Пандемия и рейтинг власти - Лев Гудков - Лукавая цифра - 2020-05-13
А.Соломин
―
20 часов и 7 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радио «Эха Москвы», ютуб-канала «Эха Москвы» и канала «Эха Москвы» в Яндекс.Эфире, в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите. Меня зовут Алексей Соломин, это программа «Лукавая цифра». Мы сегодня поговорим об общественном мнение, в широком аспекте я сейчас возьму. Так или иначе, темы понятные, темы последних месяцев, все вокруг ковида, эпидемии, решений, которые принимает власть и реакции людей на эти решения или меры. И с нами на прямой связи социолог, директор Левада-Центра Лев Гудков. Здравствуйте.
Л.Гудков
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Я должен сказать здесь, что государство считает Левада-Центр иностранным агентом. Но Левада-Центр не согласен с этой формулировкой. Позвольте перед тем, как мы перейдем к основной части нашего разговора, я представлю нашим слушателям рубрику «5 важных цифр».5 698 064 человека — не все сразу скажут, что это такое. Столько человек живет в Санкт-Петербурге по официальным данным. Точное число приезжих неизвестно, по экспертной оценке — от одного до двух миллионов человек. Губернатор Петербурга Александр Беглов указал, что власти не будут раздавать маски всем петербуржцам из-за риска, что они достанутся приезжим, хотя пообещал эти маски для самых уязвимых категорий горожан.
Л.Гудков: Недовольство растет, это точно
Более 2 млн заявок на выплату детям по 10 000 рублей были сделаны на сайте Госуслуг. Сайт не справился с таким наплывом пользователей и рухнул. Из-за этого чиновники подверглись критике Владимира Путина. После этого мощности правительственных ресурсов пообещали увеличить.
30 российских аппаратов ИВЛ возвращают федеральным властям США власти штата Нью-Йорк. Поводом стали пожары в отделениях двух больниц, в Санкт-Петербурге и Москве. В агентстве ТАСС отметили, что эти аппараты не применялись, а находились в резерве, и будут находиться в резерве до окончания расследования.
786 000 выпускников школ этого года готовятся сдавать Единые государственные экзамены, это официальная статистика. Но пока не знают, когда. Сегодня министерство просвещения объявило о переносе сдачи экзаменов с июня на более поздний период. Выбор идет между августом и сентябрем. Итоговый экзамен девятиклассников, ОГЭ или ГИА, вовсе был отменен. Учащихся аттестуют по годовым оценкам.
Пятая цифра, она станет основой для нашего сегодняшнего разговора, 46% россиян, которые приняли участие в опросе Левада-Центра, считают, что президент и правительство делают все возможное для борьбы с пандемией. 30% респондентов считают эти меры недостаточными, а 18% избыточными. Ранее глава Левада-Центра Лев Гудков заявил о нарастании массового протеста из-за экономической ситуации в стране, серьезно осложненной режимом ограничений.
Вот как раз Лев Гудков с нами сегодня на прямой связи. Лев Дмитриевич, я вас вновь приветствую. Я хотел попросить вас чуть-чуть расшифровать этот прогноз. С вашей точки зрения, сейчас мы говорим об угрозе политического протеста или социального? Это протест за смену власти или за то, чтобы текущая власть принимала необходимые меры?
Л.Гудков
―
Вы знаете, меня все время спрашивают, когда народ отзовется на последние меры, на снижение доходов и прочее. И мне приписывают этот прогноз нарастания массовых возмущений. Я честно скажу, я довольно сдержанно отношусь к такого рода оценкам. Это, скорее, желание журналистов, чем моя собственная экспертная оценка.
А.Соломин
―
Заметьте, я очень хитро поступил, я не сказал, что вы предрекли массовые протесты, а что вы указали на нарастание недовольства.
Л.Гудков
―
Недовольство растет, это точно. Оно растет уже не первый год, с конца, со второй половины 18 года мы видим, как нарастает вот это диффузное раздражение, недовольство. Диффузное — потому что нет организации, партии, реальных социальных сил, которые могли бы придать этому разлитому раздражению, напряжению определенную форму. Канализировать это недовольство в открытые политические или общественные действия. Именно поэтому я довольно сдержанно отношусь к открытым формам массового протеста.Тем не менее, действительно мы видим по всем нашим замерам последовательное падение доверия и одобрения деятельности президента, нарастание негативных оценок деятельности Госдумы, давно уже соотношение негативных и позитивных оценок примерно 2:1. И несмотря на смену премьера, вообще говоря, всплеск удовлетворений по поводу отставки Медведева, оценки правительства довольно сдержанные. Баланс негативных и позитивных оценок довольно устойчивый.
Можно сказать, что это раздражение подымается, массовое такое. Но оно не выливается и не может пока вылиться в какие-то фигуры, не может выразиться в каких-то политических действиях. Это очень важная вещь. Рейтинги снижаются, сокращается ядро президентской поддержки, очень заметно. Почти вдвое снизилось. Я говорю не о рейтинге его деятельности, а о базе его поддержки. Оно сократилось с 59 до 28% по последнему нашему замеру. Почти вдвое.
И это как бы подталкивает к такому логическому выводу, что люди должны выйти на улицу и протестовать.
А.Соломин
―
Вы сказали об этой ядерной поддержке, это тот самый ядерный электорат, который голосовал за Путина?
Л.Гудков
―
Это те, кто очень позитивно относится, с одобрением, с симпатией. Даже немногочисленные с восхищением относятся к деятельности Путина. Но надо смотреть, какие группы за этим стоят. И это, что, собственно, составляет ядро такое симпатизантов Путину. Это, в основном, периферийные группы. Люди старшего возраста, пенсионеры, люди, занятые в государственном секторе экономики, бюджетники. И с не очень высоким образованием.Молодые люди, особенно вот в самом активном возрасте, 25-35 лет, люди с высшим образованием, москвичи, вот это группа, которая уходит от Путина. И здесь как раз в таких группах нарастает негативная оценка деятельности и правительства, и Путина. Но еще раз говорю. Именно они отличаются пассивным отношением к политике. Негативным и нежеланием участвовать в этом. Поэтому явный такой дисбаланс. То есть, оно не растет, но оно не имеет выхода.
Л.Гудков: Я довольно сдержанно отношусь к открытым формам массового протеста
А.Соломин
―
Если вернуться к вопросу, здесь нужно говорить о том, что люди хотят смены власти или хотят, чтобы эта власть работала эффективнее и лучше?
Л.Гудков
―
Я не думаю, что люди в целом так мыслят. Довольно большая часть, около трети населения России, которые более активные и более обеспеченные группы, обладающие более широким информационным и культурным ресурсом, хотят смены власти. Не политического строя, а регулярной смены власти, более открытой конкуренции, свободы СМИ, политического участия самых разных групп. Ну и восстановления тех элементов демократии, которые у нас были до Путина, скажем.Эти люди хотят. Остальные, ну, не остальные, но очень большая часть хотят более эффективной работы правительства, поскольку они сохраняют то, что называется государственными НРЗБ установками. Надеются на власть, на то, что государство должно обеспечить неимущих, слабых жильем, работой, необходимым уровнем медицинского обслуживания. Эти люди, пассивная, зависимая часть, надеющаяся на власть, она как раз не предъявляет особых претензий к власти. И это очень важно. Она надеется на власть, хотя и не очень верит в это.
А.Соломин
―
Сегодня вышел опрос ВЦИОМ, который разбирал реакцию людей на меры. Смотрите. 2/3 россиян считают, что президент понимает реальную ситуацию в стране и проблемы людей. Более четверти убеждены в обратном. 73% респондентов говорят, что действия Путина, поддерживают эти действия. Каждый пятый россиянин, 20% говорит, что эти действия формальные. Как вы можете это прокомментировать.
Л.Гудков
―
Я не хотел бы комментировать данные ВЦИОМ, это государственная служба. И я отношусь к этим данным, по меньшей мере, скептически. Так.
А.Соломин
―
Хорошо.
Л.Гудков
―
Если говорить о наших данных, которые вы начали цитировать, то там действительно 30% считают, что меры, предпринимаемые правительством для борьбы с эпидемией, недостаточны. Но заметьте, во всех опросах мы не встречаемся с реакцией людей, которые требовали бы ответственности правительства, президента за то состояние, в котором оказалась наша медицинская система. НРЗБ, которая шла, резкое сокращение за несколько лет врачей, медперсонала, больниц и прочее, я не говорю уже о финансировании и новом оборудовании. Они показали, что страна не готова к такого рода чрезвычайными ситуациям.Во-вторых, кто должен отвечать за это? Вопрос такой даже не стоит. Вот эта пассивность такая, апатия, отсутствие возможности предъявить претензии начальству — главная характеристика нашей общественной жизни. Мы можем жаловаться, раздражаться и прочее, но нет механизмов привлечения к ответственности. Я считаю, что в такой ситуации правительство и президент должны бы подать в отставку, явно совершенно страна не справляется. Люди не верят официальным данным и воспринимают все действия с очень большим недоверием.
А.Соломин
―
Вы говорите «подать в отставку» так, как будто это де-факто было провалом политики. Мы говорим о том, что люди не понимают и не доверяют.
Л.Гудков
―
Не доверяют, естественно.
А.Соломин
―
То есть, уже это должно стать причиной?
Л.Гудков: Раздражение не может пока выразиться в каких-то политических действиях
Л.Гудков
―
Конечно. Если треть населения оценивает действия руководства страны как недостаточные, и выражает недоверие ни депутатскому корпусу, ни правительству, это явный признак негативной оценки работы всего руководства страны. А при нашей централизованной системе это должно стать поводом действительно привлечения руководства страны к ответственности. Если бы мы были демократической системой, оно так и было бы. Поскольку мы имеем дело с такой уже диктатурой, то, конечно, все это раздражение может уйти в песок.
А.Соломин
―
Если говорить о рейтинге Владимира Путина, в заголовках я неоднократно сталкивался с тем, что оно демонстративно падает. Но если посмотреть ваши опросы, то в принципе по рейтингу доверия, я сейчас, чтобы прямо полагаться на цифры. НО там позиция Путина примерно была сравнима с позицией Путина в марте 19 года. 63%.
Л.Гудков
―
Но если учесть, что в 18 году это было 80 с лишним процентов, а сегодня по апрельскому замеру 59%, то мы видим, как снижается эта цифра. И важно, какие группы, за счет чего снижается, кто уходит от поддержки Путина? Еще раз говорю, что это самые компетентные в социальном смысле, наиболее образованные, наиболее информированные, активные группы. Остается в поддержке зависимые от власти, надеющиеся на власть и наименее активные группы населения.Еще раз скажу: пенсионеры, бюджетники, работники госсектора.
А.Соломин
―
Для которых смена власти может быть неким риском?
Л.Гудков
―
Ну, они привыкли приспосабливаться к смене власти и довольно покорно относятся ко всей проблематике политики. Это управляемый электорат, административно управляемый. Они в меньшей степени пострадали от эпидемии, чем неформальный сектор, негосударственный. В государственном секторе занята треть работников. В негосударственном — 2/3. Именно по ним, по негосударственному сектору, эпидемия и действия руководства страны ударили с наибольшей силой. Если посмотреть, кто вынужден изменить характер своей работы, у кого упали доходы, то, конечно, это почти 60%, занятых в неформальном секторе. В государственном секторе меняют и режим работы, и теряют в доходах меньше половины. Это существенная разница. В абсолютных цифрах это очень большой разрыв.
А.Соломин
―
Когда от Владимира Путина ждут конкретных мер, и он объявляет достаточно большой пул мер, оппозиция предлагает достаточно сильный с популистских позиций проект. Я имею в виду проект Алексея Навального «5 шагов». С вашей точки зрения, эта достаточно понятная программа какое влияние производит на рейтинг властей?
Л.Гудков
―
Я не думаю, что это сильно сказывается. На первых порах это не может сильно сказываться на массовом сознании. При всем уважении к Навальному и очень высокой оценке того, что он делает, я должен сказать, что его непосредственная аудитория не слишком велика и не сопоставима с каналами, которые имеет государственная пропаганда. Кроме того, против Навального работает вся пропагандистская машина, что тоже снижает эффективность его предложений.
А.Соломин
―
Когда власть или государственные СМИ объясняют, что это не выход, раздавать деньги всем, они тем самым не заявляют, что есть такое предложение в повестке? Что, оказывается, можно и так помогать?
Л.Гудков
―
Ну, мало кто понимает и знает, что другие страны ведет другую политику. И в Германии, и в других странах по-другому правительство поддерживает и малый бизнес, и граждан… Самый элементарный пример, в Европе маски раздаются на улицах, в публичных местах. У нас они в метро продаются, и как пишут, с наценкой в 1800%. Это немножко разная реальность.
Л.Гудков: Против Навального работает вся пропагандистская машина, что тоже снижает эффективность его предложений
А.Соломин
―
У нас сегодня была позиция Депздрава на сайте. Они спорят с ВВС, наши слушатели могут найти на сайте эту позицию.
Л.Гудков
―
Факт того, что маски не в свободном доступе, и тем более перчатки, которые трудно и не всегда можно купить, и они дороги, это уже само по себе говорить о характере действий. Я уже не говорю о других мероприятиях и предложениях, которые высказывает Путин. Я не экономист и не социальный работник, но мне кажется, здесь больше популистской демагогии, чем реальной помощи. Те меры, которые предлагаются, они затрагивают несколько процентов населения. Это несерьезно для масштабов страны.
А.Соломин
―
Я уточню немного свой вопрос по оппозиции. Правильно ли я понимаю, да, власть теряет свой рейтинг в результате не самой успешной борьбы с ковидом, но оппозиция пока этот рейтинг не приобретает?
Л.Гудков
―
Нет. Оппозиция здесь не получает каких-то тех самых бонусов. И снижается рейтинг не потому, что что-то предлагает оппозиция, а именно потому что нарастает недовольство руководством страны, это совершенно разные плоскости.
А.Соломин
―
Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» программа «Лукавая цифра», и наш гость сегодня — социолог, директор Левада-Центра Лев Гудков. Мы продолжим общаться в Ютубе. Сразу после перерыва я предлагаю нашим слушателям активно задавать вопросы, я постараюсь на этих вопросах значительную часть нашей программы построить. Сейчас — короткий перерыв.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжаем разговор, 20 часов и 33 минуты, мы работаем в прямом эфире радио «Эха Москвы», я призываю наших слушателей участвовать в нашей дискуссии, задавать вопросы, можно на +7-985-970-45-45. Меня зовут Алексей Соломин, мы говорим о рейтинге власти, о реакции общества на действия, связанные с пандемией. С нами на прямой связи социолог, директор Левада-Центра Лев Гудков. Я должен вновь сказать, что государство считает Левада-Центр иностранным агентов, Левада-Центр с такой оценкой не согласен.Лев Дмитриевич, новое правительство заступило перед началом эпидемии. Понятно, что для чиновников это большой вызов. Но я хотел спросить об общественной реакции. Вы этого вопроса коснулись. Смотрите, с одной стороны, в телевизоре появляются совершенно новые люди. Министр здравоохранения Мурашко, премьер-министр Мишустин. Люди им будут скорее не доверять, потому что ну кто это такие, мы их не знаем? Или они настроены им доверять, потому что прошлому правительству они доверяли меньше?
Л.Гудков
―
Нет, это вообще говоря, не помнят, не замечают и не в состоянии вспомнить, как зовут того или иного министра, за исключением двух, которые на слуху и на виду, которые являются ближайшими помощниками или исполнителями Путина во внешнеполитическом курсе. Это Лавров и Шойгу. Их люди запоминают, отмечают и как-то выделяют, там к ним отношение может меняться. А остальные министры находятся ниже уровня статистической ошибки. 0,5%, 1%. О них знают более ангажированные, более информированные слои. Скорее даже чиновничество, которое следит за кадровыми переменами, чем, собственно… Я не говорю — обыватели, но даже более продвинутая публика. Поскольку правительство не отвечает перед обществом, оно отвечает только перед президентом,то люди довольно индиффирентно относятся к смене кадров. Рассматривают любую перестановку как пересаживание функционеров, технических исполнителей. Там ни доверия, ни обсуждения нет, если не случается коррупционный скандал или что-то, особенно вызывающее.Все забыли, но когда Зурабов начинал пенсионную реформу, монетизация льгот, он получил известность, но эта известность была крайне негативной. А так, на протяжении больше 20 лет в наших замерах ни один министр никогда не получал больше рейтинг доверия и популярность больше 1-2%, редко 3%. 3% это было, что он появляется в публичном пространстве. Вот при точности наших измерений, это вообще мизер.
А.Соломин
―
Когда эпидемия ковида в России приобретала более серьезные фонды, обыватели замечали такую вещь, и делали некоторые свои выводы. Владимир Путин как будто отходит на второй план, а на первый выходят главы регионов или мэры городов. И тогда же про Собянина сказали, что он заметнее… Обыватели считали, что он таким образом приобретает рейтинг. Что люди, которые наиболее активны во время ковида, они приобретают рейтинг. А Путин, шагнувший в тень, этот рейтинг теряет.
Л.Гудков: Действия региональных властей вообще оцениваются более высоко
Л.Гудков
―
Действия региональных властей вообще оцениваются более высоко. Если федеральных властей, правительство и президента одобряют и оценивают как все возможное и необходимое только 46%, региональных властей в целом по губернаторам, 50%. А если брать по типу поселений, по регионам, то тут цифры будут очень сильно различаться. В больших городах, в Москве, действие федеральных властей оценивается более негативно, губернатора или мэра оценивают более высоко. Фигуры регионального масштаба на виду. И люди понимают, что они делают. Поэтому вот когда высказывается экспрессия в социальных сетях, мнение, что Путин спрятался в бункер, отстранился, переложил ответственность на губернаторов, на региональную администрацию, то в этом есть известная доля правды. Безусловно, так. И люди это понимают.
А.Соломин
―
Пользователи Ютуб-канала нашего… Денис Степин: что должна сделать оппозиция, чтобы ее действия возымели хоть какой-нибудь результат?
Л.Гудков
―
Ой. Это самый сложный и самый больной вопрос. Во-первых, выдвинуть какую-то общую консолидированную программу действий. Вступать в склоки, в споры друг с другом, выдвинуть общую программу, потому что пока это мелкие партии, критикующие друг друга, спорящие друг с другом, избиратель не верит в то, что за ними возможна какая-то сила общественная. За ними нет авторитета. Пусть они правильные вещи говорят. Но для того, чтобы участвовать в политике, нужно верить, что за этими людьми сила, авторитет, что они могут привлечь людей. Пока этого нет. Это первый момент.Второй — нет средств массовых коммуникаций. Эти споры, программы присутствуют только в социальных сетях.
А.Соломин
―
Но зато у них огромная аудитория. Канал Алексея Навального один из лидеров в Ютубе в России.
Л.Гудков
―
Безусловно, так. Но это совершенно разные по авторитетности системы коммуникаций. Социальные сети, они обладают меньшим авторитетом и достоверностью, чем федеральные каналы. Чем масс-коммуникативные каналы. Потому что за этими каналами строит больший авторитет, им больше доверяют. Хотя в последнее время доверие к телевидению снижается очень сильно. Но достоверность социальных сетей не повышается, вот в чем проблема. Нет каналов для артикуляции своих идей, представлений, программ. Это второй момент.И третий. Это очень важно. Это отказаться от точки зрения, что твоя позиция — единственно правильна. Нужен диалог, нужно представительство, нужно, чтобы наша оппозиция представляла интересы разных групп населения, а не только продвинутой части, образованной,продвинутой. Это очень важно. Оппозиция не видит… Может, в меньшей степени это относится к Навальному, Навальный умеет это представлять. Но другие оппозиционные партии плохо представляют себе интересы, проблемы очень больших групп населения. В том числе и государственных работников.
А.Соломин
―
У коммунистов сейчас самое золотое время. Сказать о том, что государство о них не заботится, что нужно раздавать деньги, подстегивать спрос, но эту повестку перехватил другой человек.
Л.Гудков
―
Власть действительно умеет отбирать некоторые пункты повестки дня и представлять их на своем языке. Здесь действует очень старый принцип, отчет о проделанной работе планами на будущее. Обещать что-то сделать, а не отчитываться за сделанные вещи. И это такой демагогический прием, который очень эффективен. Но даже не в этом дело. Коммунисты при том, что они очень часто говорят совершенно верные вещи, я не могу с ним не согласиться во многих отношениях, не во всех, но во многих. Это партия, отработавшая свое. Это старая партия, не вызывающая особого доверия, особенно у молодежи. Какие-то их группы НРЗБ молодежи, присоединяются к коммунистам, но это крошечные проценты. А в целом это партия, которая все-таки… Это партия пенсионеров и предпенсионеров, с багажом довольно старых идей. И основную массу населения она не привлекает, не вызывает интереса и доверия.
А.Соломин
―
Хотел вернуться к теме недовольства людей в период мер ограничений. Понятно, что сами по себе эти ограничения очень приятны. Людей заставляют сидеть дома, оформлять непонятным способом пропуска, штрафуют за выход на улицу без маски и перчаток. Означает ли это, что когда ограничения будут сниматься, недовольство тоже будет спадать?
Л.Гудков: Доверие к телевидению снижается очень сильно
Л.Гудков
―
Не думаю. Потому что снижение доходов, потеря работы действительно захватили большие массы людей. Очень трудно сейчас даже оценить масштабы этого. Есть разные прогнозы экономистов, в зависимости от того, сколько продлится реальный режим изоляции, от этого зависят и темпы восстановления. Во всяком случае, это точно будут не месяцы, а годы, потому что нет механизма, который мог бы в острых ситуациях обеспечить самовосстановление экономика. При нынешнем положении нет механизмов, которые могли бы быстро оживить экономику.Когда мы спрашиваем, как изменился режим работы… 44% не изменился. Они по-прежнему ходят на работу. А у остальных действительно изменилась работа. Стали работать дома 13%, в основном работает дома еще 8%, ушли в отпуск с сохранением заработной платы еще 8%, ушли в неоплачиваемый отпуск или просто при сокращении зарплаты 15%, уволили 1%. Работают неполный день 4%. Иначе говоря, очень большая часть работников потеряла свои доходы. И потеряла работу. И перспективы здесь. Страх перед безработицей или не восстановлением… Особенно это касается мелкого и среднего бизнеса, не восстановление рабочих мест, он очень большой. И это не быстрое дело. У 70% российских семей нет сбережний. Я не говорю там — на месяц-полтора. Поэтому к концу вот этого периода люди останутся на мели в точном смысле слова.
Если учесть потерю дохода за последние 7 лет, то снижение уровня жизни, это очень серьезно. Другое дело, что это не мгновенный обвал, это медленный процесс. Часть действительно адаптируется, но адаптируется как, сокращая запросы, экономя на всем, отказываясь от покупки необходимых вещей. И эти проблемы мгновенно не решаются. Они составят очень серьезную тяжесть на экономике, которую решить такими действиями, как предлагает президент или правительство, нельзя. Можно только раздразнить людей, которые видят такой способ отношения к ним.
Л.Гудков: Здесь больше популистской демагогии, чем реальной помощи
А.Соломин
―
А какими вам видятся способы канализации этого протеста? С одной стороны, протестовать нельзя, потому что у нас запрещены массовые мероприятия. С другой стороны, у нас на носу, когда — не ясно, то самое голосование по поправкам. Есть вероятность, что люди пойдут голосовать против, потому что они недовольны другими вещами?
Л.Гудков
―
Это тяжелый вопрос. Реально это наша политическая культура, которая сводится к замыканию в частном мире, повседневной жизни, уходу от других проблем. Очень слабая солидарность гражданская. Более того, то, что называется русским терпением. Вот эта адаптация к произволу. Если посмотреть на наши данные, то, конечно, вот по апрельским данным 65% готовы принять участие. Но если посмотреть, как люди будут голосовать за или против, то получается, что примерно из тех, кто придет на участки, 30% будут голосовать «за» поправки, 20% «против». Но это совершенно разные в социальном смысле контингенты. «За» будут голосовать вот эта пассивная масса, болото, если хотите. Зависимые от власти. А «против» готовы были бы голосовать самые активные группы населения. Молодые, образованные горожане. Но среди них, что мне кажется чрезвычайно важным, среди них как раз шире всего распространена апатия и неверие. Ничего сделать нельзя, скорее всего, даже если я против настроен, я не пойду голосовать, это безнадежное дело, за меня уже решили.То, что фальсификации возможны и будут при полном практически отсутствии средств контроля за голосованием — это факт. Но если бы вот эта часть, недовольная поправками, которые обеспечили бы пожизненное президентство Путина, вышла бы и выразила свое мнение, это была бы другая картина. Административными мерами будет обеспечен этот приход зависимого электората, который проголосует как надо. Остальные будут бурчать, ругаться в сетях и так далее.
А.Соломин
―
Я хотел вас спросить, с вашей точки зрения, насколько много людей, которые считают, что ковид, что новый коронавирус — это фейк? Такие ковид-диссиденты, что ли, не знаю, можно ли так говорить.
Л.Гудков
―
Не боятся заразиться 41%.
А.Соломин
―
То есть, это либо не верят в его опасность, либо не считают серьезными последствия для себя?
Л.Гудков
―
Да. В феврале это было 68%, в марте 54%, в апреле 41%. Это довольно большая цифра, как вы понимаете. Отчасти это такой двусмысленное или недоверчивое отношение к официальной пропаганде и информации.
А.Соломин
―
Доверие к статистике распространяемой, что вы можете сказать? Оно соответствует недоверию к власти?
Л.Гудков
―
Оно сложное по составу, но тут есть очень большой элемент недоверия к пропаганде, к официальным кремлевским средствам массовой информации. К тому, что говорится, транслируется по федеральным каналам, люди меньше и меньше доверяют. Это видно. В большей степени доверяют информации о внешней политике, этот курс поддерживается, на конфронтацию с Западом, на присоединение Крыма. Этот курс, безусловно, поддерживается. А все, что касается внутренней политики, социальных, экономических властей, здесь недоверие очень высоко. И оно увеличивается. В том числе — по отношению к ситуации эпидемии.
А.Соломин
―
Иван Беспалов интересуется, как вы думаете, настанет ли тот момент, когда мнение людей будет влиять на изменения в стране? Как вы думаете?
Л.Гудков
―
Я вернул бы этот вопрос вам. Как вы считаете?
А.Соломин
―
Мне или Ивану Беспалову?
Л.Гудков
―
Ивану Беспалову.
А.Соломин
―
Вы имеете в виду, что все от него зависит?
Л.Гудков
―
Да. А как?
А.Соломин
―
Вопрос, наверное, индустриальный. Как живет опросная индустрия сейчас, как проводятся фокус-группы? Есть ли разница? Каково смещение относительно офлайн-замеров?
Л.Гудков
―
Мы вынуждены перейти на телефонные опросы, это вынужденна мера. Они дают немножко другой результат, чем личное интервью по месту жительства. Как правило, телефонные интервью дают более лояльные по отношению к власти ответы. Когда раздается звонок у вас в квартире, люди как правило настороженно и с недоверием относятся, в отличие от личного интервью. Кроме того, личное интервью более продолжительно по времени, и люди постепенно входят в проблематику самого опроса. Поэтому мы перешли на действительно телефонные опросы. Фокус-группы не проводятся сейчас. Проводятся онлайн, но онлайн-опросы никогда не бывают репрезентативны.
Л.Гудков: Административными мерами будет обеспечен этот приход зависимого электората, который проголосует как надо
А.Соломин
―
Вот я хотел уточнить. Это сказывается на качестве, на тех выводах, которые можно сделать?
Л.Гудков
―
Конечно. Телефонный опрос, с моей точки зрения, немножко менее достоверный результат по сравнению с личным интервью. Если вы имеете некоторые механизмы контроля этого, а мы проводили параллель над ней в свое время, параллельно и личные интервью, и телефонные, вы можете рассчитать как бы коэффициент лояльности или страха, как хотите назовите его. Он небольшой, в принципе. Это от 4% до 7%. Но это в 1,5-2 раза больше, чем статистическая ошибка.В некоторых ситуациях это надо учитывать.
А.Соломин
―
Вопрос от НРЗБ. Пользователя так зовут. «Год назад проводился опрос,показавший, что 80% россиян счастливы. Как это определили?».
Л.Гудков
―
Это не наш опрос, это, наверное, ВЦИОМ. Я отношусь к этому очень отрицательно, потому что они в международной практике очень распространены, но коэффициент счастья выводится по сумме социальных показателей. Уровня жизни, доходов, продолжительности жизни… Когда вы спрашиваете напрямую: «Вы счастливы или нет?», как это делает ВЦИОМ, вы примерно получаете ответы типа «вы полноценный человек или нет»? «Вы хороший человек или нет?». И большинство не хочет выглядеть лузерами. Поэтому такой высокий процент. И если посмотреть на географию таких ответов. А мы задавали, еще в советское время, то самыми счастливыми республиками в советское время была Туркмения. Самая бедная, самая жесткая диктатура. А в российское время это Чечня. Где все так хорошо, так хорошо, все так счастливы, что ужас берет от таких ответов.
А.Соломин
―
Спасибо большое, Лев Дмитриевич. Социолог, директор Левада-Центра Лев Гудков в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Лукавая цифра», ее провел Алексей Соломин. Спасибо большое, до свидания.