Современные теории заговора - Максим Кононенко, Сергей Ениколопов - Лукавая цифра - 2009-10-21
АНТОНИНА САМСОНОВА: Здравствуйте, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Слушаете по радио "Эхо Москвы", смотрите по телеканалу RTVI. Меня зовут Тоня Самсонова и со мной моя коллега Алина Гребнева.
АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Тема нашей сегодняшней передачи "Современные теории заговора". И я с удовольствием представляю наших гостей. Сергей Ениколопов, психолог.
СЕРГЕЙ ЕНИКОЛОПОВ: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: И Максим Кононенко, журналист.
МАКСИМ КОНОНЕНКО: Привет.
А. САМСОНОВА: Может быть, это заговор такой, что мы так лаконично представляем наших гостей, но, может быть и нет, действительно. С заговорами все непросто. Мы сейчас начнем с ними разбираться, но прежде зададим вопрос на голосование нашим слушателям.
А. ГРЕБНЕВА: Да. Мы спрашиваем Вас, наши радиослушатели. Если Вы считаете, что я точно знаю, что смогу отличить теорию заговора от правды. Если Вы считаете, что да, это так, то Ваш телефон 66-00-66-4. Если Вы не уверены в себе, считаете, что не сможете отличить теорию заговора от правды, то Ваш номер 66-00-66-5.
А. САМСОНОВА: Итак, я нажала кнопку Старт. И я еще раз повторяю вопрос. Если Вы согласны с утверждением: я точно знаю, что всегда смогу отличить теорию заговора от правды, то тогда звоните, голосуйте, 66-00-66-4. Если Вы в своих силах не уверены, и возможно, те конструкции, в которые Вы верите, относятся к теориям заговора, тогда 66-00-66-5. У нас идет голосование. И сразу вопрос к Вам, уважаемые гости. Давайте определимся с понятиями. Что такое теория заговора, и почему они распространяются. Ну, Максим, может быть, Вы начнете?
М. КОНОНЕНКО: Как следует из голосования, можете ли Вы отличить теорию заговора от правды, из этого следует, что теория заговора – это неправда. Такая большая, очень сложная, комплексная неправда, которая объясняет события, которые каким-то другим способом объяснить достаточно трудно. Вот бывает, что люди не верят, что американцы летали на Луну. Ну, вот не верят, потому что в это трудно поверить. И поэтому надо придумать какое-то другое объяснение. А поскольку в попытке придумать такое объяснение, они всегда утыкаются в какие-то сложности. В какие-то неувязки, теория начинает обрастать очень сложными элементами, которые объясняют эти неувязки. И, в конце концов, становится такой большой, что уже сами создатели начинают путаться.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, сейчас о создателях. Вы уверены, что есть какие-то люди, которые инициируют такой процесс?
М. КОНОНЕНКО: Нет, это как анекдоты. Его, конечно, когда-то кто-то придумывает, потому что он не берется из космоса. Но в процессе устного пересказа, сейчас, к сожалению, эта культура умерла из-за интернета, но раньше анекдоты рассказывали люди друг другу. И в процессе вот этого постоянного пересказа он постоянно видоизменялся. Каждый человек в нем что-то менял невольно совершено. С теорией заговора кажется так же. Она именно, переходя от человека к человеку, начинает обрастать все большими и большими подробностями, все более жуткими.
А. ГРЕБНЕВА: Прежде, чем мы дадим слово Сергею, напомню для наших радиослушателей, что на сайте радиостанции www.msk.echo.ru идет видеотрансляция нашего эфира, Вы можете видеть наших гостей.
А. САМСОНОВА: Ну, я так же тогда напомню, что у нас продолжается голосование. И я, и Алина мы вместе задаем вопрос: а согласны ли Вы с утверждением: я точно знаю, что смогу отличить теорию заговора от правды. Если в своих силах уверены, Ваш телефон 66-00-66-4. Если вы считаете, что Вы не всегда сможете это сделать, 66-00-66-5. Сергей Ениколопов.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Сторонники теории заговора, они всегда выхватывают любые нестыковки в каких-либо фактах или их интерпретациях. Т.е. вот если вдруг что-то произошедшее кажется, что это не так, из-за разных причин, это можно отдельно обсуждать там почему. То вот любой маленький факт, который не стыкуется, тут же начинает интерпретироваться. Психологически это очень понятно, потому что люди хотят простых объяснений. А когда эти объяснения сложные, то они начинают все это упрощать. Явления, которые многофакторные, т.е. не появилось облако, из которого выпал дождь. А вдруг дождь появился, выпал неизвестно откуда. Вот тогда начинаются возможные, огромное количество возможных интерпретаций. И здесь это очень общее для всех людей, которым очень хочется, чтобы было все понятно, но не каждый хотел бы узнать, как это. Вот это такая позиция антинаучная, она в этом смысле всегда присутствует. Другое дело, что там происходят такие подмены понятий, когда мы сталкиваемся с теорией заговора. То всегда появляются какие-то специалисты, которые анализируют, интерпретируют, и ссылка на авторитет всегда присутствует, что это доказал там кто-то. Вместе с тем, как правило, этот кто-то, как правило, шарлатан.
А. САМСОНОВА: Давайте перейдем к примерам, но прежде я хочу сказать, что довольно любопытный результат голосования, 45% радиослушателей считают, что они всегда могут отличить правду от лжи, условно. Теорию заговора от того, как она есть на самом деле. 54%, ну, 55% будем считать, округляем, в своих силах не уверены. Т.е. люди сами признаются, что они подпадают под влияние каких-то простых объяснений.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, на самом деле тут можно 10 объяснений сделать, но как минимум два. Они не уверены в том, в какой упаковке им подадут, чтобы понять, что это обман.
А. САМСОНОВА: Но всегда ли можно понять? Вот вопрос. Вопрос к журналисту, во всяком случае, точно.
М. КОНОНЕНКО: Ну, нет, это хорошее уточнение, кстати, в какой упаковке подать. Если это подается в новостях по федеральному телеканалу, то чего бы не поверить то? А другое дело, когда где-то в интернате на каком-нибудь задрипаном маргинальном сайте ты читаешь, подозрения зарождаются. Конечно, авторитетность источника важна.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Конечно.
М. КОНОНЕНКО: Я, кстати, подумал, что, быть может, теория заговора в некоем своем идеальном высшем проявлении это религия. Потому что начинается любая религия, наверняка, точно так же, как и теория заговора, но потом просто разрастается настолько сильно, что становится религией.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте уже переходить к конкретным примерам, мы до программы сидели с листочками, вымучивали из себя, не придумывали новых теория заговора, сразу Вам скажем, но попытались собрать те, которые лежат на поверхности и являются одними из самых распространенных. Тоня, какая на тебя смотрит теория заговора?
А. САМСОНОВА: Я бы начала с канонической истории.
М. КОНОНЕНКО: Об убийстве Кеннеди.
А. САМСОНОВА: Нет, это для Вас она каноническая. Самая каноническая история заключается в том, что всю политику определяют очень узкая группа лиц. Это можно называть масонской ложей, можно называть тайным правительством. Но вот порядка 10 человек, это мировая закулиса, и она всем правит. И в разных своих проявлениях, это теория встречается на более мелком уровне, на более высоком уровне, но, тем не менее, такая вещь, мне кажется, в которую верят все.
М. КОНОНЕНКО: Да. Единственная сложность в объяснении вот этого самого тайного мирового правительства всегда была одна и та же. Никто так и не смог окончательно сформулировать: а зачем они это делают?
А. САМСОНОВА: Как зачем? За тем же самым.
М. КОНОНЕНКО: Были разные версии. В протоколах сионских мудрецов одна версия. В современных каких-то теориях, что это банкиры несколько по-другому все это интерпретируется. Но в общем и целом до сих пор как-то не мог убедительно доказать зачем они правят миром. Тем более, что в последнее время эта теория, она свои позиции сдает, потому что существует такая ярко выраженная и всем понятная часть мира, которой мировое тайное правительство ну управляет. Это вот исламский мир. Не получается у них, руки не дотягиваются.
А. САМСОНОВА: Ну, у них свое там.
М. КОНОНЕНКО: А что это за такое мировое правительство, которое не может управлять всем миром. Не интересно.
А. САМСОНОВА: Почему люди подменяют? Почему вот эта концепция, она из самых популярных?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Потому что если говорить о концепциях таких заговоров, то на первом месте, конечно же, власть, по частотности. На втором богатство.
М. КОНОНЕНКО: Очень сильно связано. И, кстати, эта теория имеет под собой реальные основания, поскольку масонство существовало. И смысл его был именно в этом, чтобы все люди, в основном это были монархические люди, они чем-то таким связаны. Вот и все.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, и потом Вы можете анализировать, если Вы уж так сидели и анализировали большое количество этих теорий заговора. Значит, они либо в своей некоей мощной выгодой, т.е. фармацевтические компании придумывают свиной грипп для того, чтобы продавать свои вакцины. Либо там СПИД придуман для того, чтобы уменьшить количество населения, и тоже ими командовать, манипулировать, а потом придумать лекарство от СПИДа. Т.е. там все время это можно видеть и вопрос, кому выгодно…
А. ГРЕБНЕВА: Это главный вопрос теории заговора.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это серьезный вопрос теории заговора. Т.е. с одной стороны, как бы он традиционно возник в праве. В нормальном римском праве: ищи выгоду того, кто совершил какое-то преступление. Но когда человек начинает искать вот этот самый хвост или конец кому выгодно, то можно увлечься и начать искать теорию заговора. Особенно, в ситуации, когда это неопределенно. Когда Вам говорят, что это придумал некто Х, то это всегда можно проверить.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте переходить уже к конкретике, возьмем 11 сентяюря. Тут же после страшнейшего теракта появились теории, особенно в интернете был снят фильм двумя молодыми людьми, что это не просто террористы, а что это все намного страшнее и серьезней, плюс там участвовал Пентагон и военные, и они отели таким образом оправдать начавшуюся кампанию против исламского мира.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Абсолютно, классическая, да, потому что действительно необъяснимо было, как такое возможно. Вот мир не сталкивался с таким. Вот как это? Столько самолетов сразу, угнали, полетели, все попали, куда надо. У человека в голове это не укладывалось. 11 сентября, 12-го это не укладывалось ни у кого в голове. Поэтому разумеется, это благодатнейшая почва для того, чтобы начать строить эти теории.
А. САМСОНОВА: А опровергните. Все это нам понятно.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Я помню одно из очень простых опровержений, сложная теория о том, что никакого самолета в Пентагон не врезалось, а что это на самом деле взорвали сам Пентагон изнутри. На очень простой вопрос: а куда тогда делся самолет? Самолетов то было изначально столько. А нашли столько-то. Два врезались, один упал. На него ответа эта теория не дает никого. Самолет-то пропал. Люди сели в самолет, улетели, самолета нет.
М. КОНОНЕНКО: Понимаете, здесь всегда есть…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это, кстати, никого не убеждает. Потому что вот эту всю историю про космонавтов на Луне, ее всю давно физики описывали. Почему флаг развевается, еще, но это никого не убеждает.
А. САМСОНОВА: Почему они не убеждают, вот вопрос.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, дело в том, что первый вопрос получается в том, что много маловероятных событий, которые описываются. С одной стороны, есть масса проблем, каким образом разрушались здания. Что это не так просто, как описано в докладе комиссии. Есть какие-то действительно нестыковки. Ну, какая-то нестыковка с Пентагоном. Потом вдруг выясняется, что все-таки началась война. Ну, дала подвод. И все это вместе, как мозаика, сложить вот эти паззлы, возникают, и очень хорошо, когда можно вот туда вставить в пустое место хорошее простое объяснение. И все сразу выстраивается. Человек так устроен, что он должен иметь целостный ответ. Я не случайно сказал, что с одной стороны очень хочется все понять, но не очень хочется узнавать. Потому что узнавать нужно думать. И тогда вдруг возникает что цепь случайностей может быть. У Лема был такой роман "Насморк" назывался, когда группа людей гибнет однотипно. Все они кушали, по-моему, орешки, использовали какое-то лекарство от аллергии, там что-то еще. А потом выяснилось, что вот это был набор случайностей.
А. САМСОНОВА: А причина совсем в другом.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, причина, что если все это вместе сделать, то человек, у него вырабатываются определенные гормоны, которые вели их к тому, что они начинали делать некие безумные поступки. Вот все это вместе сложить очень сложно. И там метафорой был дождь. Что капля дождя не играет никакой роли, но когда их очень много, то вдруг выясняется, что возникает лужа и какое-то большое событие происходит. То же самое в тех событиях, которые начинают интерпретироваться, как теория заговора. Вот большое количество маленьких каких-то явлений, которые можно объяснить, а иногда трудно объяснить. Зато когда Вы хотите их сразу объяснить, вот сделать такое одну общую упаковку объяснительную, то тут возникает, что всегда можно ввести некую фигуру, теневое правительство, заговор фармацевтов, Пентагона, и вот тогда у Вас все ответы выстраиваются, вам становится понятно, почему надо было взрывать башню близнецы.
М. КОНОНЕНКО: Мне кажется, мы сформулировали уже несколько раз самую главную необходимую вещь для и заговора. Но не артикулировали, это обязательно должен быть такое очень сложный, многособытийный комплекс. Потому что именно наличие вот этого огромного количества деталей, оно и позволяет деталями манипулировать.
А. САМСОНОВА: Для кого и для чего нужно манипулирование этими деталями и создание этих теорий заговора?
М. КОНОНЕНКО: Ну, это вопрос философский. Это вопрос из серии: а зачем академик Фоменко уважаемый математик, настоящий академик занимается вот этой своей историей.
А. САМСОНОВА: Для известности.
М. КОНОНЕНКО: Для фана, ему нравится.
А. ГРЕБНЕВА: Просто хотелось бы понять, почему человеку, может быть, с психологической точки зрения, проще принять какую-то фантастическую невероятную версию. Что все намного было, и чуть ли не шпионы были задействованы и одно правительство, и второе, чем разобраться пошагово, что вот захватили фанатики самолеты. Чем пошагово…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Во-первых, скучно. Выяснится, что это действительно все вкладывается по кирпичику.
М. КОНОНЕНКО: Я читал историю про взрывы домов в Москве про то Это такая тоска Книжку Фельштинского и Литвиненко читать гораздо занимательнее, хотя ты понимаешь, что там все абсолютно выдумка, но это гораздо занимательней.
М. КОНОНЕНКО: Естественно, сказать, что никаких там героев не было. Или Иисус Христос – это не Иисус Христос, а некая реинкарнация Будды, или наоборот, конечно, это захватывает внимание, о чем просто скучно говорить, что вот был там…
А. САМСОНОВА: Т.е. по-вашему, теория заговора – это такой безобидный фольклор, сродни анекдотам, который люди рассказываются, чтобы повеселиться, и ничего опасного в этом нет.
М. КОНОНЕНКО: Его можно использовать. Свиной грипп вряд ли придумали фармацевты, но что фармацевты его используют в своих целях – это, безусловно.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. главное вовремя поймать нужный момент.
М. КОНОНЕНКО: Сесть на волну – да. Но так делают вообще все. Политики так делают с социальными событиями.
А. ГРЕБНЕВА: Т.е. этому учат.
М. КОНОНЕНКО: Этому можно научить.
А. САМСОНОВА: Как? Вот технология?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вы хотите что обсудить? Как создавать теории заговора?
А. САМСОНОВА: Как использовать в свою пользу…
М. КОНОНЕНКО: Использовать в свою пользу можно по-разному. Как использовал в свою пользу Борис Абрамович Березовский теорию Фельштинского и Литвиненко. Он привлек к себе достаточно большое внимание на Западе.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, второй вопрос, Вы не дослушали до конца, еще есть один вопрос. Вообще говоря, что все люди так попадаются на теорию заговора, огромное количество людей, уверяю Вас, читают те же самые вещи и верят официальному объяснению. Что самолеты взлетели. Вот они видели, как самолеты попадают. Дальше все нестыковки они просто отбрасывают, и воспринимают только ту версию основную. Надо сказать, что на самом деле наше население достаточно здравомыслящее, потому что в конце 90-х годов было большое исследование страхов в России, которое производил очень известный социолог…
А. ГРЕБНЕВА: Подробности этого исследования Вы нам расскажите после перерыва, извините, что я Вас прерываю. Сергей Ениколопов, психолог и Максим Кононенко, журналист. "Лукавая цифра" мы обсуждаем "Современные теории заговоров". После небольшого перерыва вернемся в студию "Эхо Москвы" и телеканала RTVI. А на +7 985 970-45-45 уже сейчас Вы можете отправлять свои вопросы нашим гостям.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Итак, мы продолжаем программу "Лукавая цифра". По-прежнему обсуждаем тему "Современные теории заговора". Меня зовут Тоня Самсонова и со мной по-прежнему Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.
А. САМСОНОВА: Сергей Ениколопов, психолог, здравствуйте еще раз.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Добрый вечер.
М. КОНОНЕНКО: И Максим Кононенко, журналист.
А. ГРЕБНЕВА: И прямая видеотрансляция на сайте "Эхо Москвы" по-прежнему идет. Сергей, я Вас прервала, Вы обещали нам про исследования страхов рассказать.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Так вот тогда было большое такое исследование страхов, чего боятся россияне. Они боялись много чего, всяких проблем. Но самое важное было то, что все свои проблемы они все-таки никому особенно не приписывали. Ни заговору ЦРУ, ничего. А все эти проценты людей, которые боятся заговора, были достаточно небольшие. Более того, когда они винили кого-то там в развале своей страны, например. Они могли большие проценты приписать и Ельцину, и Горбачеву. Но на третьем месте стояли мы сами…
А. ГРЕБНЕВА: Но, может быть, это такая российская специфика?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это общая специфика. Даже Ваши первые звонившие, 45%, которые вообще считали, что знают, как распознать, другие не знают. Это вопросы такие, вызывающие дополнительные вопросы, но все-таки в теорию заговора верит не все человечество, не все 100%.
А. САМСОНОВА: Ну, потому что это сакральное знание, как раз они не говорят об этом социологам, потому что это знание для своих. Это я знаю, что есть теневое правительство, но я никому об этом не скажу.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, как это не скажу? Конечно, скажу. Соседу.
А. САМСОНОВА: Соседу, конечно. Но по тесным каналам.
М. КОНОНЕНКО: Но социологи умеют получать правильные ответы.
А. САМСОНОВА: Но они же без паяльника ходят, они с анкетой.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Тут есть еще одна такая вещь. Если так, как Вы предполагаете, появляется теория какая-то заговора, то вот все в это верят. Все верят в зеленых обезьян, которые заразили человечество СПИДом, конечно, с подачи…
А. САМСОНОВА: Пентагона, который хотел бороться с гомосексуалистами и…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, и партизанами в лесах Африки. Значит, фармацевтов, прочее. Одна часть верит, другая спокойно идет вакцинироваться от этого гриппа. Поэтому если говорить серьезно, как о проблеме теории заговора, это вопрос о том, какие психологические механизмы, какие люди готовы поверить, готовы разрабатывать теорию заговора, и в силу каких причин. Мы уже начали говорить о том, что это всегда, когда явление многофакторное. Оно сложное. Тогда люди не очень хотят понимать, когда они хотят выстроить четкую, строгую конструкцию в ситуации, когда эта конструкция не поддается их данным. Как правило, это люди с таким достаточно эзотерическим мышлением, неконструктивным. Готовые поверить в то, во что они хотят поверить, и отбрасывать все факты, которые будут им противоречить.
А. САМСОНОВА: Вот мы хотели, на самом деле, обратиться к нашим слушателям, чтобы они нам рассказали о тех теориях заговора, которые они разоблачили, и которые точно они знают, что они есть. Которые они услышали там от своих знакомых. Чтобы понять, на чем строятся…
А. ГРЕБНЕВА: А еще интереснее, что дозвонились те, кто был, ну, там всю жизнь, какой-то промежуток времени уверен, что вот это на самом деле правда, что все так и было, а потом вдруг раз, и стало для него открытием, что это оказывается теория заговора, что там агенты ЦРУ или еще каких-то спецслужб придумали.
А. САМСОНОВА: Итак, Ваши примеры теорий заговоров 363-36-59 прямой телефон и ало, здравствуйте, Вы в эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI, ало.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый день, меня зовут Юрий.
А. САМСОНОВА: Теория заговора от Юрия.
ЮРИЙ: Да, была такая теория заговора, что Советский Союз развалил ЦРУ. Но для того, чтобы понять, почему он развалился не нужно обращаться к специалистам из ЦРУ. Нужно было просто сходить на наши предприятия, посмотреть, как мы работаем.
А. САМСОНОВА: Ну, а что Вы скажите, что ЦРУ не было выгодно, что развалился Советский Союз?
ЮРИЙ: Совершено выгодно, но, как известно, империи загнивают изнутри в первую очередь. Гунны точно ЦРУ не имели, когда Рим грабили. Вторая история заговора, не менее интересная, это когда г-н Павлов, например, менял деньги. Как известно, он это делал целых 2 раза. Когда идет инфляция, то нужно быть полным идиотом, чтобы подставляться под их фокусы. А примерные фокусы нашей страны тоже были известны. Это типа обмен денег 61го, конфискационные реформы типа товарища Сталина. Совершенно было понятно, чтобы тебя государстве о не обидело, не нужно иметь крупных купюр. Не нужно иметь больших масс денег. Нужно спокойно держать все в Сбербанке, но только перед самым кризисом их нужно обязательно вынуть. Таким образом, мне удалось избежать и зимнего обмена, и соответственно летнего.
А. САМСОНОВА: Спасибо, Юрий. Юрий разоблачил две теории заговоров. И спас, таким образом, свои сбережения.
М. КОНОНЕНКО: Конечно, ЦРУ не было первопричиной развала СССР. Но…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Но оно существовало, ЦРУ, это надо учитывать.
М. КОНОНЕНКО: Безусловно. ЦРУ это нравилось, и наверняка, оно как-то в этом поучаствовало.
А. ГРЕБНЕВА: Мыслями они просто посылали сигналы.
М. КОНОНЕНКО: Может быть, микроскопически как-то, но, конечно же, трудно отрицать участие ЦРУ в этом процессе. Им хотя бы нужно было следить за ядерным оружием, что с ним случится.
А. САМСОНОВА: Но есть адаптация мифа о ЦРУ современная, с которой согласны большинство, или какая-то часть радиослушателей "Эха Москвы". Она заключается в следующем. Мы ее так сформулировали по блогам, помониторили. Российская оппозиция финансируется на деньги США с целью подрыва национальной безопасности России, правительства России и т.д. Это теория заговора или это правда? Как нам понять, уважаемые эксперты. Вот мы сели и увидели это. Как нам в это верить, не верить, как нам в этом разобраться?
М. КОНОНЕНКО: Бывает. Существует группа оппозиции, которая действительно финансируется из-за рубежа, но…
А. САМСОНОВА: С какой целью?
М. КОНОНЕНКО: Ну, цель, она все время простая. Иметь контролируемое правительство. Не надо ничего разрушать, а иметь контролируемое правительство, почему нет? Такая работа ведется постоянно. Вот она велась ис Советским Союзом во многих странах. Она ведется США во многих странах. Это не значит, что она увенчается успехом. Где-то иногда она получается.
А. САМСОНОВА: Т.е. это не теория заговоров, а правда.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, я как раз слушаю, и вспоминаю, Макиавелли говорил, что заговоры возникают часто, а удаются редко.
М. КОНОНЕНКО: Да, это не заговоры, а работа постоянная, разведывательная.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Почему я говорил о том, что это многофакторно. Конечно, существует ЦРУ. Конечно, существуют деньги каких-то фондов. Существуют оппозиционеры. Существуют оппозиционеры, которые получают деньги фондов, существуют оппозиционеры, которые не получают деньги фондов. Существует еще большое количество людей, которые поддерживают какое-то правительство, и которые против этого правительства. Вот все это вместе бурлит. Если удастся прийти к власти, то мы будем обсуждать, каким образом удаются оранжевые революции. Не удастся, будем обсуждать, почему не происходят оранжевые революции, хотя деньги в нее вложены. Понимаете, в теориях заговора одна из основных проблем – это не то, что они удаются, или не удаются. Можем ли мы разоблачить теорию заговора. Мы ее можем разоблачить здравомыслящему человеку, который хочет узнать правду. А никогда не разоблачим эту теорию истинно верующему.
А. САМСОНОВА: Т.е. теория заговора – это вопрос веры.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно.
М. КОНОНЕНКО: Я с самого начала сказал, что. Наверное, религия – это форма.
А. САМСОНОВА: Еще звонок, давайте послушаем, 363-36-59 ало, здравствуйте, вы в эфире "Эхо Москвы" и RTVI. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий… Финансирование Вы говорите некоммерческих организаций и т.д. А тогда такой вопрос, а в Рязани, например, эти взрывы. Каким образом они произошли, когда часто есть факты. Детонатор был.
М. КОНОНЕНКО: Да, да, я понимаю Ваш вопрос. Это, между прочим, история в Рязани – это и есть детонатор создания теории заговора о взрывах домов в Москве. Если бы не было истории в Рязани, версии о том, что дома взрывало ФСБ вряд ли возникла бы. Существует какое-то количество версий, объясняющих, что произошло в Рязани. Наиболее вероятная из которых, мне кажется, что ФСБ надо было бы показать, что они тоже что-то делают. Вот и все. Но не получилось.
А. САМСОНОВА: Т.е. теория о том, что взрывы домов в Москве и Волгодонске сделали власти…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Заложить бомбу и самим ее найти.
А. САМСОНОВА: Чтобы оправдать вторую чеченскую кампанию в правление Путина, чтобы поднять ему рейтинг. Это все тоже заговор.
М. КОНОНЕНКО: Ну, в 96м году проблема поднятия рейтинга непопулярному Б.Н. Ельцину стояла гораздо острее, его подняли без войны с помощью концертного тура.
А. ГРЕБНЕВА: Ну, тогда, как известно, вот эта семибанкирщина…
А. САМСОНОВА: Это еще одна масонская ложа. Вы понимаете, что мы все пытаемся объяснить олигархами, заговором. Заговором силовиков, заговором ФСБ отдельно.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, Вы понимаете, что так легче жить и хорошо.
А. САМСОНОВА: Но даже здесь, когда мы сидим и разоблачаем теории заговоров, мы все равно скатываемся на то, что у нас есть какие-то конструкции в голове, которые все хорошо объясняют.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, мы не скатываемся, мы просто знаем хорошо про эти конструкции. И их называем. Это вовсе не означает, что мой коллега слева верит во все остальные вещи, которые он произносит. Он их перечисляет как то, что да, была такая история. Была фоменковская история, была история с Рязанью, была еще какая-то. Было убийство Кеннеди, которую Вы не любите, а оно было раскручено, как заговор фантастический. И на нем как раз видно, как теория заговора работает. Все нестыковки официального доклада были использованы в огромном количестве людей. Там была версия и российского следа, и американский и прочее. Такого количества заговора на одного покойника ну трудно даже найти. Но если проанализировать их, это такой гигантский заговор, в котором участвовало почти все население страны.
А. САМСОНОВА: И именно поэтому это нереально. Но то, что могли быть заговорщики, которые хотели бы смерти Кеннеди, их много, поэтому их и называли разных, это все вместе дало возможность интерпретировать таким образом. А могла быть цепь случайностей. Прошел дождь, не прошел дождь, высунулся человек из окна, увидел кого-то, вспугнул, и все вот так вот рушится.
А. ГРЕБНЕВА: Может быть, все дело в том, что человека пугает вот эта цепь случайностей, что перед случайностями он безоружен. А когда есть вот эта закономерность, пусть обусловленная какими-то тайными происками, ему так проще.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Дело в том, что люди обладают таким качеством, как толерантность или интолерантность к неопределенности. Мы не любим этого. Есть люди, которые терпимо относятся к неопределенности и готовы ее принять, как некое неопределенное состояние и по-разному его интерпретируют. А есть люди, которые не переносят самого появления факта появления неопределенности. Так же как и появление новизны какой-то и прочее. И вот для того чтобы преодолеть эту неопределенность, они устраивают какую-то конструкцию, которая им удобна. У некоторых теория заговора объясняется в психологии, как конъюнктивный диссонанс, т.е. одно мое убеждение старое должно прийти в противоречия с новыми убеждениями, и поэтому я не буду принимать. Я буду, как угодно выкручиваться в своей интеллектуальной игре. Второе, это то, что людям характерна рационализация, все должно быть рационально объяснено. И одно из определений этого бессознательного практически механизма заключается в том, что все интеллектуальные силы человека бросаются на защиту его внутреннего мира.
А. ГРЕБНЕВА: Давайте звонки послушаем.
А. САМСОНОВА: 363-36-59, ало, здравствуйте, Вы в эфире "Эхо Москвы", как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Николай из Москвы. Вот когда глядишь на эту купюру с 1 долларом, с этой верхушкой, в смысле с глазом на пирамиде и с 13ю уровнями и со всеми надписями масоны и прочее, тамплиеры, заговор против тамплиеров. Против Павла Первого. Даже взять наше ближайшее, Наума Эйтингона и тысячу его сотрудников, и того же Абакумова и всех этих людей, это что заговор? Чей это был заговор? Заговор Абакумова или против Абакумова. И я могу перечислять до бесконечности все эти Тухачевские заговоры, против Тухачевского. Или Тухаческого против кого-то. Возьмем последнее – башни близнецы. Можно легко вычислить высшее руководство топ менеджеры. Сколько их вышло на работу в этот день? Да. Сколько погибло. Мы знаем, что там якобы никто не погиб. Ну, Холокост – был ли это заговор так, как нам рассказывают. Перечислить выдающихся евреев, которые погибли в Холокост. К примеру. И почему, допустим, жены… ну та же Магда Геббельс, чистокровная еврейка ну и где она делать пропала, говорят, что она покончила с собой вместе с детьми. Говорят, что это не так. Заговор это или не заговор.
А. САМСОНОВА: Классно. Даже этого хватит до остатка вечера просто.
НИКОЛАЙ: Можно перечислять до бесконечности. Хотите еще несколько вещей?
А. САМСОНОВА: Ну, давайте.
НИКОЛАЙ: Ну, возьмем, допустим, заговор против наших высших руководителей. Генерал Рохлин, Собчак, допустим, Бадри Патаркацишвили. После его письма первого же он погиб. Ну, а Плутоний Ядович, вот эти люди, что они доставляли, что они везли туда. Почему они потом так резко в думу выбирались? Определенные партии. Ну, до бесконечности можно. Ну, я хотя бы возьму…
А. САМСОНОВА: Еще десяток.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Неужели во всем виноват Жириновский?
А. САМСОНОВА: Чубайс.
НИКОЛАЙ: Ну, Про Бадри Патаркацишвили, Вы можете представить себе, в 50 лет абсолютно здоровый человек умирает после статьи, после описания, как он Путина избирал, помогал прийти к власти, и потом резко ему становится плохо и прочее. Мы еще можем поверить в певца, который по безалаберности фельдшера-коновала заколол его обезболивающим. Но здесь, имея, ну, я просто не могу представить, как Бадри мог допустить к своему телу кого попало, и погибнуть из-за чего. Где вскрытие, кто что…
А. САМСОНОВА: Спасибо большое.
НИКОЛАЙ: Спасибо, до свидания.
А. САМСОНОВА: Слушайте, мне кажется, это коллекционер коллективного бессознательного.
М. КОНОНЕНКО: А однодолларовую бумажку, кстати, ее русский нарисовал, я где-то читал. Вот эта пирамида с глазом – нарисовал русский художник.
А. САМСОНОВА: Я только одного не понимаю, этот слушатель разоблачает нам все эти мифы, и все остальное, все эти заговоры, или он в это верит?
М. КОНОНЕНКО: Бывает, что убивают людей, но почему же это заговор. Мы же говорим о теории заговора. Нет, бывают заговоры, безусловно. Павла Первого убили в результате заговора. Но мы-то говорим о ненастоящих заговорах. О неких теориях, объясняющих очень сложные комплексы событий. Ну, что там с Павлом Первым, какая там может быть теория заговора. Собрались, и задушили парня и все, разошлись.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Так же люди Интенгуна работали без всякой теории заговора. Сказано убить, значит, ледоруб найдется всегда. Т.е. было несколько пыток, из автоматов не удалось, прибили ледорубом. Вопрос ведь в теориях заговора как раз заключается в том, что это вот как непроверяемые вещи. Были американцы на Луне или не были.
А. САМСОНОВА: Ну, как это не проверяемые.
М. КОНОНЕНКО: Сейчас, кстати, проверили. Потому что какой-то луноход поехал и увидел следы.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Все равно не убеждает.
А. САМСОНОВА: А они специально следы там оставили.
М. КОНОНЕНКО: Были там на месте древнего Рима другие города или нет. Была Атлантида или не была Атлантида. Т.е. не нужно каждый заговор, который реально, называть теорией заговора, теория заговора всегда немножечко конспиралогична.
А. САМСОНОВА: Даже в Википедия теория заговора и конспиралогия – это одна и та же статья.
М. КОНОНЕНКО: Да, поэтому это всегда нечто сокрытое, тайное правительство. Я бы даже сказал, что те случаи, которые мы называли, фармацевты, либо фармацевты становятся, как тайное правительство.
А. САМСОНОВА: Ну, в этой теории они и есть…
М. КОНОНЕНКО: Тайное правительство. Никто не назовет, при этом обратите внимание, что никто не называет даже не то, что фамилии, не называют фирмы.
А. ГРЕБНЕВА: Нет, называют. Г-н Онищенко называл фирмы. Говорил, что хотят навязать.
А. САМСОНОВА: Давайте еще звонки послушаем, очень мне понравилось 363-36-59, ало, здравствуйте, как Вас зовут? Пожалуйста, выключить радио… Нет, все, давайте другой звонок. Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Ильшат, город. Казань.
А. САМСОНОВА: Здорово, рассказывайте Ваши теории, которые Вы знаете.
ИЛЬШАТ: Вот я расскажу теорию сионистского заговора. Когда во всех СМИ рассказывают про мечеть Аль-Акса, нам показывают картинку другой мечети совсем.
М. КОНОНЕНКО: Да, да, это известный факт, потому что мечеть Аль-Акса а мечеть Купол скалы большая ее далеко видно.
ИЛЬШАТ: Да. Да. Купол скалы. Вот именно.
А. САМСОНОВА: Ну, и зачем это делается?
ИЛЬШАТ: Это для чего делается? Для того чтобы евреи, израильтяне проделали подкоп под эту мечеть.
А. САМСОНОВА: Зачем?
ИЛЬШАТ: За тем, чтобы она обрушилась. Мечеть Аль-Акса является одним из главных символом ислама. Святейших мест. Вот только для этого. А нам в картинке по телевизору…
М. КОНОНЕНКО: А, понятно, для того, чтобы ее разрушения мечети Аль-Акса никто не заметил, потому что никто не знает, как она выглядит. Всем показывают мечеть Купол скалы, которая будет стоять. Красивая теория. А евреям это надо, потому что у них там Храм под Аль-Аксой.
А. САМСОНОВА: Я хочу нашим слушателям сказать, что есть такая известная фраза – не объясняйте заговором и злым умыслом то, что можно объяснить простой глупостью. Мне кажется это ровно тот случай. 363-36-59 продолжаем разговор по телефону с нашими слушателями, ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер…
А. САМСОНОВА: Ну, куда же Вы пропали, вы испугались нас? 363-36-59. Вы можете еще позвонить и рассказать историю.
А. ГРЕБНЕВА: Удивительно, что только мужские голоса. Мужчины более подвержены?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, женщинам, наверное, не очень это интересно.
А. САМСОНОВА: Аль-Аксы какие-то, что это вообще такое. Успеваем еще один звонок принять, ало, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Денис, Москва. У меня вопрос. У меня есть хороший друг, он вполне контролирует свою жизнь, здраво рассуждает, но он поклонник теории заговоров.
А. САМСОНОВА: Каких, например? Нам нужны примеры.
ДЕНИС: Да, любых, мировое правительство, его любимая тема. Что культура специально для того, чтобы оболванивать людей. Ну, мы с ним много спорили об этом, и в трезвом состоянии и нет, ну, у меня вопрос к экспертам. Дайте мне какие-нибудь советы, как его можно переубедить. Как его можно склонить в сторону…
А. САМСОНОВА: А, зачем объясните, пожалуйста.
ДЕНИС: Может быть, я хочу поддерживать свое самолюбие при помощи Ваших экспертов. Он не слушают вашу программу, он живет в Челябинске, и вряд ли сейчас будет слушать.
А. САМСОНОВА: Нет, по-моему, самый интересный вопрос для тех, кто пытается разубедить человека, который в это верит.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Боюсь, что никак.
М. КОНОНЕНКО: Нет, это все равно, что разубедить человека…
А. САМСОНОВА: Истинно верующего.
М. КОНОНЕНКО: Да. Даже не в религии, а просто в вере. По-моему, нет, это невозможно. Пусть он верит. Наоборот. Можете, кстати, как-то это дело гипертрофировать, наоборот, уверуйте сами.
А. САМСОНОВА: Будете иметь новые подробности.
М. КОНОНЕНКО: Покажите себя гораздо более одиозным, чтобы он на Вашем фоне вдруг понял, что это что-то не то.
А. САМСОНОВА: Может быть, доведение до абсурда реально является каким-то способом?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Только для небольшого количества людей. Вы, понимаете, истинно верующие, эти проблемы становятся, как сверхценное образование. Они в них верят действительно, как настоящие верующие. Там вопрос, когда Вы говорите с верующим, он говорит, что это не требует доказательств. И поэтому все разговоры о логичности и прочем, они для атеистов. Разоблачение чудес.
А. САМСОНОВА: Мы решили запустить еще одно голосование, и может быть, даже успеем потом принять еще один звонок.
А. ГРЕБНЕВА: Я боюсь, что не успеем принять звонок. А просто запустим голосование. Кто придумывает теории заговора. Слушатели радиостанции "Эхо Москвы", у Вас есть шанс ответить на этот вопрос.
А. САМСОНОВА: Я думала – это ответ – слушатели радиостанции "Эхо Москвы".
А. ГРЕБНЕВА: И ведущие тем более. Если Вы считаете, что теории заговоров придумывают обыватели, т.е. простые люди, чтобы объяснить непонятные вещи, Ваш телефон 66-00-66-4. Если же Вам кажется, что теории заговоров придумывают специально обученные люди, то Ваш телефон 66-00-66-5. Очень быстро, у Вас буквально минута на то, чтобы успеть проголосовать. Если Вы считаете, что теории заговоров придумывают обыватели 66-00-66-4. Если теории заговоров – это дело рук специально обученных людей 66-00-66-5. Запустили мы голосование, все идет. Хотелось бы понять за последние минуты все-таки из нашего разговора, как я поняла, Вы придерживаетесь такой точки зрения, может быть, опровергните, или нет. Что эта теория заговора рождается в обществе, как психологический фактор защиты, а потом подхватывается политиками, какими-то группами, которые используют этот заговор в своих интересах.
А. САМСОНОВА: И эти теории вбрасывают в нужный момент…
М. КОНОНЕНКО: Безусловно, бывают и такие, которые вбрасывают, потому что…
А. САМСОНОВА: Например? Ну, кроме Березовского.
М. КОНОНЕНКО: Это известная пиарная технология отвлечения. Конечно, наверняка, бывают какие-то теории, которые вбрасываются специально для того, чтобы объяснить какое-либо явление максимально идиотским способом, либо чтобы отвлечь от какого-то другого явления. Такое бывает.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да. И с одной стороны, их и вбрасывают, и создают люди элитарные и хорошо образованные, с другой стороны, то, что Вы назвали простые обыватели, хотя в данном случае как раз все выступают, как простые обыватели. И дело даже не только в защитах, это же вещь такая. Одни рационализируют, другие проектируют свои страхи. И свои паранойяльные убеждения на мир. Но при этом нужно помнить, что даже если Вы параноик, это не значит, что за Вами никто не следит.
А. ГРЕБНЕВА: Это прекрасная фраза.
С. ЕНИКОЛОПОВ: И поэтому это реализуется. Поэтому всегда найдется человек, который будет доказывать Вам и приводить реальные факты того, что, ну, действительно же следили. И, правда. Поэтому одни будут убеждены, что заговор существует, а другие будут убеждены, что это просто цепь случайных событий, и тот, кто шел за мной весь день по городу совершенно не просто человек, который следит, а просто случайность.
А. ГРЕБНЕВА: Очень быстро, Тоня, результаты.
А. САМСОНОВА: У нас остается буквально 40 секунд. Я нажала кнопку стоп. 72%, которые сейчас проголосовали, слушали нашу передачу о теории заговоров и т.д., чувствовали себя самыми умными, они считают, что эти заговоры придумывают специально обученные люди. Т.е. они сами признаются в том, что заговоры – это само по себе заговор специально обученных людей, и это технологии, которые используют. Только 28% считают, что это фольклор, который рождается обыденными людьми.
А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое, о современных теориях заговора в "Лукавой цифре" мы говорили с Сергеем Ениколоповым, психологом и журналистом Максимом Кононенко. 72% наших радиослушателей считают, что теории заговоров придумывают специально обученные люди.
А. САМСОНОВА: И вот они перед Вами.