Энергетика как инструмент политики - Леонид Григорьев, Владимир Милов - Лукавая цифра - 2009-08-09

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, меня зовут Антонина Самсонова, со мной моя коллега, Алина Гребнева

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Вы слушаете и смотрите внеочередной выпуск программы «Лукавая цифра» - пока мы входим во время Евгении Марковны Альбац, но она скоро вернется. Тема сегодняшней программы «Энергетика как инструмент политики», и наши гости – Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов и Владимир Милов политики экономист, в прошлом – зам.министра энергетики РФ. То есть, у нас два экс-зам.министра в студии.

А.ГРЕБНЕВА: На этой неделе появилась новость, В.Путин сказал, что нужно «уведомить иностранные государства об отказе присоединиться к Энергетической хартии» и Путиным было подписано соответствующее распоряжение. Почему именно сейчас мы решили так демонстративно хлопнуть дверью, официально распрощаться с Энергетической Хартией, хотя проблемы с этим документом были долгое время?

В.МИЛОВ: Мы распрощались с ним достаточно давно, еще несколько лет назад, году в 2004 г. руководство нашей страны давало несколько раз понять, что Хартию ратифицировать не собирается.. Если слушатели не в курсе - РФ подписала в 1994 г. Энергетическую Хартию, но остается одной из немногих стран, которая ее не ратифицировала - 46 стран ее ратифицировали из подписавших и примерно 4 - нет.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы и Норвегия.

В.МИЛОВ: Белоруссия и Австралия.

Л.ГРИГОРЬЕВ: США вообще не подписали.

В.МИЛОВ: давно было понятно, что Россия не присоединится к Хартии и не будет ее применять. Почему вдруг такое объявление символическое возникло - мне трудно объяснять последние действия Путина в этом смысле. Он недавно бросал такие достаточно громкие жесты в адрес международного сообщества: в июне объявил, что в ВТО не будем вступать, правда, потом разные лица дезавуировали эти объявления. Видимо, это все в одной цепочке – то есть. Путин старается всячески демонстрировать мировому сообществу, что у России какая-то особенная стать, своя позиция, и она не хочет являться частью устоявшихся международно-правовых документов.

А.САМСОНОВА: Это что, болевая точка?

В.МИЛОВ: Не думаю. Это как раз та вещь, от которой можно отказаться достаточно безболезненно, потому что сама по себе не ратификация Хартии по российским интересам не бьет. То есть, мы можем показать, что никуда не входим, сами по себе, являемся важным центром принятия решений, с другой стороны вроде как при этом ничего не теряем.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Соглашусь с историей вопроса - Хартия была придумана от перепуга от распада соцлагеря и имела две особенности, которые нам вообще-то были выгодны, и еще их надо будет записать в какие-то другие документы, потому что они нам нужны. Там было записано, что такая «тотальная дедушкина оговорка» на инвестиции в энергетику в Европе.

А.САМСОНОВА: Непонятно.

Л.ГРИГОРЬЕВ: То есть, ничего нельзя с ними делать. Нельзя трогать инвестиции. Вот как записано в контракте - и нельзя. И возник конфликт между Хартией и европейским Третьим пакетом по газу и либерализации. С моей точки зрения, еврокомиссия не любит Хартию. Потому что она сидит над европейским законодательством, и в некоторых аспектах мешает. И второй аспект, который был нам достаточно выгоден – там в общей форме, без конкретных, к сожалению, прописей было написано, что транзит не трогать. Поэтому в украинских газовых конфликтах, как это ни парадоксально, мы выполняли Хартию, то есть, мы не делали никаких действий, выполняющих Хартию, но мы выполняли то, что в ней записано – разделение цены транзита и цены товара, который пропихивается по трубам. Но соглашусь с тем, что формально объявив, что мы не будем ратифицировать, а у нас позиция была такая: дайте нам хороший транзитный протокол, и уже вместе с протоколом, может быть, потом… Ну, отказались и отказались. Формально это ни на что не влияет, потому что 50 стран там есть, США в принципе не входили, Норвегия не ратифицировала, у них тоже на этот счет какие-то соображения. То есть, можно было и так жить, и так. Ну, ушли и ушли. Хорошего тоже особенно ничего в этом не вижу.

А.САМСОНОВА: Получается, что Хартия это бумажка, которая даже Еврокомиссии невыгодно, и нам не особо?

В.МИЛОВ: Дело в том, что Хартия возникла как документ, регламентирующий отношения в энергетической сфере между странами еще до того, как встал на ноги Евросоюз как сильная национальная регуляторная единица. Вначале поправка Люберса, которая стала прообразом Хартии, появилась в 1990 г., в 1994 г. была подписана сама Хартия – это документ типа энергетического ВТО, который существует отдельно от ЕС. И в 1994 г. он появился на свет, его ратифицировало пять десятков стран от Ирландии до Японии на всем евразийском пространстве – он такой не глобальный, а скорее, евразийский. А в ЕС после этого начали активно развиваться свои собственные внутренние правила, которые регулировали тоже энергетический рынок и пошли гораздо глубже по степени вмешательства в разные отношения, чем сама Хартия диктует, там возникли некоторые противоречия. Поэтому, когда говорят «европейская энергическая Хартия» - это не совсем правильно, безусловно, там есть конкуренция между Хартией и как документом, энергетическим ВТО, и интересами Брюсселя и ЕС. Хотя Брюссель заинтересован в том, чтобы заставить Россию ратифицировать хартию - это ему нужно для его интересов, но это все-таки две разные структуры – Хартия и ЕС.

А.САМСОНОВА: Можно сделать вывод, что Хартия просто исторически морально устарела и нужен новый документ?

В.МИЛОВ: В каком-то смысле – да.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Если бы мы могли получить документ, где все разумное из Хартии и кое-что было бы добавлено – да. Потому что у нас внутренняя критика Хартии не только вдоль транзитных вопросов. Она не покрывает торговлю ядерными материалами, не покрывает торговлю электричеством - ну, нефть вроде бы не нуждается в ней. То есть, одна из претензий к ней - что она не покрывает целый ряд сфер, где мы хотели бы, чтобы регулировалось. Она оказалась фактически газовой хартией. Думаю, что это не конец разговоров про Хартию – ну, мы сказали, что не будем ее ратифицировать, но фактически Путин сказал следующее – если переводить на правовой язык: что он как премьер не будет вносить его в думу на ратификацию, и все.

А.ГРЕБНЕВА: И понятно, что на России это не отразится. Но мы же продаем Европе, у нас существуют контракты, партнеры. Как будет дальше?

В.МИЛОВ: Здесь важно разделить две вещи – это никак не отразится сегодня на России с точки зрения существующих торговых коммерческих отношений. Но я как раз нахожусь в меньшинстве среди российских экспертов по этому вопросу, я считаю, что в принципе, России ратифицировать Хартию было бы выгодно. Мне кажется, отказываясь от ее ратификации, мы теряем некоторые возможности, которые могли бы получить, если бы были стороной Хартии. Во-первых, нам было бы проще вести диалог с партнерами в Евразии по поводу нового документа, который, безусловно, должен Хартию заменить - она действительно некоторым образом морально устарела. Во-вторых, мы могли бы решить некоторые конкретные проблемы.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Судиться могли бы.

В.МИЛОВ: Скажем, по транзиту ресурсов с той же Украиной. Украина ратифицировала Хартию давно, в 2002 г. Кстати, месяц назад Украина ратифицировала торговую поправку к Хартии, которая, например, могла бы позволить "Газпрому" выйти напрямую на украинских промышленных потребителей газа, минуя сложные отношения с «Нафтогазом», который почти банкрот. Мы могли бы решать транзитные проблемы не только с Украиной, но и с Турцией. Белоруссией. Польшей.

А.ГРЕБНЕВА: Но получили бы и другие транзитные проблемы.

В.МИЛОВ: Как раз наоборот - проблемы с транзитом наших ресурсов мы могли бы решить легко. То, что у нас всегда считалось занозой - наши официальные лица говорили: ну как же, нам придется свободно пусть туркменский газ через территорию России в Европу. Я считаю, что это не страшно, потому что мы получали бы хорошую транзитную плату и, кстати .в последние годы перепродажа туркменского газа, года 3-4, приносила нам нулевую прибыль и скорее ставила нас под серьезные риски. В итоге «Газпром» брутальными способами был вынужден отказаться от покупок туркменского газа в этом году – там была какая-то авария на газопроводе, после которой ничего не восстановилось. Так что, в принципе, если смотреть вдаль, то Хартия скорее была бы выгодна России. Но с точки зрения сегодняшних отношений – конечно, вряд ли это на что-либо повлияет.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Только дна поправка - хартия сама по себе не дает доступа к газопроводу – там этого нет. Это предполагалось записать в Транзитный протокол, но его нет даже как текста ни в какой форме.

А.САМСОНОВА: Бог с ней, с Хартией – посмотрим вдаль. В конце июля российская пресса писала, со ссылкой на еврокомиссара по энергетике Пиебалгса, он говорил - мы не можем исключать нового газового конфликта, который может начаться уже в августе между Россией и Украиной. Вот мы сейчас сидим, уже начало августа.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Почему вы так спокойно сидите?

А.САМСОНОВА: Да, мы спокойно сидим?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Конфликт может начаться любого 5-6 числа любого месяца - потому что в это время Украина платит за газ.

А.САМСОНОВА: Каждое 6-е число каждого месяца?

А.ГРЕБНЕВА: Уже 9-е августа.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, проскочили. Теперь ждем сентября. Хитрость там в чем? «Нафтогаз», который должен платить нам за газ, как сказал вежливо Володя, «почти банкрот». Вежливость в слове «почти». Кончено, у них нет денег. История внутренних украинских финансов – это не пожелаешь даже врагу рассказывать – оставим это в покое. Сейчас Европа готова им дать какие-то деньги. Самый острый конфликт был в июне, потому что украинцы должны закачивать достаточно большое количество газа летом, иначе зимой они будут брать у нас газ, потому что своего будет не хватать. Слава богу, сейчас они платят и качают. Думаю, что это будет происходить - мир продержится до октября. Думаю, что заплатили сейчас, заплатят и в сентябре – они должны заполнить хранилища, иначе зиму не пережить. Но платят они очень странным способом - вообще говоря, я не понимаю, как это переносит МВФ. То есть, практически Центральный банк дает кредит госбанку какому-то, госбанк дает кредит «Нафтогазу», и «Нафтогаз» платит нам. Строго говоря, платится из золотых резервов страны почти напрямую, создавая по дороге еще цепочку долгов между разными украинскими организациями. Поэтому в любой момент – скажем. ЦБ не даст денег «Нафтогазу», или еще что-нибудь…

А.САМСОНОВА: И Украина остается без газа зимой.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, думаю, что в сентябре они заплатят, думаю, что проблемы будут в октябре – когда они закачают запас, тогда все и начнется.

В.МИЛОВ: Тут есть нюанс - вот такие проблемы и риски банкротства «Нафтогаза» особенно стали актуальными в эпоху сверхдорогого газа, когда газ было очевидно переоценен из-за привязки к нефти и вслед за 150-долларовой нефтью он стоил 500 долларов - в конце прошлого года.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Зимой.

В.МИЛОВ: да, и в первом квартале этого года – мы пытались по таким ценам торговать с Украиной и, в общем, где-то даже результативно – какое-то количество газа по такой цене мы им смогли втюхать, что называется. Но сейчас цена на газ падает, вслед за мировой ценой на нефть, и думаю, что если газовые цены стабилизируются в коридоре от 100-250 долларов за тысячу кубометров - это будет для украинской экономики довольно терпимо, и думаю, что тогда ситуация с денежными проблемами «Нафтогаза» ослабнет. Так что если вопрос о платежах со стороны «Нафтогаза» - ну, пройдем эти сложные месяцы, дальше будет легче. Мне кажется, дело в другом. Дело в том, что российская сторона использует эту тему – то с закачкой в хранилища, то с платежами, то с новыми переговорами по цене – постоянно как рычаг в политических отношениях с Украиной и рычаг давления на эту страну.

А.ГРЕБНЕВА: Российская сторона, или украинская тоже?

В.МИЛОВ: Абсолютно российская сторона это делает. Смотрите – у нас есть Приднестровье, которое должно нам больше 10 лет миллиард с лишним долларов за газ - и никто ничего Приднестровью не отключает.

А.САМСОНОВА: Как раз вопрос от Татьяны Ивановны, экономиста из Молдовы: «Является ли долг Приднестровья «Газпрому» - больше 2 миллиардов долларов, - инструментом политики РФ в этом регионе, например, разделенного суверенитета Молдовы и др., и каковы перспективы урегулирования этого замороженного конфликта, субсидируемого «Газпромом» в свете последних событий в Молдавии?»

В.МИЛОВ: К сожалению, является инструментом политики, потому что у Приднестровья огромный долг. Если его так же жестко истребовать, как с Украины, отключая газ и шантажируя какими-то другими последствиями, то Приднестровье просто ляжет – не то, что экономика, а вся страна.

А.САМСОНОВА: А какие дивиденды мы получаем с этого долга?

В.МИЛОВ: Считается, что это дружественная нам территория, поэтому ее надо подпитывать ресурсами. Ну, конечно, это бред, что является большим бредом - это эти двойные стандарты, когда одним мы продаем газ – Белоруссии. Армении – по более дешевым ценам, по очень дешевым, с других, как с Приднестровья, мы не истребуем долг, а Украина – вот видите, 6-8 числа не проплатила – бац сразу, на следующий день ставится вопрос, что всей стране газ перекрыть. Ну, конечно, это политика.

А.САМСОНОВА: Или экономика?

Л.ГРИГОРЬЕВ: В сфере больших денег и больших поставок нефти, газа, - невозможно доказать, что какой-то платеж-неплатеж и долг не являются политическими. Вы не можете это доказать никаким способом. С Молдовой дело загадочное, но там промышленность вся исторически Молдавской социалистической республики находится на Левобережье - большая часть. Там стоит огромная ТЭЦ на 10 блоков, которая снабжала пол-Украины, Молдавию и пол-Болгарии. Это долг, который получит не с кого. Надо сказать - вот вы, жители, будете сидеть в темноте. Украина – совсем другая ситуация. Во-первых, они покупали примерно 55 млрд., население в принципе у них прикрыто своим газом, половина электричества у них атомная. То есть, там в основном это потребление промышленности – то есть, дешевый или дорогой газ влияет, прежде всего, на прибыли промышленности. То есть, какое-нибудь металлургическое или химическое украинское предприятие, у них рабочая сила в три раза дешевле нашей, сидят в хорошем месте – рядом с портом, имеют хорошие прибыли и хотят иметь дешевый газ. На мой взгляд, проблемы украинские - проблемы, в конечном итоге, прибылей – в том числе, наших людей, российских. Поэтому, на мой взгляд, тут очень много коммерции. И можно было бы с этим мириться как-то, если бы у них не делалась большая часть состояний на газе, газ – это источник денег для выборных кампаний, и в конечном итоге, характер политических взрывов - это, конечно, внутриукраинские политические дела.

А.САМСОНОВА: Складывается такая картинка – мы делаем ценовую дискриминацию – тем, кто может покупать по высокой цене, продаем по высокой, кто не может по такой цене покупать, продаем по той цене, по которой они могут. И никакой политики – очень эффективно.

В.МИЛОВ: Видите. Мы так разделились с Леонидом Марковичем – он предпочитает говорить в этой ситуации о том, какая плохая Украина и как справедливы требования по поводу того, что Украине надо продавать газ подороже. Я с этим согласен. Но я предпочитаю все-таки делать акцент на наших собственных действиях в этой ситуации. Я считаю, убежден, и в этой студии много раз говорил зимой, когда бы газовый конфликт – что прибегать на следующий день после того, как возникли какие-то проблемы к таким брутальным мерам, как отключение всей страны от газа – Украина – четвертая по размерам страна по потреблению российского газа, наряду с Германией, Италией и Турцией. И в этой ситуации так жестоко действовать, тем более, ставить под риск наш транзит в Европу - 80% российского газа по транзиту в Европу идет через Украину – мне кажется, это несколько неразумно.

А.САМСОНОВА: Может, так с ними и надо?

В.МИЛОВ: Мы сделали так в этом январе. Кстати, первый урок был еще в 2006 г. И что в итоге получилось? Три недели длился конфликт, мы получили колоссальные проблемы, денежные убытки, получили в итоге серьезные репутационные убытки.

А.ГРЕБНЕВА: Вот именно. И при этом вы говорите, что российские власти используют это как политический инструмент? Они же понимают, что пойдут многомиллиардные потери и имиджевые убытки.

В.МИЛОВ: Я думаю, что они просто не очень хорошо калькулируют вот эти потери. Потому что, с точки зрения коммерции, если посчитать убытки, которые мы терпим от просрочки платежа со стороны украинцев – это несопоставимо с теми потерями, которые мы несем от отключения – то есть, лучше потерпеть.

А.САМСОНОВА: Потому что энергетики делают свою работу, а имиджмейкеры не могут сделать это красиво.

В.МИЛОВ: Скорее всего, дело в другом. Дело в том, что поскольку это используется как элемент политической игры, здесь принимается такое правило, что «мы за ценой не постоим. И на любые коммерческие издержки готовы пойти, лишь бы по той стране, с которой у нас сложные политические отношения, нанести удар. Тем более, что мы видим, что постсоветское пространство четко делится на две части: страны, где у России нет проблем с внешнеполитическими отношениями, типа Белоруссии или Армении – там никогда таких проблем нет.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Полно проблем.

А.ГРЕБНЕВА: Нефтяные.

В.МИЛОВ: С Белоруссией конфликт 2007 г был связан с перекрытием нефтяной трубы. И вторая история – страны, у которых с Россией не очень хорошие отношения по политике – это не только постсоветские страны - Прибалтика. Украина, Грузия, но и Польша, где у нас постоянно возникают какие-то серьезные в энергетической сфере сложности. На мой взгляд, говорить о том, что в этом совсем нет политики - мне кажется, это лукавство.

А.САМСОНОВА: То есть, энергетика определяет все-таки политику?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, у нас нет никаких проблем со всеми, кто платит - вообще никаких проблем.

А.САМСОНОВА: Грузия платит?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Грузия давно перестала покупать. Во всей Европе у нас нет проблем с теми, кто платит- нет с венграми, чехами, французами, финнами - с прибалтами по газу нет никаких проблем.

А.САМСОНОВА: С Австралией тоже нет проблем – она не получает.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Там проблемы с кенгуру, но у нас нет кенгуру, поэтому нет проблем. С Польшей на самом деле тоже нет проблем, кроме одной – им хотелось бы поднять цену транзита, чтобы польская организация получала прибыль и платила налоги, «Газпром» сопротивляется в судах, потому что есть специальное соглашение, и выигрывает в польских судах – слава польским судам, они вызывают всяческое уважение – они судят в пользу «Газпрома» против своих органов, что касается украинской ситуации – про январь. ДО сих пор неизвестна фамилия судьи, который 6 января отменил транзитный контракт – это удивительно. Мы долго обсуждаем разные беспорядки в наших судах, но когда дело доходит до Украины – так и неизвестно, кто отменил и за сколько секунд контракт. После чего выяснилось, что поскольку за 20 лет ничего на Украине не сделано по освобождению зависимости от России по газу – ни технологически, ни инфрастурктурно, то оказалось, что когда прерван транзит на запад, то Украина вынуждена была остановить.

А.ГРЕБНЕВА: Технологически там сложные тонкости.

Л.ГРИГОРЬЕВ: там можно выяснять, кто первый сказал «мяу», но их газовые хранилища находятся на западе, Они должны были снабжать свой восток из западных хранилищ по транзитному газопроводу. Они тренировались, они это сделали очень быстро, чем гордятся – явно хорошо подготовились. Но газ шел в обратную сторону и никакого транзита сделать было нельзя. Значит, нарушается вся система снабжения.

А.САМСОНОВА: Напоминаю, что это программа «Лукавая цифра», делаем перерыв и начнем с вопроса пенсионера из Чикаго.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: И снова добрый вечер – «Лукавая цифра», еще раз здравствуйте. «Энергетика как инструмент политики – такова наша тема, которая висит молотом над Россией очень давно, по-моему. В студии - Леонид Григорьев и Владимир Милов.

А.ГРЕБНЕВА: И прежде чем перейдем к вопросу пенсионера из Чикаго, который мы уже анонсировали, завершим с Украиной. Не будем забывать про президентские выборы на Украине в январе 2010 г. Владимир упорно настаивает на том, что только Россия использует энергетику как политический инструмент. Леонид, вы согласны, что украинские власти тоже можно в этом подозревать?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Честно говоря, я ожидаю, что к выборам – ну, обычно это высылка дипломатов, поимка шпионов - на Украине вроде еще шпионов не ловили - ну, там невозможно их ловить, их с каждой стороны по 10 миллионов. Но какой-то скандал к выборам газовый должен быть. Вероятность его, по-моему, настолько велика, что к нему надо морально готовиться. Скорее всего, это случится не раньше октября, Но и не позже декабря. Тем более что не будет понятно, какое правительство будет, в каком составе – премьер идет на выборы, президент, - все идут на выборы. Кто будет вести переговоры, подписывать договора? Надеюсь, что ЕС пошлет какую-то абордажную команду, которая будет в Киеве и говорить, чтобы все подписали.

А.САМСОНОВА: Пенсионер из Чикаго, Владимир Григорьевич Блушинский: «Господа, украинская ГТС может пропустить на выходе 175 млн. кубометров в год. Максимальная потребность -= 135. Россия планирует построить Северный и Южный потоки в обход Украины и Польши. Стоимость - 30 млрд. долларов, окупаемость - 20-30 лет. Скажите, это инвестиции экономические, или политические?»

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, сначала вы - правду, потом я свое.

В.МИЛОВ: Конечно, все инвестиции в обходные потоки, все газопроводы, которые обходят Украину, они чисто политические и никакие риски, связанные с транзитом по Украине, столько не стоят, чтобы вбухивать те огромные деньги в строительство труб по различным морям, которые наши власти сегодня продвигают. Но с другой стороны, видите, здесь дилемма состоит в том, чтобы выбрать между нахождением какого-то взаимоприемлемого режима, международно-правового, юридического, который исключал бы такого рода конфликты, находил бы механизмы их разрешения, и попыткой силовым образом сказать – раз вы себя плохо ведете, мы вас по морю или еще как-то обойдем, каким-то способом. На мой взгляд, наши власти последовательно, причем, еще с 90-х гг. выбирают решение обойти - на мой взгляд, они каждый раз ошибаются. Построили «Голубой поток» по Черному морю – очень дорогой газопровод, который обернулся для нас проблемами. Основная идея его была обойти Грузию и попасть в Турцию по Черному морю. Кончилось все тем, что какое-то время из-за незаполеннности этого «Голубого потока» обсуждали строительство отводов в ту же самую Грузию. Боюсь, что дороговизна того же «Южного потока» по Черному морю - если вообще его когда-то построят – у меня есть сомнения на этот счет, - она настолько окажется тяжелой и неподъемной для «Газпрома», что конечно, никакого ущерба, который мы сегодня имеем от Украины, все это дело не перекроет. С Украиной надо искать какие-то приемлемые, международно-правовые режимы - в частности, та же Хартия, та же Торговая поправка и Транзитный протокол – они для нас, думаю, были бы помощью. Вопрос, что мы выберем: какой-то цивилизованный переговорный подход к решению проблем или выберем силовой, попытку обойти кого-то, которая для нас обернется новыми проблемами, теперь уже с Турцией и Болгарией.

А.ГРЕБНЕВА: Вроде бы с Турцией у нас сейчас наоборот – все красиво, подписываем соглашения.

В.МИЛОВ: После десятилетия тяжелых проблем, которые у нас были в переговорах с Турцией, вроде бы, действительно, Путину удался относительно успешный визит, где многое подписано

А.ГРЕБНЕВА: В том числе, о строительстве «Голубого потока-2».

В.МИЛОВ: И хотя там больше неотвеченных вопросов, но это все-таки относительно успешный визит был в Турцию. Тем не менее, не надо забывать о том, каким тяжелым партнером Турция была для нас в предыдущие десятилетия. Думаю, не меньшие проблемы нас ждут с Болгарией – мы в июле уже слышали заявления от нового болгарского правительства - насколько я понимаю, там оппозиция получила возможность сформировать правительство, и ее представители заявляли о том, что нужно денонсировать с Россией соглашения, в том числе, о Южном потоке. Вот нам надо искать не идеальную транзитную страну, которых не бывает, а нам надо участвовать в каких-то международно-правовых режимах, которые путем переговоров позволяют решать все эти сложные проблемы.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я обеими руками за правовые режимы, если бы они где-нибудь работали. С моей точки зрения, на Украине не работают, поэтому ничего не помогают. Три совершенно разных потока - Северный не имеет никакого отношения к Украине, к обходу, это германский проект, немцам и Центральной Европе нужен дополнительный газ после кризиса. Сначала думали, что это будет раньше, теперь это будет после кризиса. Это совершенно отдельная история, почему он не идет по Польше, - с точки зрения экологии по морю гораздо безопаснее, чем по суше, где надо перекопать четыре страны – это бесконечный разговор, но это другая проблема, к Украине не имеет отношения. Украинский транзит: Украина пропускает по своей системе даже не 175, а 200 млрд. - это примерно 120 транзита в Европу, 55 для Украины и 20 они добывают сами и 8 млрд. жгут в трубе, чтобы протолкнуть газ. Выход в Европу - 120-130, трубы старые, ремонт подозрителен - бывает, взрываются. Дальше - хуже.

А.САМСОНОВА: Так они хотят перестраивать.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Вот пожалуйста, перестраиваете, а как перестроите – будет спокойнее. Кроме того, там образовалась пробка позади Украины на Балканах - этой зимой Словакия мерзла, Болгария больше других, чуть Венгрия. Та мне было хранилищ, не было перемычек – кое-что, кстати, там сделали. Но идея Южного потока провести туда газ – это будет нескоро, его быстро не построишь. Поэтому украинский транзит, что бы мы ни построили на Черном море – он все равно останется огромным. То есть, не может идти речь об уходе с Украины. Речь идет о снижении, может быть, потенциально иметь запасную мощность, лишних 10-20 - в принципе, потоки строятся под дополнительный газ. Но если они незагружены - правильно Володя сказал - в какие-то периоды они загружены, в какие-то нет - ну, 10-20 млрд. кубометров запасных в год было бы неплохо. Значит, Южный поток не скоро, тем более, что в Болгарии действительно пришло правительство с партией, которая до выборов выступала против ряда болгаро-российских энергетических проектов, поэтому, скорее всего, все встанет на лишний год-два.

А.САМСОНОВА: Эта партия нас не любит?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, говорят, что премьер не любит. Ну, не знаю, я не специалист по болгарской внутренней политике. Тем не менее, что к власти идут люди, которые против ряда проектов и что они победили – это очевидно, их заявления были, и скорее всего, затормозится. Думаю, отчасти из-за этого наши пошли на целый ряд уступок туркам, в частности, мы строим там атомную станцию очень дешево - примерно делаем то же самое, что французы в Финляндии, то есть, они дали там огромные гарантии, строительство затянулось, они платят, взяли на себя все риски – демонстрируют, что у них есть атомный реактор третьего поколения. Мы будем пытаться в Турции как бы тоже новую станцию.

А.САМСОНОВА: и за это Турция нам дает «добро».

Л.ГРИГОРЬЕВ: Это пакетная сделка, это не изолированное событие. Мы помогаем туркам стать большим энергетическим коридором в Европу, даем им эту возможность.

А.САМСОНОВА: Мы можем заручиться поддержкой Турции и тем, что они будут дружить только с нами?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, думаю, что это безнадежно - турки будут дружить со всеми, и нам не нужно никакой изоляции никого ни от кого. Но дополнительная ветка «Голубого потока», если она придет туда же, на Балканы, быстро, этот поток проще всех остальных проектов - там вся геология изучена, ветка лежит, провести рядом несложно, стоимость понятна, куда приходит – понятно. То есть, это самый простой проект с организационной точки зрения. И если можно будет протолкнуть лишние 15 млрд., достаточно быстро и решить проблему тыла Украины, тем самым мы немножко разгружаем ситуацию, немножко легче вести переговоры. Это не моя очка зрения, это то, как я интерпретирую нашу газовую стратегию – насколько это возможно через два дня после переговоров.

В.МИЛОВ: Я не согласен с некоторыми пунктами. Во-первых. Я бы не демонизировал некоторых наших ближайших партнеров - в том числе, Украину. Нам в последнее время приходится много слышать о том, какие там ужасные власти, что там не соблюдается закон. Я помню времена, когда президентом был Кучма, а премьером – Лазаренко. Вот это была действительно кошмарная ситуация, потому что никакие законы украинскими партнерами не уважались.

Л.ГРИГОРЬЕВ: А где Лазаренко?

В.МИЛОВ: не знаю, выпустили его уже из тюрьмы?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, в США, в тюрьме.

В.МИЛОВ: Вот с такими людьми приходилось иметь дело. По сравнению с ними Ющенко, Тимошенко, Яценюк – это просто верх европейскости, нормальные абсолютно партнеры – непростые, на Украине непростая ситуация, там нет культуры уважения закона в должной мере.

А.САМСОНОВА: Из чего делаем выводы, что какое бы ни было правительство на Украине, делаем отдельную ветку.

В.МИЛОВ: Нет, другой делаем вывод – вспоминаем, что в 2002 г. премьер Касьянов подписал с Украиной всеобъемлющее соглашение об урегулировании долга в 90-е гг. – мы тогда вышли с ними на нормальный режим договоренностей по условиям транзита и по ценам, которые продолжались до тех пор, пока мы сами не взломали это дело в январе 2006 г. - заключили с Януковичем пятилетнее соглашение, которое даже Тимошенко уважала и призывала все время его соблюдать и не выходить из него - даже несмотря на то, что произошла «оранжевая революция» - давайте не демонизировать то, что происходит на Украине. С ними можно достигать долгосрочные договоренности – это не просто, но это можно делать и у нас есть примеры, как это получалось в нашей недавней истории. Надо просо меньше мускулами играть и больше заниматься тяжелой переговорной работой, что касается «потоков» - если вспомнить строительство Голубого Потока, которое было вначале 2000-х гг. – больше 3 миллионов долларов за километр трубы все это дело обошлось. Строительство газопровода, параллельного существующей ветке, которое идет в условиях, где проложена вся инфраструктура, просто рядом с действующей трубой надо положить еще одну - это максимум не больше полутора млн. долларов за километр - с полным завышением сметы даже. Тем более, экология. Леонид Маркович – не очень понимаю: рядом с действующей трубой Ямал-Европа класть еще одну? Это практически вообще никак не влияет на экологию, потому что зона уже отведена под газопровод, и например, прокладывать газопровод по дну Балтики, где из-за низкого содержания кислорода в воде регенерация донной фауны занимает особо длительный период. Вот представьте себе – зайдите на сайт проекта Северный Поток – там картинки лежат, как это все укладывают – там же бугорки на дне, вот чтобы положить трубу, нужна устойчивая горизонталь - все это нужно перерыть.

А.САМСОНОВА: Ну, кто думает о донной фауне, когда речь идет о газе.

В.МИЛОВ: Владимир Маркович привел пример про экологию и говорит, что по морю идти это экологически не так страшно, а класть трубы страшнее. Итак, если получается – дороже, экологически опаснее, причем, дороже намного - нам долго говорили о том, что стоимость проекта Северный поток составляет 4 млрд. евро, а оказалось, 7,5. А на самом деле, как только мы приблизимся к реальному строительству газопровода по Балтике - прошло 10 лет с тех пор, как Путин стал премьером, - сегодня ровно 10 лет, как Ельцин внес его кандидатуру.

А.САМСОНОВА: Мы уже сегодня праздновали.

В.МИЛОВ: И мы с тех пор все только говорим, что вот-вот начнем строить Северный поток - так и не начали. Поверьте, когда начнем, выяснится, что не 7,5 млрд. евро, а раза в полтора, если не в два больше. Там было и с «Голубым потоком» - это страшно дорого и мы должны отдавать себе в этом отчет. И не так просто с точки зрения инженерной и экологической. А если договориться о нормальном режиме с Украиной и построить перемычку Богородчаны-Ужгород, чтобы расширить пропускную способность газотранспортной системы украинской, то сможем в те же Балканы попасть гораздо дешевле и с меньшими затратами.

А.ГРЕБНЕВА: Но наверху, у власти, сидят люди, которые, наверное, сравнивают все эти риски и затраты и понимают, что, может быть, им проще вложить больше миллиардов евро и построить Южный поток и Северный, чем договариваться с нестабильным политическим руководством.

В.МИЛОВ: Посмотрите, что получается - они потратили год на то, чтобы достичь договоренности с Болгарией о том, что мы построим Южный поток, который пойдет на суше по вашей территории - казалось, что у нас все замечательно, - вдруг, - бац, в Болгарии приходит «неправильное», с точки зрения путина, правительство к власти – все эти договоренности отменяются. Какая цена этим всем попыткам после этого?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Все-таки у вас, Володя, что-то с последовательностью событий – не путин отменяет, болгары отменяют – это все-таки разница. Мы купили же большую энергетическую компанию в Сербии, нам туда надо доставить газ. Значит, если невозможно идти через Болгарию, значит, надо идти через Турцию и Грецию – какие проблемы? Поэтому это практическая коммерция. Европа диверсифицирует во имя энергобезопасности входные газопроводы, мы диверсифицируем выходные, по экологии с Черным морем, с Голубым потоком понятно – там вопрос стоимости, посмотрим, как они это сделают, с «Северным потоком» все гораздо сложнее – у нас есть серьезный анализ и «зеленых» организаций, вполне ответственных - там очень все сложно, но совершенно не драматично - это все делается. Там история совершенно не в этом – там есть два варианта обхода - Северный и Южный, «зеленые» и наши считают, что надо идти с севера – мы утопим слушателей в деталях.

В.МИЛОВ: Грубо говоря, есть проблемы.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Там разные маршруты, там все гораздо тоньше и сложнее. Но там совершенно не драматично и газ это не нефть и не жидкие удобрения, которые по дну подаются. Есть газопроводы, были разговоры про газопровод из Норвегии в Польшу - вообще никто не дергался по экологии, никто не нервничал – это можно сделать. Сколько это стоит, хотят ли страны это делать дешевле, потом платить меньше гораздо, чем за время проекта там стоимость прокачки гораздо меньше -= это счетные вещи. Мы обсуждаем политику. Вот я бы хотел «Северный поток» изолировать в чисто-коммерческий, а выборы здесь - мне кажется, болгарские выборы и решили проблему между Южным и Голубым потоком в пользу второго - мгновенная была реакция.

А.САМСОНОВА: То есть, мы отказались от Южного?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Не думаю, что отказались. Думаю, что мы вынуждены будем сейчас ждать, пока в Болгарии все устаканится.

В.МИЛОВ: Когда в Болгарии власть переменится.

А.САМСОНОВА: Но пока мы говорим, что мы строим Южный Поток.

Л.ГРИГОРЬЕВ: мы строим, но строим с разрешения болгар, значит, все равно будем у них узнавать, что там происходит. Турки разрешили идти через их часть Черного моря уже – то есть, Южный поток строится, из планов его никто не снял. Но «Голубой поток-2», с меньшими размерами, как вторая нитка, мог бы решить целый ряд проблем – и турецких и наших на Балканах - тоже хороший проект.

А.ГРЕБНЕВА: Мы засыпали наших слушателей названиями разных газопроводов и трубопроводов и забыли еще один проект, в котором Россия ен участвует - «Набукко». Как с этим быть?

В.МИЛОВ: А это одна из тех же самых историй, когда из высоких геополитических соображений садятся большие начальники с картой, придумывают проект и поручают начать его реализовывать, а потом выясняется, что с ним куча проблем и в какую-то нормальную логику коммерческую этот проект не вписывается. «Набукко» - это, кстати, напоминает украинский нефтепровод Одесса-Броды, который тоже решили построить для каких-то геополитических целей – правда, чтобы нефть качать, а не газ, тем не менее, когда его построили, он стоял незаполненный какое-то время, сейчас его в обратную сторону используют и качают ту же российскую нефть. У «Набукко» главная проблема связана с тем, что за время существования этой идеи так и не нашли, кто будет туда газ поставлять. То есть, есть некоторые гарантии от Азербайджана, но этого хватит максимум на половину мощности и откуда брать остальные источники газа – непонятно. Л.ГРИГОРЬЕВ: То есть, вы признаете, что не только Россия, но кто-то еще занимается политическими инсинуациями.

В.МИЛОВ: У нас нет ситуации удобного всем международно-правового режима урегулирования энергетических отношений, и все занимаются политической беготней в обход друг друга. Это неправильно, это несет дополнительные издержки, риски и порождает такие проекты, у которых нет коммерческой составляющей, как «Набукко» или «Южный поток» и у которых, собственно, очень сомнительное будущее – в этом смысле «Набукко» от «Южного потока» мало чем отличается.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, газовики обидятся - у «Южного потока» есть источники, а главное, рынок. У «Набукко» нет источника, рынка, и нет еще одной вещи - все об этом забывают, и никто не хочет сказать простую вещь - у «Набукко» нет даже места на карте. То есть, не существует маршрута, по которому он идет.

В.МИЛОВ: ну, примерное что-то есть.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Так это и я также могу нарисовать карандашом. У «Южного потока» есть полная определенность, при этом у него есть куча проблем. У «Набукко» нет проблем.

В.МИЛОВ: Прежде всего, дороговизна.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Конечно. Но у «Набукко» нет никаких проблем, потому что он пока гипотетический.

А.САМСОНОВА: Давайте забудем про «Набукко».

Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы больше не любите газопроводы?

А.САМСОНОВА: Не любим. Мы любим политику - говорим сегодня об энергетике как инструменте политики. Ни для кого не секрет, и мы говорили об этом в начале программы, что Россия использует свою энергетику как инструмент внешней политики. У нас даже отношения с разными странами зависят от того, - как хорошо, как часто и вовремя они платят. Но если мы при этом посмотрим на лукавые цифры, то увидим, что в 1995 году доля «Газпрома» составляла 50% на рынке Европы, в 2008 - 34,8, в 2009-2010, по оценкам ЦРА, может уменьшиться до 32-31%. Если посмотрим на эту динамику, то кажется, что Россия скоро будет в ряду тех, кто поставляет в Европу энергию.

В.МИЛОВ: Я не помню, чтобы она составляла 50% в 1995 г.

А.САМСОНОВА: Это аналитики «Тройки-Диалога».

Л.ГРИГОРЬЕВ: Может, они считают с востоком?

В.МИЛОВ: не знаю, с чем они считали - совершенно точно, что если вы говорите о газовом рынке Европы, то совершенно точно в 1995 г. не могло быть никаких 50% у «Газпрома». Но в принципе должен сказать, что газпромовский экспорт в последние годы в Европу рос.

А.САМСОНОВА: Доля или объем.

В.МИЛОВ: Физический объем. Что касается доли – она оставалась примерно на том же уровне, на котором была. Причем, это все колеблется от одной страны к другой - в некоторых странах Западной Европы доля Газпрома резко увеличилась - скажем, в Великобритании довольно резко увеличилась.

Л.ГРИГОРЬЕВ: там подороже, и «Газпром» тут как тут.

В.МИЛОВ: Считайте - 15% их рынка против нуля всего несколько лет назад. Динамика здесь была разная, но в целом «Газпром» поддерживали чуть-чуть увеличивал свое присутствие на европейском рынке - правда, это очень резко изменилось в этом году, особенно в первом квартале, когда все сбросили – очень многие страны резко сбросили газпромовское потребление - мы потеряли больше 40 млрд. кубов экспорта.

А.САМСОНОВА: Мы потеряли инструмент политики.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы потеряли деньги.

В.МИЛОВ: У нас наполовину упал экспорт в Европу в этом году, мы потеряли очень много денег, как минимум , 15 млрд. долларов – думаю, что на самом деле больше. И ситуация этого года, когда в Европе немножко заморозился спрос на газ из-за кризиса, - он не резко упал, но примерно стабилизировался. И все начали, прежде всего, отказываться от газпромовского газа и предпочитать другие источники – вот здесь мы как разу видели, что есть серьезные проблемы с нашей конкурентоспособностью на европейском рынке.

А.САМСОНОВА: Последний вопрос такой – в ближайшее время для нас энергетика как инструмент влияния будет расти, наш потенциал ее использования…

А.ГРЕБНЕВА: Или мы уйдем в зону именно коммерческих отношений, останется только экономика?

Л.ГРИГОРЬЕВ: На мой взгляд, мы были бы счастливы уползти в сторону коммерческих отношений.

А.ГРЕБНЕВА: «Мы» это кто? Власти, «Газпром»?

Л.ГРИГОРЬЕВ: «Газпром» и компания. С удовольствием ушли бы из политики, им это совершенно не нужно, им нужно спокойно зарабатывать бабки. Но общий комплекс очень сложен, и уйти на самом деле нам не дадут - что-то будет все время происходить извне. Предположим, наши полностью последуют Володиным рекомендациям и займут позицию всеобщей мудрости – все равно будут автономные от нас события, которые будут нас втягивать в эти политические дрязги.

В.МИЛОВ: Конечно, надо деполитизировать энергетические отношения и уходить в коммерцию.

А.ГРЕБНЕВА: «Надо» - понятно. Сделают, или нет?

В.МИЛОВ: При этих властях – нет. Думаю, что нет. Они просто зациклены на том, чтобы использовать энергетические мускулы как инструмент своего влияния, и не думаю, что они просто так от этого откажутся, потому что мускульная политика это, в общем, единственное направление, которому они следовали в последние годы.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. Это была программа «Лукавая цифра» - «Энергетика как инструмент политики» и эту тему мы обсуждали с Леонидом Григорьевым и Владимиром Миловым. Спасибо большое.