Владимир Чуров - Ищем выход... - 2008-03-03
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVi в программе «Ищем выход, и сразу представляю вам сегодняшнего гостя - это уже традиционно по итогам выборов, происходящих в России, как это было в декабре парламентские выборы, вчера завершились президентские выборы в России – у нас в гостях председатель Центральной избирательной комиссии Владимир Чуров. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович, здравствуйте, радиослушатели и телезрители. И сразу, как всегда, начинаю с поправки - не закончились выборы. Вчера завершилось голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это для вас они не закончились, для нас они закончились.
В.ЧУРОВ: Да, выборы президента РФ. Официальный подсчет голосов, по моим оценкам, завершится к концу 7 марта. Но конечно, что лидер очевиден, очевидно, что не будет второго тура, но формально я наблюдаю чистоту.
В.ДЫМАРСКИЙ: По мере поступления протоколов – я следил довольно пристально сегодня ночью за сведениями с избирательных участков, и сегодня к 10 утра были подсчитаны все 100%.
В.ЧУРОВ: Нет, подсчитано было 99%, еще заграничные, и я уезжал в 6 часов вечера из ЦИКа, было подсчитано 99,85% всех протоколов, оставалось 87 неподсчитанных протоколов внутри России и порядка 40 протоколов из зарубежных участков.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, различия между официальными результатами выборов, которые вы подведете 7 марта и теми результатами, которые есть на данный момент – только в неподсчитанных голосах, или вы перепроверяете?
В.ЧУРОВ: Мы перепроверяем. Уже сегодня начали поступать первые экземпляры - вот мы ждем с минуты на минуты первые поступления первых экземпляров протоколов в бумажном виде, и эти три дня будут потрачены на перепроверку данных электронной системы ГАС-Выборы по бумажным протоколам, и результаты официальные подводятся только по бумажным протоколам. Система ГАС-Выборы дает нам возможность в оперативном режиме, в режиме «он-лайн», как вы только что подтвердили, давать подсчеты в течение следующей ночи после дня голосования. Результаты, наверное, всем известны - можно я повторю последние?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте, хотя я думаю, что мало что поменялось.
В.ЧУРОВ: 70,24% - за Медведева, 17,75 - за Зюганова, 9,36 – за Жириновского и 1,30% за Богданова. Явка - 69,69%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как продолжить нашу беседу, хотел бы провести первое из двух голосований, которые у нас на сегодня намечены. Хочу спросить нашу аудиторию, - что больше, на ваш взгляд, способствовало победе Д.Медведева – желание сохранить стабильность или политтехнологи? Если вы считаете, что в первую очередь способствовало победе Медведева желание сохранить стабильность, то есть, избиратели голосовали за стабильность - 660-01-13 , если вы считаете, что в большей степени в этой победе сыграли свою роль политтехнологи - 660-01-14. Запускаем наше голосование. Пока слушатели и телезрители голосуют, у меня вопрос – вы сейчас сказали, что нужно перепроверять бумажные протоколы. А если заглянуть в будущее – вы не намерены полностью перейти на электронное голосование?
В.ЧУРОВ: Я бы хотел этого. Здесь, кстати, очень позитивный опыт может получиться по итогам голосования на выборах президента США. Они с 2004 г. переходят постепенно на электронное голосование, в том числе, кстати, и чтобы уменьшить значение весьма самостоятельных штатов, которые во многом определяют ход голосования и подсчет голосов. Если не ошибаюсь, у них в планах на этих выборах использовать чуть ли не на 80% участках электронное голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас сейчас как обстоит дело?
В.ЧУРОВ: У нас всего на пяти участках. КАИБы это не электронное голосование, это сканеры, а полноценное электронное голосование у нас на 5 участках, такое же есть во Франции немного, Казахстане. Великобритании. Бельгия заморозила, если не ошибаюсь, до 2009 года из-за сбоев в их системе. Мы пока тоже воздерживаемся от развития. Наум Витальевич…
В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий Наумович.
В.ЧУРОВ: Простите. После двух бессонных ночей…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы делаем скидку.
В.ЧУРОВ: Сделайте, пожалуйста. Вот Зюганову не сделали скидки на ватрушку, которую он хотел купить на избирательном участке – он очень сожалел, что ему не сделали скидку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В.ЧУРОВ: да, а я купил, когда голосовал, себе и жене тоже по венгерской ватрушке, очень свежей и очень вкусной. Но я хотел бы спросить – если в голосовании победят политтехнологи, то какие? Я, например, вообще в кампании Медведева вовсе никаких политтехнологий не заметил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы еще об этом поговорим. Голосование закончилось, и вы правильно предположили, Владимир Евгеньевич - 14,7% считают, что это было, скорее, стремление сохранить стабильность в стране, и 85,3% отводят большую роль политтехнологиям. О политтехнологиях мы еще поговорим, а пока я хочу задать вопрос и как председателю ЦИКа…
В.ЧУРОВ: Вот как председатель ЦИКа, как человек, на самом деле много лет находящийся в политике и кое-что понимающий в политтехнологиях, я вам могу сказать, что штаб кандидата Медведева и сам кандидат практически никаких политтехнологий, в традиционном понимании этого слова, не применял. Не использовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, раз вы настаиваете на этой теме, тогда я на ней задержусь. Не считаете ли вы политтехнологией многочисленные выступления Медведева – как считается в ранге первого вице-премьера, а не кандидата в президенты, и которые не пошли в зачет его допуска к СМИ, к электронным средствам массовой информации.
В.ЧУРОВ: Во-первых, частично пошли в зачет, и в разных методиках по-разному были учтены. Например, в методике известной вам компании «Кросс», которая и нас снабжала информацией, упоминания шли целиком, без разделения на упоминание «кандидат» или «премьер-министр». В нашей методике Центра обучения избирательным технологиям, мы пытались отдельно рассчитывать упоминание как должностных лиц, и Зюганова и Жириновского и Медведева – они все трое имели статус занимающих государственные должности, и все трое имели дополнительный бонус – выступления в думе Жириновского, выступления в думе Зюганова, поездка Зюганова…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но целиком их выступления не транслировались по телевидению.
В.ЧУРОВ: Транслировались в большой мере, по крайней мере, мы сравнивали время, которое занимали кандидаты в 2004 г. и в 2008 г. – это несоизмеримые величины. Гораздо больше сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам приведу цифры независимых источников – кстати, эти цифры приведены в «Независимой газете».
В.ЧУРОВ: Это «Медиалогия».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, «Медиалогия». Взять хотя бы телевидение.
В.ЧУРОВ: за какой период?
В.ДЫМАРСКИЙ: На 27 февраля.
В.ЧУРОВ: За один день?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, что вы? Видимо, за весь период, потому что Медведев - 18 часов – не может быть за один день – хотя все может быть.
В.ЧУРОВ: Если за один день 18 часов, то никто бы и не проголосовал вовсе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Медведев - 18 часов 33 минуты 15 секунд, а следующий идет В.Жириновский - 8 часов 33 минуты 5 секунд.
В.ЧУРОВ: немало.
В.ДЫМАРСКИЙ: дальше Зюганов 7 часов, Богданов 6 часов.
В.ЧУРОВ: Немало.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в два с половиной раза у Медведева больше.
В.ЧУРОВ: да, но не в десятки раз, как утверждали некоторые оппоненты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну в десятки раз вряд ли, действительно.
В.ЧУРОВ: Мы имеем близкие цифры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, то есть, в десятки раз больше это плохо, а в два раза это нормально?
В.ЧУРОВ: да. Потому что, между прочим, никто еще не оценил, сколько на самом деле времени необходимо для представления своих программ. Я могу вам точно сказать – в чем цель агитационного периода? Сагитировать избирателя, донести до них свои программы, свои взгляды. Каждый из кандидатов это сделал более, чем в огромном количестве – и в печатной прессе полосы целые.
В.ДЫМАРСКИЙ: насчет печатной прессы тоже «Медиалогия» - Медведев: количество упоминаний вообще в СМИ - 373, Жириновский - 114 – больше, чем в три раза.
В.ЧУРОВ: Вот здесь я с «Медиалогией» не могу согласиться. Отличается база. «Медиалогия» не учитывает партийные газеты, которые зарегистрированы как СМИ, мы учитываем партийные газеты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, то есть, вы считаете, что в количественном отношении не было явного преимущества одного кандидата над другим?
В.ЧУРОВ: В соответствии с законом каждому из 4 кандидатов была предоставлена полная возможность в СМИ представить свои взгляды и программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, но если бы Жириновский, Богданов - не важно, кто, - поехал бы в Красноярск или Краснодар, и выступил там на некоем форуме со своей программой – его выступление на телевидении процитировали бы полностью?
В.ЧУРОВ: Конечно. Потому что у меня есть конкретный пример – получилась смешная ситуация. Г.А.Зюганов подал жалобу на телеканалы, которые якобы осветили визит Медведева, но не осветили визит Зюганова в Китай. Причем, визит Зюганова в Китай тоже осуществлялся не как кандидата, а как руководителя фракции партии в Госдуме РФ. Мы стали разбираться, получили справки от всех телеканалов, - да, в этот день показали только визит Медведева. Но зато на следующий день показали только визит Зюганова в Китай. Причем, весьма и весьма полно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, понимаете, я думаю, что по каждому случаю можно искать объяснения, но у всех создалось одно впечатление - что был постоянно Медведев.
В.ЧУРОВ: Вы помните, что в декабре месяце наилучшее впечатление от дебатов было от «Единой России», которая в дебатах не участвовала. Вы помните? Это вот такой есть эффект общественного мнения.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это обман зрения?
В.ЧУРОВ: Я вам могу сейчас сказать, и сейчас, между прочим, возьмите социологические опросы, вы увидите, что на первом месте среди победителей дебатов в некоторых социологических опросах стоит Медведев, который в дебатах не участвовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам сразу скажу – больше 200 вопросов накануне эфира к вам пришло.
В.ЧУРОВ: Это просто потому, что голосование только вчера закончилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всем, конечно, очень интересно задать вам вопросы. Я сразу предупреждаю – даже не столько вас, сколько слушателей и зрителей, которые нам прислали эти вопросы…
В.ЧУРОВ: Мы не успеем ответить на все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разумеется. Я отобрал только те, которые по конкретным фактам, по каким-то конкретным проблемам и вопросам – без эмоций. Потому что здесь очень много эмоциональных.
В.ЧУРОВ: да, эмоциональных писем в этой кампании приходило и мне очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ: начнем с самого простого вопроса, который многие задают и себе и окружающим. Вячеслав, арт-дилер из Москвы: «Как получилось так, что Касьянов не смог собрать 2 млн. подписей, а Богданов смог? - здесь все-таки эмоции прорываются, - вам не стыдно, как гражданину России, за такого кандидата, как Богданов, который на самих выборах не собрал и миллиона голосов?»
В.ЧУРОВ: Около миллиона он собрал. И, между прочим, он опроверг прогнозы большинства социологов, набрав 1,3%.
В.ДЫМАРСКИЙ: А ему давали меньше процента.
В.ЧУРОВ: Ему давали совсем в пределах погрешности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дело не в этом.
В.ЧУРОВ: В Москве, кстати, он набрал более 2%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но он даже не добрал тех подписей, которые он собрал.
В.ЧУРОВ: Подписи сбираются за желание видеть какого-то кандидата в бюллетене, но вовсе не из желания за него проголосовать – это надо четко совершенно понимать. Во-вторых, я приглашаю любого арт-дилера - из Москвы, Махачкалы, откуда угодно - придти в ЦИК и лично убедиться, - у нас открыты эти коробки с подписями. Он единственное должен будет подписку дать о неразглашении личной тайны.
В.ДЫМАРСКИЙ: так что, каждый человек может придти и посмотреть?
В.ЧУРОВ: да. Мы показывали это иностранным наблюдателям.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что он должен подписать?
В.ЧУРОВ: Обязательство о неразглашении личных данных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
В.ЧУРОВ: Иностранные граждане, наблюдатели смотрели, мы приглашали журналистов, которые присутствовали на процедуре проверки подписей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Следующий вопрос - все очень просто, вопросы очень простые. ИТР, Московская область, Олег: «Где я могу узнать, проголосовал я, или нет?»
В.ЧУРОВ: Вы можете обратиться в избирательную территориальную комиссию, или в свою участковую, пока она еще работает, либо в территориальную избирательную комиссию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что я должен их спросить?
В.ЧУРОВ: Просто показать паспорт, и скажите – покажите мне меня в списке.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они обязаны показать?
В.ЧУРОВ: Да, они покажут.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Олег, запомните – вы завтра пойдете в территориальную комиссию и они обязаны вам показать.
В.ЧУРОВ: да, они покажут. Если не покажут – позвоните в ЦИК по телефону 606-79-57, многоканальный телефон, на который мы принимаем все жалобы и заявления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса от Бориса из Сочи и Насти из Нижнего Новгорода, вопросы, которые повторяют тот же вопрос, который я вам задавал после парламентских выборов в декабре - по поводу субботней телепрограммы Глеба Павловского. Я помню наш с вами тот разговор, и вы сказали, что это безобразие. И безобразие - прошло три месяца – ровный повтор того же безобразия.
В.ЧУРОВ: не было жалобы пока еще, я не знаю, что была такая передача.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрите, Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: Пока не было у меня жалобы, спасибо, что вы мне сказали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрите.
В.ЧУРОВ: Потому что у меня по субботе, по нарушению «дня тишины» есть несколько мелких обращений в регионах России, но по этому факту никто из кандидатов не жаловался и граждане пока тоже не жаловались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот два гражданина жалуются.
В.ЧУРОВ: какая это передача?
В.ДЫМАРСКИЙ: «Большая политика». В субботу, 1 марта, на телеканале НТВ, в программе Глеба Павловского показывали два отрыва выступления Д.Медведева, подводили итоги национальных проектов – это пишет один человек. И Настя спрашивает: «Не нарушила ли программа «Реальная политика» закон о тишине»?
В.ЧУРОВ: «Реальная политика».
В.ДЫМАРСКИЙ: да, «Реальная политика» - ну, неважно. «Вечером, перед выборами президента, изобиловали хвалебные сюжеты с большими выдержками из выступлений одного лишь кандидата», и так далее.
В.ЧУРОВ: Я должен посмотреть эту передачу. Спасибо, но пока кандидаты не жаловались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вторая история подряд. Кстати, у меня такой вопрос - понятно, что жалобы возникали и на парламентских выборах, и сейчас у вас есть какие-то жалобы, а каков критерий по объему жалоб, что должно произойти, - Владимир Евгеньевич, послушайте меня - вот что должно произойти, чтобы выборы признали недействительными и назначили новые выборы? Каков уровень, масштаб и объем нарушений должен быть?
В.ЧУРОВ: ну, для этого по суду…
В.ДЫМАРСКИЙ: /Это суд принимает решение?
В.ЧУРОВ: Во-первых, по суду, во-вторых, должны быть отменены результаты в значимом количестве, то есть, влияющие на результаты выборов глобально, в общем объеме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если можно будет доказать, что те или иные нарушения повлияли на результаты выборов.
В.ЧУРОВ: Существенно повлияли.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что, условно говоря, победителем должен быть не Медведев, а Богданов, да?
В.ЧУРОВ: Да. В этом случае. И на сегодняшний день я могу вам сказать, сколько поступило. 1 марта – а мы должны реагировать на все, что к нам поступает 1 и 2 марта, в течение дня. 1 марта поступило 111 заявлений, из них жалоб 14, из них от КПРФ – 13. 2 марта поступило 213 заявлений, из них жалоб 147. Все 147 - от КПРФ. Член ЦИК с совещательным голосом Клычков - 133, член ЦИК с совещательным голосом от Зюганова - Клычков от партии - 13 и Зенин одна жалоба. Жалобы практически написаны под копирку, все они требуют проверки и сбора доказательств на местах, в комиссиях субъектов федерации, все они туда сейчас отосланы, мы контролируем их проверку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, этой ночью я видел вас на экране телевизоров, когда вы говорили о том, что жалоб на сей раз меньше, чем на парламентских выборах.
В.ЧУРОВ: Конечно. Поэтому КПРФ тут же вступило со мной в творческое соревнование и стала приносить пачки весьма одинаковых…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это значит, что на парламентских выборах было значительное количество жалоб?
В.ЧУРОВ: 364.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какова их судьба?
В.ЧУРОВ: Сейчас мы издали первый том «Зеленой книги», мы проанализировали в период голосования, и перед этим, до 8 декабря поступившие жалобы все. Их поступило примерно около 600, из них после проверки пока нашли подтверждение одна десятая часть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одна десятая? То есть 36-27?
В.ЧУРОВ: Нет, 60.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одна десятая, вы сказали? 360?
В.ЧУРОВ: 360 – это в день голосования, накануне. А всего 600.
В.ДЫМАРСКИЙ: И 60 подтвердились.
В.ЧУРОВ: Боле е 60 подтвердились.
В.ДЫМАРСКИЙ: меры приняты?
В.ЧУРОВ: Меры приняты, но часть из этих жалоб были не на избирательные комиссии, а на кандидатов, на партии, подавляющее большинство жалоб - это неправомерная агитация. Еще большая часть жалоб – административный ресурс в виде принуждения к голосованию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. И что дальше?
В.ЧУРОВ: Есть 4 или 5 случаев подтвержденных неправильных действий участковых избирательных комиссий, председатели этих участковых комиссий лишены права дальнейшей работы в избирательной системе и они сейчас уже не участвовали в выборах президента. И один председатель территориальной избирательной комиссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, говоря простым языком, их сняли с работы?
В.ЧУРОВ: И лишили доступа вообще к дальнейшей работе в избирательной системе. Кстати, имейте в виду, что это практически пожизненно - в избирательной системе нет в законодательстве возможности вновь вернуться, если ты из нее исключен по нарушению законодательства избирательного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко - а были ли суды по этим жалобам?
В.ЧУРОВ: нет, судов пока не было. Пока в административном порядке. Обычно результаты судебные появляются через 3-4 месяца после избирательной кампании. Если только это не нарушение, совершенное в день голосования непосредственно на участке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мы продолжим беседу с В.Чуровым, председателем ЦИК, через несколько минут после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Ищем выход» с председателем Центральной избирательной комиссии Владимиром Евгеньевичем Чуровым.
В.ЧУРОВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Остановились мы на многочисленных вопросах нашей аудитории, которые прислали их по Интернету и сейчас присылают к нам в эфир по СМС. Большая группа вопросов - по поводу «уноса», или выноса бюллетеня с избирательных участков. Лев Васильевич, пенсионер из Москвы: «Г-н Чуров, является ли противозаконным вынос избирательного бюллетеня с участка? Вчера в Москве на избирательном участке был избит журналист Антон Назаров за попытку вынести бюллетень». Филимонов Иван Иванович, Москва: «Имею ли я право забрать бюллетень с избирательного участка? Если «да», то почему об этом не знают ваши подчиненные?» - и так далее, и тому подобное.
В.ЧУРОВ: Знаете, закон впрямую не запрещает вынос государственной собственности в таком небольшом объеме, как бюллетень. Но каждый выносящий бюллетень, а это, как вы знаете, была технология, предложенная определенной оппозиционной группой, - мы об этой технологии знали, и естественно, дали указание ее пресекать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, на каком основании?
В.ЧУРОВ: Потому что человек, выносящий бюллетень – сам по себе вынос бюллетеня еще может быть оспорен. Но дальше он попадает под подозрение о намерении организовать дальнейшую, уже совершенно незаконную технологию, а именно - вброс бюллетеня на другом участке. Ну, например, вынесли 10 бюллетеней, собрали в пачку, и попытались вбросить на другом участке – кстати, такой факт был.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какая разница? Все равно количество то же самое. Они бы вбросили 10 в десяти участках, или 10 в одном - зачем эта технология нужна?
В.ЧУРОВ: Ничего подобного. В Москве проходили, как вы знаете, еще и муниципальные выборы. И вот конкретный факт - на участке №146, на Марксистской улице, конкретный гражданин – поскольку дело еще не завершено, идет следствие, не называю его фамилии - похитил со стола избирательной комиссии 6 бланков бюллетеней и 8 бланков бюллетеней по выборам депутатов муниципальных собраний.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это другой вопрос – это хищение.
В.ЧУРОВ: И попытался скрыться, но был задержан оперуполномоченным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это хищение 6 или 8. Я свой бюллетень получил.
В.ЧУРОВ: А что вы с ним дальше сделаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мое дело.
В.ЧУРОВ: А если вы его потом используете для противоправных технологий?
В.ДЫМАРСКИЙ: каких?
В.ЧУРОВ: Для вбрасывания на другом участке?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я пойду на другой участок и проголосую. Какая разница? Это же мое голосование.
В.ЧУРОВ: Это запрещено законом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня другой вопрос – всегда по телевидению показывали с большим размахом открытие во многих городах страны дополнительных избирательных участков в магазинах, и так далее, - то есть, люди там голосовали без открепительных талонов.
В.ЧУРОВ: ничего подобного. Они голосовали там по открепительным талонам или были внесены в списки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как в магазине можно внести в списки?
В.ЧУРОВ: Объясняю – это просто магазин предоставил помещение для избирательных участков.
В.ДЫМАРСКИЙ: нет, Владимир Евгеньевич, вы посмотрите - увы, я вам сейчас не могу сказать, где это было, в каких новостях, но если я не ошибаюсь, в Екатеринбурге, в огромном торговом центре, посреди торговых площадей сидела женщина и выдавала бюллетени и их опускали, с паспортом, но без открепительного талона.
В.ЧУРОВ: У нее лежал перед этим список избирателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: какой список избирателей в магазине?
В.ЧУРОВ: Я еще раз говорю - в помещениях магазинов участки открываются – вообще по закону все участки открываются, кроме участков для лиц без регистрации на территории РФ – только с наличием списков избирателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда я вообще ничего не понимаю. На парламентских выборах я оказался в Праге, был в нашем посольстве и там голосовал. Там люди приходили просто с нашими паспортами.
В.ЧУРОВ: Совершенно верно - за рубежом по определенным документам вы можете либо за тир дня внести себя в список, попросить, либо придти в день…
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто с паспортом.
В.ЧУРОВ: не просто с паспортом, а с отметкой о пересечении границы, доказывающей, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: И в этот же день я мог прилететь в Москву и проголосовать на своем избирательном участке.
В.ЧУРОВ: Нет. Потому что вы должны доказать, что вы в этот день не улетаете оттуда, иначе вам не разрешат проголосовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: никто у меня не спрашивал авиационного билета.
В.ЧУРОВ: Значит, ошиблись немножко. Еще раз говорю – проголосовать на участке, если вы не внесены в списки, если вообще на участке нет списка, – это не участок. Такие участки только для лиц, не имеющих регистрации.
В.ДЫМАРСКИЙ: А то, что в поездах голосование?
В.ЧУРОВ: В поездах нет голосования. Есть голосования на вокзалах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там тоже со списками?
В.ЧУРОВ: на вокзалах есть списки –чаще всего тех, кто живет рядом с этими вокзалами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там для отъезжающих и приезжающих, а не для тех, кто живет рядом.
В.ЧУРОВ: В части случаев и тех, кто живет рядом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вчера по платформам ходили люди с чемоданчиками.
В.ЧУРОВ: Это переносное голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ: хорошо, пускай будет переносной. И что?
В.ЧУРОВ: Он открепительное удостоверение предъявил. И ему разрешили проголосовать – только так. Без открепительного удостоверения на перроне проголосовать нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Петр, экономист из Москвы задает юридически-интересный вопрос: «Чьей собственностью является бюллетень для голосования?»
В.ЧУРОВ: Бюллетень является государственной бумагой, на него потрачены государственные бюджетные деньги. Не очень большие, но потрачены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не очень понимаю – это собственность государства?
В.ЧУРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если я ухожу с этой собственностью с избирательного участка, то я занимаюсь хищением социалистической, извините, государственной собственности?
В.ЧУРОВ: Поскольку в законе это напрямую не прописано – об основах избирательных прав, и так далее, о гарантиях, об основных гарантиях, часть юристов склоняется к тому, что «да», часть говорит, что «нет», К сожалению, этот вопрос до конца не решен. Но дальнейшее противоправное использование бюллетеня - оно, естественно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, с этим я могу согласиться, но этот вопрос надо решить, раз и навсегда – чтобы не били людей милиционеры.
В.ЧУРОВ: Совершенно с вами согласен. А я пока не имею фактов и доказательств того, что били людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это очень важное ваше замечание, на которое я бы хотел обратить внимание нашей аудитории – действительно, по СМС и в Интернет приходит очень много жалоб разного рода. Но чаще всего жалобами на «Эхо Москвы» и на RTVi и ограничиваются. Надо, если вы хотите добиваться справедливости, если вы хотите добиваться правовой ситуации, то можно, конечно, писать на «Эхо Москвы» и RTVi, но вообще-то надо писать жалобы в ЦИК и подавать в суды – только тогда ваша жалоба и ваша претензия имеет какую-то юридическую силу. Иначе это все сотрясение воздуха. И В.Чуров в данном случае совершенно прав, когда говорит, что жалобу не получал, не с чем разбираться – не разбираться же по тем эпизодам, которые вы описываете, а я их передаю.
В.ЧУРОВ: Без указания конкретного времени, метода, лица, свидетелей или протокола.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
В.ЧУРОВ: Вот если я после такого заявления не приму соответствующих мер, тогда можете подавать в суд на меня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, к вопросу о субботней программе на НТВ – здесь уже пришел вопрос - какие меры приняты по той программе, 1 декабря? Как вы мне объяснили во время перерыва – жалобы не было.
В.ЧУРОВ: Не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если нет жалобы, то не на что реагировать?
В.ЧУРОВ: В данном случае я вам честно скажу - устное предупреждение, даже, по-моему, НТВ письменное предупреждение мы вынесли по этому эпизоду. Кстати, не только по этому, но и еще по одной программе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вячеслав Маховиков, Москва: «Где можно узнать процент испорченных бюллетеней. На сайте ЦИКа такой информации нет».
В.ЧУРОВ: Пока нет. При окончательном подведении итогов будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас неизвестно?
В.ЧУРОВ: В ГАС-Ввыборы эта цифра имеется, но мы сейчас просто укрупненные данные даем, общие цифры.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, сколько бюллетеней унесли с участков – кому удалось унести?
В.ЧУРОВ: Можем посчитать.
В.ДЫМАРСКИЙ: будете считать?
В.ЧУРОВ: там же вносится сумма отдельно графой – число выданных бюллетеней и число бюллетеней, извлеченных из ящиков для голосования. При окончательном подсчете эти цифры будут известны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вячеслав Кузнецов из Московской области: «Действительно ли уничтожение бюллетеней происходит в течение нескольких месяцев после выборов? Сколько хранятся бюллетени?»
В.ЧУРОВ: Один год. Списки, бюллетени, копии протоколов - один год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он же пишет: «Неужели сложно и дорого хранить бюллетени хотя бы в течение 50 лет?»
В.ЧУРОВ: Дорого. Вы можете себе представить, какой объем был бы этого хранения. 108 млн. избирателей, 108 млн. бюллетеней, потому что мы издаем бюллетени именно по числу избирателей, и соответственно, все погашенные и невостребованные бюллетени тоже хранятся. С отрезанным уголком.
В.ДЫМАРСКИЙ: Роман Шамыков, Москва: «2 марта, Москва, Манежная площадь, леса гостиницы «Москва» , огромный плакат: «Вместе победим» - с Медведевым и Путиным. Много милиции».
В.ЧУРОВ: ну и что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 2-е марта.
В.ЧУРОВ: ну и что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно плакаты?
В.ЧУРОВ: В российском законодательстве, как и в законодательстве большинства государств Европы, в день голосования уже ранее вывешенная агитация не снимается, если она не находится на расстоянии ближе 50 метров от помещения для голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: А там не было, видимо, помещения для голосования.
В.ЧУРОВ: Там в радиусе не то, что 50 метров, а значительно больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот серьезная вещь, о ней тоже много людей написали: «Губернатор Ленинградской области г-н Сердюков», - вы знаете об этом?
В.ЧУРОВ: О чем? О том, что губернатор Ленинградской области Сердюков? – знаю. Валерий Павлович.
В.ДЫМАРСКИЙ: А о его предложении знаете?
В.ЧУРОВ: Каком?
В.ДЫМАРСКИЙ: Составлять списки не явившихся на выборы людей для того, чтобы проводить с ними воспитательные беседы?
В.ЧУРОВ: О таком его предложении не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрите информационные ленты - это его цитата.
В.ЧУРОВ: Секундочку. Мне, для того, чтобы знать этот факт, а не предположение, надо иметь доказательства того, что это предложение он сделал. Кому, когда, при каких свидетелях, - заявление.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если это появилось в информационных агентствах как его цитата?
В.ЧУРОВ: Из чего цитата?
В.ДЫМАРСКИЙ: Из его заявления – не знаю, он где-то выступал, и люди передали.
В.ЧУРОВ: Это не является доказательством.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что является? Он сам должен придти с повинной?
В.ЧУРОВ: Нет, но мне нужны доказательства, что он действительно сказал это. Но, кстати, если это появилось на лентах информационных агентств, - кстати, я еще не видел, хотя я и днем и утром смотрел ленты, - между прочим, это для нас сигнал будет – проверим. А интересно, вот явка… Давайте посмотрим, реально ли это. В ленинградской области явка составила…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что информационные агентства врут? В.ЧУРОВ: А почему нет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли.
В.ЧУРОВ: Ленинградская область. Явка составила 63,81%, значит, не явилось голосовать в Ленинградской области порядка 36%. В Ленинградской области, если не ошибаюсь, полтора миллиона населения, избирателей несколько меньше, чуть меньше миллиона, наверное, или миллион с чем-то. 35% от миллиона - 350 тысяч. И все 350 тысяч вызываются на ковер к уважаемому В.П.Сердюкову и воспитываются?
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что, вряд ли он сам будет этим заниматься, но предложение от него поступило.
В.ЧУРОВ: думаю, что, вряд ли у него есть возможность воспитать 350 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, проверьте. Предложение такое было. Нижний Новгород: «Законна ли раздача лотерейных билетов на избирательных участках Нижнего Новгорода?»
В.ЧУРОВ: такой сигнал у нас есть, проверяем, насколько в этом была задействована избирательная комиссия. Если избирательная комиссия не была к этому причастна…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, что, - могут придти посторонние люди и проводить лотерею? Это же не ватрушки.
В.ЧУРОВ: Мы должны понять, кто проводит лотерею и с какими целями. В.ДЫМАРСКИЙ: «Как долго хранятся бюллетени?»
В.ЧУРОВ: Я сказал уже – один год. Кстати, если они изымаются по суду, то они могут храниться и дольше, как вещественные доказательства.
В.ДЫМАРСКИЙ: кстати, возвращаясь к тому же вопросу – о выносе бюллетеней. Андрей из Краснодарского края: «Изучаю результаты выборов по своему участку на портале ГАС-Выборы».
В.ЧУРОВ: Благодаря нам изучаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Выдано бюллетеней - 1659. Бюллетеней в ящиках для голосования - 1424. Утраченных бюллетеней - 0. Куда делись 235 бюллетеней?» - разумеется, думаю, что это надо проверять.
В.ЧУРОВ: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сама формула правильная, именно так ГАС-Выборы публикует результаты?
В.ЧУРОВ: Честно скажу, не помню. Там есть какая-то разница между утраченными и не обнаруженными в ящиках для голосования. Проверим. Но главное, что цифры эти есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: очень много из Твери и других городов сообщений по поводу пресса, оказываемого на студентов.
В.ЧУРОВ: Принуждение к голосованию, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вообще много таких жалоб - на принуждение?
В.ЧУРОВ: Такие жалобы есть. Именно из некоторых вузов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вам должен задать свой традиционный вопрос – мы уже сколько раз беседуем в этой студии, и столько же раз к нему возвращаемся, но думаю, что это очень важно - вы об этом говорили после парламентских выборов, думаю, что вы должны об этом сказать и после президентских выборов. Какие уроки для себя, а значит, и для страны, извлекает для себя ЦИК из всех этих избирательных процедур. Какие инициативы с вашей стороны вы предполагаете для каких-то поправок, коррективов в избирательное законодательство?
В.ЧУРОВ: Мы перед этим говорили об административном давлении - такие факты были и раньше, - мы стараемся все-таки пояснять, что принуждение к голосованию вещь совершенно незаконная. Можно агитировать за явку, разъяснять права избирателям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это требует какой-то поправки в законе?
В.ЧУРОВ: Нет, это не требует поправок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это требует просто соблюдения.
В.ЧУРОВ: Это требует просто соблюдение закона и индивидуальной работы с теми, на кого поступили подобные жалобы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, меня интересует то, что вы считаете нужным поправить - порог явки?
В.ЧУРОВ: Нет. Зачем порог явки, если явка растет?
В.ДЫМАРСКИЙ: «Против всех»?
В.ЧУРОВ: кандидат «Против всех» никогда не выигрывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: два миллиона подписей?
В.ЧУРОВ: Их можно собрать. Ну, можно их собрать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если не ошибаюсь, по-моему, вы сами говорили, что это требует изучения – мягко, дипломатично говоря.
В.ЧУРОВ: Вот теперь я еще раз говорю - мы уже много раз, и в прямом эфире об этом говорили. Один человек в день может собрать 30 чистых подписей?
В.ДЫМАРСКИЙ: да, мы с вами уже пытались считать.
В.ЧУРОВ: Говорили об этом. И собрать чистые подписи, честные, можно. Другое дело, хочет человек этого, или нет. Вы знаете, недавно прошла такая смешная акция – нам принесли свыше 5 тысяч подписей – просто фамилии, имена и отчества тех, кто не собирается голосовать. Мы-то знаем, что не собирались голосовать значительно больше людей, и зачем нам принесли эти подписи, я не знаю – бумаги жалко. Мы в Интернете тоже видели эту информацию, а принесшие нам бумаги люди считают, что у нас нет Интернета. В крайнем случае, могли бы по электронной почте нам передать, или на диске. Но вы знаете, я среди этих подписей нашел очень интересные. Там уже не было к тому времени ни Чикотило, ни Шпака, зато остались более высокого уровня и интеллекта люди: Пафнутий Львович Чекушев, великий русский математик, некто Ламброзо, и так далее. Вот такое отношение к сбору подписей, оно и приводит к результатам.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что править ничего не надо.
В.ЧУРОВ: Я принципиально всегда воздерживаюсь от критики действующего законодательства - вы это знаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но почему? Его же надо совершенствовать.
В.ЧУРОВ: Совершенствовать его, может быть, и надо.
В.ДЫМАРСКИЙ: законы всегда отстают от жизни.
В.ЧУРОВ: Но его надо, прежде всего, исполнять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но законы всегда отстают от жизни. Кому как не вам понимать, что и как, и где надо исправить.
В.ЧУРОВ: Я вам скажу так – сейчас мы получаем большое число жалоб на муниципальных выборах, которые проходили тоже 2 марта, региональных выборах, чем на федеральных. Муниципальные выборы проводят муниципальные комиссии, которые вообще никак с нами реально не контактируют. Они формируются муниципальными образованиями, за муниципальные деньги, и проводят выборы на основании своих правил. Которые должны, конечно, соблюдать законодательство РФ. Но вот по ним число жалоб неизмеримо больше, чем на федеральных выборах всегда, и вы это прекрасно знаете. Кстати, по некоторым заявлениям, конкретным, надо еще и разбираться – речь идет о выносе какого бюллетеня?
В.ДЫМАРСКИЙ: С муниципальных выборов, или с федеральных?
В.ЧУРОВ: да. Человек, например, который был задержан – он и те и другие пытался вынести в большом количестве, причем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сегодня ночью по телевидению говорили, что гордитесь тем, что все больше и больше результаты, о явке.
В.ЧУРОВ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если мы будем на каждых выборах бить рекорды, мы же тогда до 100% дойдем.
В.ЧУРОВ: вы же помните, что я на прошлой неделе, на одном из селекторных совещаний, призвал, что нам не нужны олимпийские рекорды – нам нужна реальная явка, и явка в 69% вполне реальна для РФ.
В.ДЫМАРСКИЙ: дело не в этом, но если мы будем каждый раз бить рекорды, мы так до 100% дойдем.
В.ЧУРОВ: Нет, я же призываю не бить рекорды.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если в следующий раз будет меньше, вы не расстроитесь?
В.ЧУРОВ: да я бы и сейчас не был особенно огорчен – лишь бы не меньше 60.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Как бы то ни было, выборы вчера прошли, хотя их официальных итогов еще нет, но совершенно ясно, что победил, и В.Е.Чуров это подтверждает, - Д.Медведев. И мы хотим задать аудитории под занавес нашей программы еще один вопрос. Задать его уже безотносительно ко всем процедурам голосования. На ваш взгляд, как вы думаете, Медведев - это «оттепель»? если вы считаете, что «да» - 660-01-13, если вы считаете, что «нет» - 660-01-14. Вопрос, конечно, общеполитический, много сейчас говорят об этом.
В.ЧУРОВ: Но этот вопрос уже выходит за рамки избирательной тематики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он выходит за рамки избирательной тематики. Но пока люди голосуют, у нас есть еще одна минутка. Владимир Евгеньевич, еще один вопрос - а к чему вообще со временем придут выборы? Ну, про электронное голосование мы говорили. Может быть вообще, не выходя из дома, по Интернету мы будем голосовать в скором времени.
В.ЧУРОВ: Ну вот субботняя акция, или пятничная акция очень сильно подорвала мое доверие к возможностям Интернет-голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В.ЧУРОВ: Конечно. Потому что главное что в Интернете?
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, это сейчас.
В.ЧУРОВ: Как добиться достоверности результатов?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но технологии все равно будут совершенствоваться. Хоть вы и не хотите совершенствовать законодательство, а технологии все равно будут совершенствоваться.
В.ЧУРОВ: Технологии хакерские тоже будут совершенствоваться. Мы отразили 5 тысяч хакерских атак на наш сайт, - но, слава богу, успешно отразили, хотя вот Алексей Алексеевич мне в коридоре сказал, что он с некоторыми задержками работал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки, как вы думаете, Медведев - это «оттепель»? если вы считаете, что «да» - 660-01-13, если вы считаете, что «нет» - 660-01-14. Призываю вас активнее проголосовать. Потому что, то ли у нас голосование «зависло» - видимо, «зависло», потому что голоса не добавляются.
В.ЧУРОВ: Вот вам пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, поэтому мы останавливаем голосование на том, что 95% считает, что «нет», хотя проголосовало людей очень мало.
В.ЧУРОВ: 95% - это как? Из 10?
В.ДЫМАРСКИЙ: Из 150. Я благодарю вас за участие в этой программе.
В.ЧУРОВ: Спасибо. Но, между прочим, прогресс неостановим, и, между прочим, в том числе, и ваши слушатели, недоброжелательно относящиеся к избирательной системе РФ…
В.ДЫМАРСКИЙ: да бросьте, нормально относятся.
В.ЧУРОВ: …пользуются ее плодами, а именно, мобильным порталом, Интернет-порталом, нашим сайтом, и так далее. Теми возможностями, которые мы им предоставляем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пользуйтесь и дальше. Спасибо, до новых встреч, Владимир Евгеньевич – на следующих выборах.
В.ЧУРОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: До свидания.