Экономический рост в России: что пытается предпринять правительство? - Константин Сонин - Большой Дозор - 2013-07-31

О.БЫЧКОВА: Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор», и со мной в студии сегодня Константин Сонин, профессор проректор Российской Экономической Школы. Будем говорить об экономическом росте в России, - эта тема обсуждается постоянно, но на прошлой неделе министр экономики Алексей Улюкаев выступил с рядом предложений на заседании правительства. Предложения

В виде большой программы - 5 разделов, 24 пункта, и Минэкономразвития его представило только что в качестве конкретной программы действий. Там действительно много разных вещей на разных уровнях, и основная идея заключается в том, что помимо прогнозов экономического роста, который сейчас где-то на уровне 2,4%, и ничего не происходит позитивного в промышленном производстве инвесторы уходят из страны вместе с капиталами, падает экспорт, растет импорт, - действительно, нужно принимать какие-то меры. И пакет мер был предложен.

Как вы считаете, насколько можно говорить о пессимистических оценках, насколько пессимизм оправдан в этой ситуации? К.СОНИН: Мне кажется, по российской традиции пессимизм оправдан тогда, когда ожидается голод, мол, вторжение.

О.БЫЧКОВА: По умолчанию.

К.СОНИН: Мне кажется, пессимистично – когда мы ожидаем какого-то краха. А краха мы никакого не ожидаем. Но реалистичные ожидания такие, что в ближайшие годы, а возможно, и десятилетия, нас ждут невысокие темпы роста. Если ситуация будет развиваться так, как она сейчас развивается.

О.БЫЧКОВА: Сейчас уже непонятно, что такое «невысокие» и что такое «сносные». Говорили, что 3,7%, которые ожидали в январе – говорили, что это невысоко, но и неплохо. А сейчас уже и высоко, можно сказать.

К.СОНИН: Любой рост, который выше нуля, уже хорош. Это значит, что люди стали жить чуть лучше, мы стали жить чуть богаче, что произведено чуть больше товаров. С другой стороны, Россия относительно ведущих мировых стран это страна, скажем, со средним доходом. Соответственно, у нас гораздо больше потенциал для роста – это для Европы или Америки рост 2% в год это успех, а для нас, для экономики на этой стадии развития, рост должен быть 3-5% - это у нас должно быть по-нормальному, как у Китая должно было быть 7-8 в течение десятилетий, пока они догоняли, так у нас сейчас, пока мы на стадии – уже на последней стадии догоняющего развития, темпы роста должны быть значительно выше, чем 1-2%. 4-5% в год – это то, что должно было бы быть по-нормальному.

О.БЫЧКОВА: Очевидно, что в этом году этого не будет, а будет в два раза меньше, а может быть даже еще и не в два раза. Но Улюкаев предложил планы из 5 тематических блоков – это малый и средний бизнес, который надо развивать, инвестиционная активность, которую надо повышать, доступность банковского кредитования, инвестиционный климат и разные проблемы, которые связаны с отраслями ВТО и развитием промышленности. Инвестиционный климат, промышленность и бизнес – это боле понятно. Но то, что касается финансовых механизмов и финансовых предложений. Если перевести на русский - я боюсь даже читать эти слова, - что предлагает Улюкаев?

К.СОНИН: Что такое бизнес? У вас есть какая-то идея, вам нужно взять где-то деньги, эту идею с помощью денег реализовать, получить прибыль, расплатиться с долгом. Улюкаев говорит, что в частности, мы хотим облегчить возможности кредитования. Это значит, что та часть, про которую я сказал в бизнесе – взять кредит – будет легче. В этом случае бизнес осуществлять легче.

Но, к сожалению, и это тоже отчасти признано в том, что сказал Улюкаев – вторая часть, что нужно получить прибыль, - она тоже очень важна. Даже если деньги доступны относительно дешево, если у вас нет оптимизма и нет достаточного количества чего-то, что принесет высокую прибыль, вы все равно не будете брать эти деньги у банков.

То есть даже если вы сделаете идеальный доступ к кредитованию, каким-то образом вам удастся гарантировать так, что деньги можно брать буквально за бесплатно, - это все равно само по себе не приведет к сильному увеличению инвестиций – если люди не верят, что когда они будут инвестировать, это принесет им прибыль и позволить расплатиться с долгами.

О.БЫЧКОВА: То есть, у них еще должно быть представление о том, что они заработают с помощью этих денег.

К.СОНИН: Та часть, которой Улюкаев не коснулся – хотя, судя по мерам, которые предложены, Минэкономразвитию эту проблему признает, - проблема в том, что российский предприниматель, который вложил во что-то деньги, он не уверен, что получит с этого большую прибыль. Потому что есть слишком много факторов, которые у него эту прибыль уменьшат. У него это могут отнять бандиты, может отнять полиция, если ему придется с кем-то судиться, то окажется, что суд работает очень долго.

О.БЫЧКОВА: И часто с непредсказуемым результатом.

К.СОНИН: Ну, если два бизнесмена судятся, то может быть мы не можем предсказать результат, - вот мы с вами будем судиться по контракту, а окажется, что еще нужно платить губернатору или начальнику полиции, или, не дай бог, если мы бизнесмены высокого уровня, в администрацию президента, - чтобы нам помогли решить этот вопрос в суде. Это все издержки, это все вычитается из прибыли.

И как раз вот это, - нужно понимать, - и делает инвестиционный климат непривлекательным. Это вещь, почему бизнесмены не инвестируют. Потому что боятся, что после того, как они инвестируют, у них это кто-то отберет.

О.БЫЧКОВА: А еще чем лучше, больше и эффективнее они это сделают, тем больше вероятность, что у них это могут отобрать.

К.СОНИН: Я бы сказал так: чем больше у них окажется активов на земле, тем менее виртуальным будет их бизнес, тем больше шансов, что у них кто-то что-то отберет – вот это одна вещь, которая в последние годы широко обсуждается. Молодые российские предприниматели стараются создать такие бизнесы, в которых не было бы никаких физических активов. Потому что в этом случае гораздо легче спасаться от каких-нибудь правоохранительных органов.

О.БЫЧКОВА: А как можно без физических активов?

К.СОНИН: Ну, мало ли – если у вас какая-то интернет-торговля. Это уже чуть лучше, чем если вы создали какой-то магазин с продавцом. Потому что как только вы создали какой-то офис – туда можно прийти. Если вы все создаете виртуально, то это становится чуть менее уязвимым. Если вам удастся каким-то образом часть бухгалтерии вывести за границу или в оффшор - это еще один способ сделать менее уязвимым.

О.БЫЧКОВА: Но это за пределами компетенции минэкономразвития в любом случае – отношения с правоохранителями.

К.СОНИН: Что требуется от министра Минэкономразвития в России, в частности? – это неуклонное объяснение, что конечно, использование правоохранительных органов в политических целях – у этого могут быть высокие политические задачи. Но мне кажется, министр экономразвития должен знать, что эти вещи являются издержкой для экономического развития, что всякий раз, когда мы каким-то образом вмешиваемся в судебный процесс, и мы, таким образом, как бы сказали всем бизнесменам, что чуть-чуть стали менее привлекательными их проекты, чуть-чуть больше должна быть фундаментальная прибыль, чтобы они стал и в этом участвовать.

О.БЫЧКОВА: Но так же не может быть – в экономике мы все решили, финансовые, банковские, налоговые механизмы работают как часы, только за пределами всей этой экономики и финансов – там проблема. А в остальном все подкручено – это же не так?

К.СОНИН: С одной стороны, не так, с другой стороны – ровно так. У нас в каком-то смысле в стране чисто экономическое развитие – то, как устроен бизнес, как устроены фирмы, как работают заводы, как устроена финансовая система – оно опережает развитие правоохранительной системы и сильно опережает развитие политической системы.

Нашу страну надо понимать - с одной стороны, наша страна небогатая, с другой стороны, она совершенно не бедная. Для страны какой-нибудь африканской нужно, чтобы прекратилась гражданская война и тогда там начнется быстрый экономический рост.

О.БЫЧКОВА: Можно, наконец, что-то посеять.

К.СОНИН: Да. Если просто можно будет урожай собрать – уже и хорошо, и стимул к экономическому развитию. А у нас не такая ситуация. Нам уже нужно, чтобы государство, правительство, было активно про-бизнес ориентировано, чтобы оно не просто позволяло иногда бизнесу заработать свои деньги, Чтобы она действительно активно поддерживала, активно помогала.

О.БЫЧКОВА: Это то, что касается доступности кредитов и ситуации внутри с малым и средним бизнесом.

К.СОНИН: Так я и говорю - мы можем сделать кредит сколько угодно доступным. Но если бизнесмен все равно совершенно бессилен против произвола каких-то политических организаций или правоохранительных органов, то даже самые доступные кредиты не сделают инвестиционный климат привлекательным.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. Но видимо, та же проблема с иностранными инвесторами, которые просто забирают деньги и убегают отсюда?

К.СОНИН: У нас для иностранных инвесторов режим экономически такой, что для того, чтобы иностранному инвестору прийти в Россию. Ему нужно быть очень крупным – у нас поощряются только очень крупные, очень и раскованные инвестиции, которые могут себе позволить какие-то международные гиганты.

О.БЫЧКОВА: А они именно поощряются?

К.СОНИН: Ситуация поощряется.

О.БЫЧКОВА: Или это те, кто может себе позволить работать?

К.СОНИН: Понимаете, международный бизнес это как вода в сообщающихся сосудах – он течет туда, где есть возможность заработать большую прибыль. Если в каком-то месте очень большие риски, то это значит, что если у вас есть большие деньги, вы можете эти риски нести, то вы может е рискнуть, но на этом вы заработаете очень много. Почему, например, нефтяные компании уже сколько раз обжигались на российском опыте, и все равно они все идут и рвутся.

Потому что риски огромные, с другой стороны, эти компании такие большие, что для них эти риски переносимы. Но за этот риск они получают очень высокую компенсацию.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, у них и степень устойчивости выше, и запасы больше.

К.СОНИН: Ну, конечно. Маленькие компании не могли бы так рисковать.

О.БЫЧКОВА: А маленькие компании приходили сюда, иностранные?

К.СОНИН: Приходили, и сейчас приходят. Но гораздо меньше, чем хотелось бы. Ну, мы видим и «Старбакс», это большая компания, но значительно меньше, чем ВР или «Эксон», но все-таки приходят.

О.БЫЧКОВА: Просто не с тем веществом работают.

К.СОНИН: Но мне кажется, оно делает нашу жизнь более счастливой.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Тем не менее, для меня загадка с иностранными компаниями: одни хлопают дверью. Говорят, что - все, больше никогда, потеряли лучшие годы жизни и получили много седых волос, другие говорят – да нет, нормально, все решаемо.

К.СОНИН: Это все речь про крупные компании.

О.БЫЧКОВА: А третьи говорят - мы будем жить по своим правилам, - как «Икея» несколько лет назад сказала, что будет жить по своим правилам, не будет никому, никуда, ничего заносить, и тоже остается.

К.СОНИН: С одной стороны, они остаются, с другой стороны, заметно, что распространение «Икеи» по России тормознулось, причем очень заметно. И это на фоне того, что в общем-то, в последние годы реальные доходы россиян сильно росли. А «Икея» находится как раз в точности в той категории, которой люди начинают покупать, как только они начинают выбиваться из черты поддержания жизни. Как только они начинают думать про то, что жизнь нужно улучшать, начинают ездить на отдых и все такое, - в этот момент им нужна «Икея».

Мне кажется, что в последние годы нужда в «Икее» в российских городах только повысилась. Но мы видим, что «Икея» остановилась – что же хорошего?

О.БЫЧКОВА: Я была в эти выходные в «Икее» - там не протолкнуться, там яблоку некуда упасть.

К.СОНИН: Это Москва. Но в России почти 20 городов-миллионеров, и каждый из них, если бы там были губернаторские выборы, граждане могли бы спрашивать своих кандидатов в губернаторы – объясните, почему у нас не построен магазин «Икеи», они могут даже в офисе «Икеи» это спросить: что вам наш губернатор не дал, какие площади не выделил, почему вы нам не построили? Не подумайте, что я за «Икею» агитирую.

О.БЫЧКОВА: Понятно – это как модель.

К.СОНИН: Я считаю, что в любом городе, где больше 50 тысяч жителей, можно задавать этот вопрос - почему у нас нет «Макдональдса»? Потому что если у вас нет «Макдональдса», или какой-то аналогичной сети, это значит, что кто-то специально не дает войти, чтобы снимать пенки со своей монополии.

О.БЫЧКОВА: Ну, какая там монополия может быть, которая перешибла бы такое?

К.СОНИН: У меня любимый пример - он чем хорош, - в любой момент можно туда съездить, - это Казанский вокзал. На Казанском вокзале есть несколько фаст-фудов. Эти фаст-фуды абсолютно неизвестных брендов с очень плохим качеством. Если вы спросите себя, почему там нет «Макдональдса», «Саб-вея», более дешевых и высококачественных, ответ очень простой - потому что, конечно, то, что там есть разнообразие фаст-фудов – это просто фейк. Ясно, что есть какой-то один владелец, который это все держит и как бы изображает, что здесь есть конкуренция. Но на самом деле он никаких конкурентов туда не пускает. Ну и конечно, это все за счет граждан.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Которые выкладывают больше, чем могли бы. В Москве есть масса примеров, когда конкуренция абсолютно фейковая. И понятно, что в других городах все гораздо хуже.

К.СОНИН: Просто обращаю внимание - это гораздо хуже, но вполне обозримо. Нехватку конкуренции можно просто видеть. Если человек задумается, почему у нас нет каких-то сетей, почему я не плачу меньше денег за более качественные продукты? Значит, кто-то получает свою копеечку за то, что он не пускает сюда эти сети. И вы платите больше за товары более низкого качества.

Хочу сказать, что эта вещь – отсутствие конкуренции – вещь важная, но вполне обозримая. Это не то, что для этого нужны профессора экономики.

О.БЫЧКОВА: Обозримая – в смысле понятно, из чего она состоит и как это устроено.

К.СОНИН: Можно приехать в город и увидеть, что там нет конкуренции. Можно не увидеть, кто ставит барьеры, кто, чем владеет, но можно понять, что в этом месте есть ограничения на конкуренцию, а соответственно, жители живут хуже, чем могли бы.

О.БЫЧКОВА: А у жителей есть физическая возможность повлиять на этот процесс? Мы привыкли что то, что происходит в экономике, бизнесе, в финансах вообще высшая математика, - ну, это не для нас, грешных. А действительно, в каком-то городе люди могут написать письмо в условную «Икею» и сказать: мы хотим, чтобы вас тут было.

К.СОНИН: Для «Икеи» все-таки нужно несколько сот тысяч жителей.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что это большой город. Но существуют такие механизмы? Люди говорят: мы хотим, давайте сделаем - и они делают.

К.СОНИН: Но люди не идиоты. Если в двух магазинах продается один товар, вы увидите, что люди быстро начнут ходить туда, где дешевле или качество выше при одинаковых ценах. То есть, люди в жизни принимают правильные решения. Но конечно, тут требуется некое базовое экономическое понятие. С другой стороны, если вы не продумываете эти мысли - про конкуренции. Например, - тогда вы будете жить хуже.

О.БЫЧКОВА: Еще один блок – возвращаясь к предложениям Улюкаева – он связан со вступлением России в ВТО. Он заявил, что этот план может «внести существенный вклад в обеспечение приемлемых условий для активизации бизнеса». Но пока не видно, что происходит на этом фронте. Ни сторонникам, ни противникам ВТО не прибавилось никаких аргументов.

К.СОНИН: ВТО это такая в каком-то смысле ложная вещь. Но если не объяснять, что такое ВТО, то это, грубо говоря, инструмент для нашего правительства для борьбы с российскими лоббистами. Это для любого правительства международные договора – это способ бороться с внутренними лоббистами. То есть, когда говорят, что ВТО послужит стимулом для развития бизнеса, имеется в виду, что когда будет ВТО, это значит мне, министру экономики, будет легче бороться с нашими лоббистами, я смогу отменить какие-то торговые барьеры, с нами будут торговать и это заставит наших бизнесменов более инвестировать, тяжелее работать и конкурировать с иностранцами.

То есть, будут две выгоды: наши граждане будут очевидно выигрывать от торговли – это всегда от торговли выигрывает, но и бизнес выиграет, потому что конкуренция даст толчок к развитию.

О.БЫЧКОВА: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о предложениях министра экономического развития Улюкаева. Все понимают, что ситуация с экономикой у нас не блестящая. Например, по поводу конкуренции на этом заседании правительства было много сказано. Медведев сказал, что не очень у нас эта конкуренция. Там выступал, например, глава Антимонопольной службы, сказал, что больших успехов в развитии конкурентной среды в стране нет, «для многих предпринимателей, не имеющих серьезной поддержки в государственных структурах, равный доступ к энергетике, инфраструктуре и заемным средствам остается лишь мечтой». И мне показалось примечательным еще одно заявление Артемьева, что «все упирается в рудименты советского мышления, которые сохранились у большинства ответственных чиновников и руководителей крупных госкомпаний, больше похожих на финансово-экономические империи. Их идеал успешного бизнесмена – это крепкий хозяйственник из прошлого века, которому и не нужно мыслить современными категориями и вести честную конкурентную борьбу». Медведев поддержал Артемьева.

К.СОНИН: Мне кажется, что Игорь Артемеьев говорит о правильной проблеме, но совершенно неправильно ставит диагноз. Ну, при чем тут советское мышление? Многие из тех, кто возглавляет госкомпании, вообще не имеют никакого, ни малейшего опыта работы в советской экономической системе. Мне кажется, что это стандартное поведение крупных монополий.

Артемьев должен пожаловаться на то, что его ведомство очень слабое, у нег очень маленькое политическое влияние, что он фактически ничего не может сделать против этих крупных компаний. Но говорить о том, что они советские? Они как раз, можно сказать, в своем мире абсолютно рыночные: если у вас есть монополия и политическое влияние, то вы используете это влияние, чтобы эту монополию держать.

О.БЫЧКОВА: И все так делают?

К.СОНИН: Это как раз естественно вытекает из их бизнес-логики – в этом нет ничего странного. Странно, что правительство позволяет это делать. Дело правительства этого не допускать. Но от руководителей компаний странно требовать чего-то другого.

О.БЫЧКОВА: Крупные компании, госкомпании, наверное, соревнуются не с другими компаниями внутри страны - наверное, не очень много тех, с кем можно соревноваться – например, «Роснефть» и «Газпром» - они же соревнуются уже на другом уровне?

К.СОНИН: Когда госкомпания конкурирует с кем-то на рынке, - как, например, у нас есть в нефтяном рынке - это, можно сказать, заведомо порочна ситуация, от таких ситуаций надо избавляться. Собственно, с этим никто и не спорит, просто государственное участие в этой ситуации полностью продиктовано как-то понимаемыми государственными интересами, а не экономическими. Экономических интересов в этом нет никаких.

А ситуация, когда что-то является инфраструктурной монополией. Например, - конечно, глупо ожидать от такой компании, что она сама будет что-то делать в интересах людей или интересах страны. Это дело правительства – регулировать монополиста таким образом, добиваться от них того, чтобы они предоставляли равный доступ, никого не дискриминировали, оказывали хорошие услуги, не пользовались своим монопольным положением для того, чтобы извлекать какую-то сверхприбыль - вот это все работа правительства.

Хорошо, конечно, что члены правительства и премьер-министр озабочены этой проблемой, но я не понимаю - может, члены правительства и могут решить эту проблему?

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, если не они, то кто? Больше у нас никого не осталось.

К.СОНИН: Я и говорю – эти слова выглядят как обмен мнениями. Они выглядят как обмен мнениями публицистов в эфире «Эхо Москвы». Один говорит: да, проблема, другой: действительно, проблема. Так взять, и решить.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Потому что этих прекрасных заявлений - как цитата Медведева на эту же тему: «От таких административных ограничений страдают малый, средний бизнес, вообще все, кто пользуется соответствующей государственной системой» - мы это тоже знаем.

К.СОНИН: Кстати, это подводит нас еще к одной теме, которую упоминал Улюкаев. Это тема инвестиций в инфраструктурные проекты. Здесь опять извечная российская проблема: с одной стороны, у нас действительно очень часто устаревшая инфраструктура, нужно строить еще очень много дорог, железные дороги, строить все что угодно – прокладывать интернет-кабель. Но это с одной стороны.

С другой стороны, у нас это стоит настолько дорого - из-за высокой коррупции, - что получается так, что мы этого не можем сделать. Но элемент, что у нас очень высокая коррупция, поэтому все строится либо очень дорого, либо плохо, - его никак нельзя обойти.

Если не будет повышено качество госуправления, то мы все время будем в это упираться: инфраструктура устаревшая, а денег на то, чтобы ее улучшить, у нас не хватает.

О.БЫЧКОВА: И тогда что?

К.СОНИН: Тогда нужен не экономический профессор, а политический: нужно улучшить качество государственного правления.

О.БЫЧКОВА: Это классическая история того, что случается с монополией, с отсутствием управления, отсутствием политической воли, желанием вкладываться во что бы то ни было. Несчастная «Почта России», про которую уже все говорят.

К.СОНИН: Да, это невозможно плохо.

О.БЫЧКОВА: Поучительный пример для всех.

К.СОНИН: Было нашумевшее, немножко смешное, но вполне серьёзное исследование, когда группа американских экономистов – они послали письма в разные страны. Адрес там был с правильной страной и городом, а улицы несуществующие и название несуществующих компаний. Эти письма по международным протоколам, а «Почта России» является частью этих проколов – они должны были по некоторой процедуре вернуться. Они послали по 10 писем в каждую страну и посмотрели, откуда вернется.

И оказывается, рейтинг стран соответствует очень сильно рейтингу нашему представлению о том, какие страны хорошие, какие плохие. Из всех развитых стран вернулись минимум 9 писем из 10, - практически из всех вернулись 10. Из Чехии вернулось 10, из Гондураса. Свазиленда, - вот из таких стран – вернулось по 1-2. Из России, вместе с еще 12 странами, вернулось 0 писем.

О.БЫЧКОВА: Да они просто еще не дошли до неправильной улицы.

К.СОНИН: Возможно, они еще не дошли до сортировки. Я просто хотел сказать, что мы все думаем, что «Почта Росси» это нечто невозможно плохое. Мою дочь хотел поздравить мальчик с Рождеством. В итоге первое письмо вообще пропало, второе письмо послали в середине января экспресс-почтой из Нью-Йорка и в апреле оно пришло.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

К.СОНИН: Мы все это знаем, и это можно померить. Но с «Почтой России» откуда может взяться какое-либо решение? Может взяться из того, что какой-то политик за это возьмется и проведёт реформу почты. Реформа почты это дело, которое может занять год усилий. У нас в России принято, что правительство занимается большим количеством реформ - мне кажется, сделать нормальную почту это дело на год-два.

О.БЫЧКОВА: И очень благодарное дело, между прочим – все заметят.

К.СОНИН: Заметят. Хотя это, возможно, очень сложно. Но откуда могут взяться стимулы у политика? Я извиняюсь, – если бы у нас были выборы, то тогда человека, который реформировал почту – как в Японии такое было, - это бы дало дополнительные электоральные бенефиты.

О.БЫЧКОВА: А в Японии что было?

К.СОНИН: Если я правильно помню, одна из больших реформ, которые дали толчок будущим реформам в 2нулевые годы» была как раз реформа почты – у них тоже была плохая почта, и избиратели сначала поддержали идею ее реформировать, а потом и тех, кто ее реформировал. Это как раз Коидзуми был. Вообще реформа почты была бы большим делом.

О.БЫЧКОВА: Во всех отношениях большое дело. Очень странно, почему именно с почтой случилась такая беда? Говоря о почте как об «Икее», как о модели монополии.

К.СОНИН: Я понимаю, что я говорю не как профессор экономики, а как житель Москвы, но у меня нет ощущения, что у нас в РЖД что-то другое. У меня ощущение, что там в точности все такое же. Я тут сдавал в багаж катамаран. И та система учета, которая там работает, она как была типа Кагановича, а может еще Клеймихелем придумана. Причем понятно, что она сверхустойчива, потому что рассчитана на то, чтобы применяться в 10 тысячах городах по всей стране. И вот так вот она и работает - вот этот клеймихелевский или кагановический протокол так по-прежнему и работает.

Они вложили деньги - они отреставрировали помещение кассы – там явно евроремонт. Но вот протокол - кто, кому, какую пишет бумажку, кто ее относит, как это регистрируется - это все осталось, я уверен, от Клеймихеля неизменным.

О.БЫЧКОВА: Просто там в принципе избыток бумажек, что в 21 веке странно все-таки, такое обожествление бумажек. Но поезда, по крайней мере, ездят. Можно купить бумажку, сесть в поезд и доехать.

К.СОНИН: Вы были в каком-нибудь заграничном городе. Вы понимаете, что у нас ездят электрички, аэроэкспрессы и все эти новые электрики – что они электрички предыдущего поколения, 30-летней давности?

О.БЫЧКОВА: Конечно.

К.СОНИН: Что у нас таких поездов, какие есть в мировых странах, их вообще нет. У нас нового поколения поездов, которые менее шумные, боле удобные, чистые и быстрые – этого вообще нет.

О.БЫЧКОВА: А те, которые у нас есть - электрички, например, - это то, что можно найти в отдаленных районах Индии. В Европе уже такого нет лет 50.

К.СОНИН: Не знаю про 50, но в моем представлении у нас это соответствует 70-м годам, а мы ничего об этом не знаем - тогда из нас там никого не было. И тут объявляется, что под инфраструктурными проектами подразумеваются инвестиции в БАМ и «Транссиб». Мне кажется, что у нас падению любого режима в России предшествуют инвестиции в БАМ и «Транссиб».

Я знаю, что при Николае Втором еще не было БАМа, но как только начинаются большие инвестиции в Транс-Сибирскую железную дорогу, это сразу.

О.БЫЧКОВА: Что-то такое есть, навевает.

К.СОНИН: В Перестройку тоже вдруг повилось новое внимание к БАМу.

О.БЫЧКОВА: Да. И все-таки поезда, какие бы ни были, ходят, это работает, так или иначе.

К.СОНИН: Да и некоторые дороги стали лучше, честно говоря.

О.БЫЧКОВА: И «Сапсан» появился, и еще что-то строится. Ради бога, прекрасно. Но почта вообще никак не функционирует.

К.СОНИН: Я даже не знаю, что еще сказать про почту. В последние годы у «Почты» развивалось большое количество бизнесов - я так понимаю, что это является очень успешным финансовым бизнесом, потому что они освоили то, что вызвало в США кризис - хищническое кредитование – когда вы даете кредит до зарплаты типа под 20%, но это на самом деле 10 тысяч процентов годовых. На самом деле они все хорошо делают, кроме одного - кроме, собственно, почты.

О.БЫЧКОВА: Моей коллеге нужно было отправить письмо, она простояла в очереди и обнаружила, что там нет марок, в почтовом отделении.

К.СОНИН: В общем, наш совет Алексею Улюкаеву - чтобы что-то сделать с почтой.

О.БЫЧКОВА: И войдете в историю, будете национальным героем.

К.СОНИН: Между прочим, возможно, что простой реформой почты была бы либерализация этого рынка. Просто позволить строить частную почту, более свободную.

О.БЫЧКОВА: А есть такое где-нибудь?

К.СОНИН: Ну, в США все эти «Федерал-экспрессы» фактически начали конкурировать с государственной почтой, они ее победили, это привело к тому, что почту очень сильно реформировали, она стала очень хорошей, и сейчас она с ними с трудом конкурирует, по-прежнему немножко убыточная, но это все-таки нечто того же уровня, что «Федерал-экспресс» и «Ю-Пи-Эс», американская обычная почта.

О.БЫЧКОВА: А здесь никто этим не занимается из местных по тем же причинам. Которые вы перечислили.

К.СОНИН: Мне кажется, у российской почты, конечно, очень большой госзаказ, соответственно, либерализация должна включать конкурентное переключение этого заказа – чтобы правительственная корреспонденция, все квитанции, которые мы получаем – чтобы они шли через разные почты, частные, и не обязательно государственные. Я так думаю, что тогда и услуги станут гораздо лучше, и цены будут ниже и государственная почта тогда реформируется.

О.БЫЧКОВА: В какой момент и почему получилось так, что госкомпании стали получать большую поддержку, большие преференции и все стали хотеть иметь с ними дело, а бедный малый и средний бизнес как нелюбимый ребенок российской экономики оказался?

К.СОНИН: В каком-то смысле это очень простая вещь. Любой рынок сам по себе стремится к монополизации. Если кому-то удается на какое-то время захватить власть, рыночную, и если бы у него было достаточно политического влияния, он бы эту власть закрепил. Если бы, например. «Эппл» работал в России, то думаю, что вначале они бы очень удачно продали «ай-поды», а потом, используя эти деньги, провели бы в думу большую фракцию, или что-то сделали в администрации президента и приняли бы закон, что кроме «ай-педов» вообще ничем нельзя пользоваться, во все школы поставить «ай-педы», и все такое.

О.БЫЧКОВА: А потом купили бы футбольную команду.

К.СОНИН: Ну, конечно. И соревновались бы только с футбольной командой «Гугла», которая бы запретила все остальные поисковики, или «Яндексом», который бы запретил все остальные поисковики.

Но что может с этим бороться? Только сознание у людей, политическое сознание и политическая конкуренция. Но у нас все последние годы, все 15 лет, мы двигались в сторону меньшей политической конкуренции. Это очень естественно, что это сопровождалось процессом монополизацией на всех мыслимых рынках.

На тех рынках, которые сильно зависят от правительственного вмешательства, эта монополизация стала как бы полной. На тех рынках, на которых отчасти зависят - как рынок поисковиков, например, - такой полной монополизации не произошло. На рынках быстро развивающихся вообще поначалу никакой монополизации нет.

Но то, что у нас доминирование и госкомпаний и вообще доминирование монополий на любых рынках, то, что оно развивалось последние 15 лет, это очень естественно вместе с тем, что у нас происходило в политике.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки прав частично Артемьев, который сказал про ментальность советских крепких хозяйственников?

К.СОНИН: Я считаю, что совершенно неправ, что если сейчас назначить человека, который учился сначала в Йелле, потом в Гарвардской школе бизнеса, работал в «Маккинзе», назначить его директором РЖД или «Почты России», то он в этих условиях, максимизируя прибыль для своих акционеров, будет заниматься примерно тем же самым.

То есть, это только граждане через политиков могут эту проблему решить.

О.БЫЧКОВА: Гражданам пока не удается решить это через политику. Пока не получается.

К.СОНИН: С одной стороны, ничего не получается изменить к лучшему. С другой стороны, все-таки удается сдержать эту монополизирующую силу. Ее и в политике удается сдерживать отчасти, хотя и не на том уровне, на котором хотелось бы, но и в экономике тоже.

Например, много лет шли разговоры про введение какого-то единого поисковика или национальной операционной системы – это какой-то бред, но этот бред дал бы кому-то заработать огромные деньги. Те, кто это проталкивал, заработали бы огромные деньги на этом бреде, и конечно, мы бы все за это платили. Но все-таки, хотя эта идея была близка к завершению, уже в правительстве были какие-то документы, уже там были какие-то начальные инвестиции – все-таки она слишком бредовая, и эту идею удалось отбить.

Или то же самое вступление в ВТО. Конечно, наши лоббисты очень сильные. Но и те люди, которые понимают, что за лоббизм мы платим, это тоже отодвинули. На «АвтоВАЗе», с одной стороны, не стало настолько лучше, насколько можно было мечтать. Но там все-таки стало лучше. И может быть, через какое-то время он перестанет быть тем, за что мы платим, покупая каждую иномарку. Когда-то так тоже будет.

То есть, я бы не сказал, что у нас все полностью плохо.

О.БЫЧКОВА: С «АвтоВАЗом» тоже такое ощущение - туда было позволено прийти вменяемым и рациональным людям, что-то там начать людям тогда, когда правительство решило, что все, эта тема совсем убита и можно поставить на этом крест, и перестало держаться мертвой хваткой.

К.СОНИН: Секундочку. Они поставят крест, когда будут отменены пошлины на ввоз подержанных иномарок - вот в этот момент будет поставлен крест. А пока что эти пошлины не отменены, пока есть этот новый «утилизационный сбор», считайте, что крест не поставлен.

То же самое, между прочим, как то, что я критикую Артемьева за то, что он считает, что это советское мышление - на «АвтоВАЗ» пришли полностью заграничные менеджеры, из РЕНО - какое у них советское мышление? Тем не менее, быстро становится понятно, что если есть такой канал влияния на правительство, то лучше зарабатывать на том, что есть пошлина на ввоз подержанных иномарок, чем на том, чтобы улучшать качество производства. Это просто лучшая стратегия для зарабатывания денег.

О.БЫЧКОВА: Есть ощущение, что, может быть на примере «АвтоВАЗа», еще каких-то сегментов, - у правительства появилось представление о том, что называется промышленной политикой, об отсутствии которой все сетовали?

К.СОНИН: Не знаю. Это сложная вещь - промышленная политика. Хочется сказать, что я не специалист. Но большинство критиков про промышленную политику происходит от тех, кто хочет не промышленной политики, а просто каких-то конкретных бенефитов для своего предприятия. Под «промышленной политикой» понимается, что вот у меня есть завод – дайте мне госзаказ.

О.БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, плохо или хорошо мы работаем.

К.СОНИН: У меня есть завод. Дайте мне заказ.

О.БЫЧКОВА: Справедливо. У меня несколько тысяч голодных ртов.

К.СОНИН: Надо понимать, что любые деньги, которые выделяет правительство это деньги, которые правительство выделило сюда, а не в другое место. Если мы на голодные рты выдали через вот такой госзаказ, то это значит, что мы где-то построили меньше больниц и из чьего-то голодного рта эти деньги вынули. Правительство оно не из сытых ртов перекладывает в голодные, а из одних голодных перекладывает в другие голодные. Поэтому этот аргумент не уверен, что правилен.

О.БЫЧКОВА: Все-таки хочется сказать позитивненько, хочется, чтобы предложения Улюкаева не встали в ряд со многими другими предложениями, которые были предложены, а потом все про них резко забыли.

К.СОНИН: Мне кажется, что это неплохие предложения, которые сопровождают вот этот вот от 0 до 2% роста - нужно понимать, что любой положительный рост это хорошо, и это хорошее предложение. А для того, чтобы расти быстрее, чтобы меньше зависеть от мира, чтобы догонять другие страны – для этого нужны другие предложения и гораздо более серьезная работа над другими, и над этими предложениями.

О.БЫЧКОВА: И это Константин Сонин. Спасибо вам большое.