождения, с рождением внука?..
М.Захарова
―
Нет, ну, с днем рождения они друг друга все поздравляют. Все министры поздравляют...
А.Венедиктов
―
Звонят, значит, разговаривают?
М.Захарова
―
...присылают соответствующие послания. И даже многие, кто вышел в отставку, поздравляют друг друга.Их уровень, даже когда они выходят в отставку, предполагает некую формальность всего происходящего. То есть это послание, да? Это передача по дипломатическим каналам.
Л.Рябцева
―
Ты сидишь на многих закрытых переговорах и встречах, и мне очень интересна тональность, которая там. То есть она такая же, как в паблике? Нас ругают, нас ненавидят, нас бояться?
М.Захарова
―
Да ты что! Да нет, ну что ты! В этом главный цинизм этого мира современного, когда за закрытыми дверями происходит совершенно... Иногда бывает искренний обмен мнениями и желание понять друг друга, иногда бывает сетование на то, что «вот, да, действительно, мы сейчас с тобой выйдем, и сейчас на нас с тобой обрушатся, и мы должны будем каждый занимать свою сторону. Но вот сейчас мы можем поговорить откровенно, и вот с этим я согласен, вот с этим я не согласен, но не могу об этом сказать публично». Мы это слышим постоянно от наших западных коллег по Украине.Потому что разнобой и разноголосица усиливается с каждым месяцем, несмотря на давление и Вашингтона, и всего остального. Уже все всё понимают, поняли давно, но сейчас это уже, действительно, выходит за... Ну, как бы, к сожалению, сор... К сожалению, наверное, для них, не знаю, сор из избы они выносят, и каждый раз говорят о том, что... Каждый в своей тональности и, конечно, каждый в своей степени, насколько кто может, но говорят о том, что уже пора что-то делать, потому что так больше жить нельзя.
Л.Рябцева
―
Ты работаешь на здесь и сейчас или на завтра? Ты думаешь о том, что будет потом после твоей карьеры? Или вообще стараешься об этом не задумываться?
М.Захарова
―
Не знаю. Мне кажется, что если... Я не знаю. Мне почему-то кажется, что если ты не будешь работать на здесь и сейчас, то сложно будет задумываться о том, что у тебя будет потом. Мне кажется, безусловно, ты должен думать о том, что здесь и сейчас.Конечно, есть какие-то... Но это вопрос среднесрочной перспективы, краткосрочной и долгосрочной.
А.Венедиктов
―
Бюрократка.
М.Захарова
―
Есть здесь и сейчас, в котором ты живешь, и...Я бы вообще по-другому твой вопрос построила. Я примерно понимаю, о чем ты говоришь – насколько то, что я делаю, соответствует моему, там не знаю, богатому внутреннему миру. Вот, может быть, это так сформулировать. Насколько это входит в противоречие или не входит в противоречие. Правильно я твой вопрос поняла или нет?
Л.Рябцева
―
Не совсем. Мне просто интересно, ты задумываешься о том, куда тебя потом возьмут на работу? Или задумываешься о том, каким послом ты могла быть?
М.Захарова
―
К вам возьмут?
М.ЗАХАРОВА: Невозможно разговаривать с людьми разного поколения, разной среды на одном и том же языке
А.Венедиктов
―
Это не вопрос.
М.Захарова
―
Не-не, это вопрос.
А.Венедиктов
―
Это не вопрос. Возьмем.
М.Захарова
―
Вот видишь? Вот тебе ответ. Куда-то уже возьмут.
Л.Рябцева
―
То есть на «Эхо» придешь?
М.Захарова
―
Куда-то возьмут.
Л.Рябцева
―
(НЕРАЗБОРЧИВО) на столбах.
М.Захарова
―
Не, а я тебе могу сказать, что предложений-то как было, так и есть очень много. То есть еще до того момента, когда, действительно, появилась какая-то публичность, были предложения. Были очень заманчивые предложения. Не буду говорить, к кому (люди тоже известные). И заманчивые более.Но они... Почему не соглашалась? Потому что они все были про деньги. Не было интереса. Было понимание того, что не будет развития. То есть просто была большая зарплата.
А.Венедиктов
―
И этого мало?
М.Захарова
―
Конечно.
А.Венедиктов
―
Почему?
М.Захарова
―
Потому что мы живем, мы живые, мы развиваемся. И должно быть... И если мы идем на работу (а работа занимает у нас большую часть дня, а, соответственно, большую часть жизни), ты должен на ней жить и ты должен ее проживать. Потому что как сказал Островский, потом будет...
А.Венедиктов
―
Мучительно...
М.Захарова
―
Мучительно будет потом.
Л.Рябцева
―
Это программа «Сбитый фокус». Мария Захарова, Алексей Венедиктов и Леся Рябцева. Спасибо, Маш, пока.