Социальная политика Москвы: итоги реформирования школ и медицинских учреждений - Леонид Печатников - Большой Дозор - 2013-04-23

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Напротив нас сидит Леонид Печатников – заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития. Добрый вечер.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем о том, как происходит в Москве социальная политика и как проходит или прошло реформирование школы медицинских учреждений. Насколько я понимаю, реформирование это проходит не только в Москве, оно проходит во всех регионах.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Хочется верить.

О. БЫЧКОВА: Хочется настолько, что, например, уже в нескольких десятках регионов действуют организационные группы Социального марша регионов за бесплатное образование и против этих всех реформ, которые вы, в частности, осуществляете в Москве. Вам известно что-нибудь про противодействие такого рода в Москве?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: У нас нет противодействия такого рода, потому что у нас никогда не подвергалось сомнению, что главное, что у нас остается как социальное достижение: медицина и образование остаются бесплатными. И вот здесь я бы хотел сделать одну ремарку. Существует территориальная программа государственных гарантий. Это абсолютно открытый и незыблемый документ, который опубликован и который любой может прочитать. Все те медицинские услуги, которые там перечислены, они все предоставляются бесплатно.

Но есть очень важное замечание. Все медицинские услуги, которые там предоставляются бесплатно, предоставляются по медицинским показаниям. Это значит, что если доктор записал вас по медицинским показаниям на компьютерную томографию или магнитно-резонансную томографию, то вы вполне можете убедиться на себе, или на своих родственниках, или на своих знакомых, что это будет проведено абсолютно бесплатно. Уже сейчас этих очередей практически нет, а в ближайшее время на эти вчера еще дефицитные обследования можно будет попасть, и это будет сделано бесплатно.

Но если человек решил, что ему просто хочется сделать себе магнитно-резонансную томографию или компьютерную томографию, это называется так – бодискан, - вот я хочу продиагносцировать себя всего…

О. БЫЧКОВА: Это же резонно.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Конечно, вещь резонная, главное, что вполне понятное. Такой человек может придти в диагностический центр, где есть это исследование, записаться на него и провести его, извините, за деньги. Потому что желание самого пациента посмотреть, что у него в голове, просто его желание, без медицинских показаний, оно не может осуществляться за счет бюджета. Вот и всё. Все остальные вещи, связанные с платным здравоохранением, являются не только запрещенными, но и уголовно наказуемыми. Поэтому я призываю слушателей «Эхо Москвы», как я призываю всех своих знакомых: если вы сталкиваетесь с фактом вымогательства денег за показанную вам и прописанную врачом процедуру, диагностическую или лечебную, вы немедленно должны сообщать об этом. Мы включили несколько дополнительных телефоном горячей линии Департамента здравоохранения. Поверьте, что мы жестоко за это наказываем.

О. БЫЧКОВА: Если говорить о здравоохранении. 500 медучреждений объединились в крупные амбулаторно-поликлинические центры, взрослые и детские. Как это работает? Насколько вы оцениваете эффективность изменения этой структуры?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Мы только начали оценивать эффективность этой структуры, потому что мы в процессе. Мы не установили еще всюду ту аппаратуру, которую закупили. Закупили мы ее в два раза больше, чем планировалось по программе. Татьяна, наверное, отслеживает всю нашу экономику.

О. БЫЧКОВА: Почему в 2 раза больше?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Потому что мы купили всё в 3-4 раза дешевле. Иногда в 10 раз дешевле. Я всегда привожу пример. Последняя закупка компьютерного томографа 64 среза в 2008 году была за 7 млн. долларов.

О. БЫЧКОВА: Одну секунду. Я прошу прощения. Срочное сообщение ИТАР-ТАСС. В Белом доме прогремело два взрыва, ранен Обама. Извините.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: С такой новостью невозможно конкурировать.

О. БЫЧКОВА: Продолжим пока говорить и одновременно смотрим, что происходит на информационных лентах. Продолжаем про Москву. Извините, это радио.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да, это радио. Я закончу. В 700 тысяч долларов нам обошелся аппарат, который в 2008 году закупался за 7 млн. долларов.

О. БЫЧКОВА: За 7 миллионов?! А это была распродажа аппаратов, что ли, вы так удачно попали под акцию в медицинской компании?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Был такой мировой сейл, на который мы удачно попали (СМЕЮТСЯ). Так вот мы купили, действительно, в два раза больше томографов, чем планировалось по программе. Чтобы установить каждый томограф, особенно магнитно-резонансный, требуется провести немало работы. Надо подготовить помещение, нужны строительные работы, проектные работы. Это процесс. Поэтому физически мы не успели всюду всё установить так, как мы это запланировали.

Но там, где мы всё это запланировали и сделали, эффект… Мне очень хотелось это видеть, но когда видишь воочию то, что когда-то задумал, это, конечно, впечатляет. Мы повезли мэра Москвы на север, где мы в одном из этих из этих объединений сумели сделать то, что планировали. Он вначале заехал в филиал этого центра, т.е. бывшую участковую поликлинику, он сам провел своей карточкой обязательного медицинского страхования. На экране высветились все поликлиники этого амбулаторного объединения на выбор, куда бы ему хотелось обратиться. Было понятно, где и какая очередь к какому врачу. Потому что он может обратиться к любому, не в одно своей участковой поликлинике, а там, где у специалиста меньше очередь.

Он сам записался к врачу, затем подошел к этому врачу, а затем сказал: «А теперь я хочу сделать магнитно-резонансную томографию». Доктор со своего рабочего места по компьютеру записал его в головное учреждение, где уже стоит этот магнитно-резонансный томограф. После чего он сел в машину, доехал до этого головного учреждения, зашел в отделение магнитно-резонансной томографии и сказал: «Меня записали». Они тут же набрали свой код на компьютере и сказали: «Да, вы записаны на послезавтра, на 12-30».

Т. ЛЫСОВА: Как же так, его без медицинских показаний, только потому что он захотел, записали?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Есть у нас группа лиц, они относятся к особо охраняемым, которых мы записываем без медицинских показаний. Вот вам реальный результат. Мы надеемся, что к лету, в крайнем случае к осени, все эти объединения будут работать именно так. У нас есть проблемы, у нас есть дефицит узких специалистов. И мы все это прекрасно понимаем. Но у нас дефицит узких специалистов только в поликлиниках. А в стационарах у нас профицит узких специалистов. Люди работают там на четверть ставки, лишь бы уцепиться за это место в стационаре. И понятно почему. Но это психологически было понятно раньше, когда в поликлиниках вообще ничего не было. Сегодня поликлиники оснащаются не хуже стационаров. А вот неэффективных коек в городе Москве у нас почти половина. Т.е. это койки абсолютно не эффективные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Информация о том, что два взрыва прогремели в Белом доме, Обама ранен, это было сообщение ИТАР-ТАСС со ссылкой на Твиттер Associated Press. Но Твиттер Associated Press взломан хакерами. Возможно, это специально распущенная «утка». Хотя мы продолжаем следить за ситуацией. Пришла новость из «Рейтера».

О. БЫЧКОВА: Об этом же говорится. Какой-то споуксмен Associated Press говорит, что это было сообщение Твиттера о взрывах в Белом доме, пока оно совершенно не проверено.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Если Обаме понадобится медицинская помощь, то в наших новых объединениях ее окажут квалифицированно.

Т. ЛЫСОВА: Это к вопросу о том, чем отличается настоящая журналистика от блогов. Будьте внимательны.

О. БЫЧКОВА: Мы будем надеяться на то, что это, действительно, пример того, как отличается журналистика от блогов. Нам задают уже очень много вопросов по поводу конкретных аспектов медицины. Извините, Леонид, до того, как сюда прибежал главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, вы довели свою мысль до точки?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Я даже и не помню. Такие новости! Впервые в жизни конкурирую с президентом США в эфире.

О. БЫЧКОВА: Вы же доктор. Петр пишет: «В детской районной поликлиники специалисты очень узкого и низкого уровня. Увы, теперь ходим только в платную». Это целая большая для вас история и отдельная проблема и головная боль.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Это большая головная боль. Мы об этом не раз говорили, в том числе и у вас в эфире. Мы говорили о том, к сожалению, уровень подготовки специалистов, в том числе в наших медицинских вузах, за последние годы, наверное, десятилетия, он стал существенно ниже. Хотя катастрофа началась гораздо раньше, я отсчитываю это примерно с середины 70-х годов, когда уровень подготовки медицинских кадров стал существенно падать. Беда ведь в том, что ваш корреспондент, который вам это написал, наш собеседник, к сожалению, у него нет гарантий, что и в платной поликлинике он может попасть к высокому специалисту. Знаете разницу между крысой и хомяком? Просто у хомяка пиар лучше. У вас новые новости из Белого дома.

О. БЫЧКОВА: Представитель Белого дома сказал, что Обама в порядке, сообщает «Рейтер».

Л. ПЕЧАТНИКОВ: И взрывов тоже, видимо, не было. И слава богу. Так вот это большая проблема. Сегодня много критикуют министра образования Дмитрия Ливанова, все кому не лень. Мы говорили с ним об этом, в том числе я выступал в связи с его реформами на нашем Совете ректоров Москвы и Московской области. Надо отделить две вещи. Цели и стратегию той реформы, которую предлагает министр, по тому, чтобы привести вузы в порядок, и вот эту девальвацию дипломов, которая стала повсеместной, как-то ее прекратить. И здесь его стратегия и цели, которые он провозгласил, я думаю, под ними могут расписаться очень многие, я в том числе. Другое дело в тактике. Я ему сказал о том, что в медицине есть такой термин – ятрогения, это когда осложнения от лечения превосходят осложнения самого заболевания.

О. БЫЧКОВА: То, что в народе называется залечили.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Здесь по тактике, наверное, есть вопросы, но сама стратегия абсолютно правильная. И вновь про Обаму.

О. БЫЧКОВА: По всей видимости, хакеры взломали Твиттер агентства Associated Press, разместили там сообщение о двух взрывах в Белом доме, якобы президент США Барак Обама был ранен. Официальный представитель Белого дома Джей Карни уже опроверг эту информацию, он заявляет, что с Обамой всё в порядке, никаких взрывов в Белом доме не было. Будем надеяться, что эта история, которая развернулась на наших глазах…

Т. ЛЫСОВА: Она на наших глазах и свернулась.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Я процитирую вам самого себя. Я, к счастью, только недавно узнал, что Твиттер не является венерическим заболеванием.

О. БЫЧКОВА: У вас еще много открытий, доктор. Итак, мы говорили… Теперь я потеряла мысль.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Мы говорили о том, что уровень специалистов, в том числе узких специалистов, у нас достаточно низок, явно недостаточно высок. Связано это, на мой взгляд, с кризисом высшего образования, в том числе и в медицинских вузах. Именно поэтому я стратегически поддержал министра Ливанова, которого сегодня пинают все кому не лень.

О. БЫЧКОВА: А можно все-таки спросить вас об этом подробнее. А что Ливанов сделал не так, что он попал под эту раздачу? Понятно, что прав был совершенно Медведев, который говорил, что это расстрельная должность. Несомненно. Но на этой расстрельной должности люди, даже при всей ненависти, которую к ним все испытывали, как госпожа Голикова, условно говоря, они задерживались подольше, чем Ливанов, который вот-вот…

Т. ЛЫСОВА: Извини, он пока еще все-таки не ушел.

О. БЫЧКОВА: Атака идет.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Как сказал премьер-министр, он не рубль, чтобы всем нравиться. Это первое. Второе – единственное, что он сделал неправильно, на мой взгляд (на не искушенный, безусловно, взгляд) это критерии эффективности вузов, которые были приняты за основу, мягко говоря, не доработаны. И еще – такое объединение вузов именно так, как их задумали и как их начали реализовывать в Министерстве образования, они не могли не вызвать серьезного недовольства. Кроме всего прочего, мы знаем о давнем конфликте Дмитрия Викторовича Ливанова с Академией наук. Он начался не вчера, он начался еще тогда, когда Дмитрий Ливанов был заместителем министра образования.

О. БЫЧКОВА: Заместителем Фурсенко, да.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Именно тогда этот конфликт начинался. Я далек от Академии наук. Я совершенно не компетентен, для того чтобы вмешиваться в этот конфликт. Но мне кажется, что если мы проводим модернизацию в стране, то, наверное, и модернизация науки, и модернизация Академии наук – это вещь назревшая. Наверное, выражения, которые он использует, какая-то стилистика Ливанова, она может не нравиться, и, наверное, не нравится справедливо, но то, что министр говорит стратегически правильные вещи, я вынужден с этим согласиться.

О. БЫЧКОВА: А какой урок из этой истории - независимо от того, будет ли Ливанов отставлен или все-таки сохранит свой пост, - какой урок должны извлечь люди, которые находятся на аналогично расстрельных должностях? Не сражаться на всех фронтах одновременно.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Этот вывод, Олечка, сделали уже очень давно, когда сказали, что политика – это есть искусство возможного. Поэтому любой человек, находящийся на такой политической должности (а министр – это всегда политическая должность), он должен четко понимать, что в этот момент возможно, а что еще невозможно. Я думаю, что Дмитрий Викторович молодой еще человек, на мой взгляд, очень способный. Я полагаю, что у него в любом случае всё впереди, будет он министром или он им не будет. По-моему, он человек способный и умный.

Т. ЛЫСОВА: Я сейчас слушала про эту историю, про Ливанова и реформу высшей школы, у меня возникла такая мысль. Масштабы, несомненно, разные, но не похоже ли это на реформу среднего образования в Москве, когда вы тоже определяли какие-то критерии эффективности школ, какие слабые, какие сильные, создавали объединения.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Нам было гораздо проще, Танечка.

Т. ЛЫСОВА: Но по сути это похожие вещи.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Вещи похожие, но нам было проще. Мы это сделали, на мой взгляд, тактичнее. Правда, мы это делаем довольно долго. Быстро это не получается. Совсем нетрудно отделить хорошую школу от плохой. У нас ведь сегодня у всех одинаковые стартовые условия – деньги идут за учеником. И мы можем четко понять после первой же записи в первый класс, куда родители везут своих детей иногда через весь город и почему-то не отдают детей в школу, которая находится в шаговой доступности. Может быть, это тоже связано с пиаром.

Но родительское сердце, материнское сердце, оно же не ошибается. Значит, слава о какой-то школе до них дошла, и они хотят дать детям хорошее образование. Тем родителям, которым всё равно, какое образование получат их дети, они отдают в любую, первую попавшуюся. И нам тут же легко было понять: вот школа, куда дети не идут, и там, значит, нет финансирования, значит, там низкие зарплаты учителей, значит, там плохо, а вот школа переполненная, которая готова учить в три смены.

А если эти две школы находятся рядом, то абсолютно прямой смысл – объединить их в единое учреждение, с тем сильным директором и сильным педагогическим составом, дать им дополнительные площади, чтобы они не учили в три смены, а учили хотя бы в две, а еще лучше в одну. И здесь всё очень просто.

Плюс ЕГЭ. Ругаем мы ЕГЭ, не ругаем, но это все-таки тоже определенный критерий: где дети получают высокие баллы за ЕГЭ, а где они получают низкие баллы, где у нас много победителей олимпиад, а где их просто нет. Поэтому для нас определять критерии эффективности школ было гораздо проще, чем Ливанову определять критерии эффективности вузов. Поэтому думаю, что эти критерии, уже все признали, что их надо переработать.

Т. ЛЫСОВА: И список уже сократили.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Ну согласитесь – какая площадь приходится на одного студента, разве это зависит от вуза, от качества преподавания? Какое здание есть, такое оно и есть. Или количество научных работ в музыкальном училище. Не знаю, какую можно сделать научную работу, может быть, и можно…

Т. ЛЫСОВА: Но нужно ли?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да. Или количество иностранных студентов. Вы сейчас возьмите самый неприглядный вуз, где будет много наших бывших соотечественников из республик Средней Азии, из других республик, они все иностранцы.

О. БЫЧКОВА: И это будет второй Гарвард.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Понимаете, да? Но ведь согласились с этим. И Ливанов согласился, и Голодец согласилась, и премьер-министр согласился, что надо это пересмотреть. Я еще раз говорю, это непопулярная точка зрения, но она для меня принципиально важна: чтобы сделать высшее образование реальным, чтобы этот диплом был не просто корочками, которые можно купить в подземном переходе, а чтобы это была характеристика человека, много лет трудившегося, чтобы получить высшее образование. И у нас ведь это бывало так, правда? Надо к этому вернуться. Поэтому здесь он прав.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу, хотя все краткие новости мы уже рассказали в течение этого эфира.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Причем даже те, которых не было.

О. БЫЧКОВА: Да. Леонид Печатников, заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития, вернется в эту студию буквально через 5 минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость - Леонид Печатников, заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития. Мы говорим о здравоохранении и образовании, у нас одно в другое перетекает. Перед новостями речь у нас шла об образовании и об этой важной и не для всех очевидной теме укрупнения образовательных учреждений. Про укрупнение медицинских мы уже немного поговорили. Тут много вопросов может возникнуть у людей в реальной жизни. Елена спрашивает: «А если в одной школе, вот в этой популярной, конфликт. Куда бежать? Куда сложным детям? Популярные школы таких не берут». Когда вы соединяете две школы вместе, то вы родителей лишаете возможности выбора – туда или туда, это или то.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: По сути дела отвечая на вопрос нашей слушательницы Елены, я хотел вам сказать о том, что когда эта реформа начиналась, то основная претензия была как раз в том, что мы этим усреднением уничтожаем элитные школы. Так вот должен вам сказать, что этих элитных школ в Москве было около 50, мы их знаем наперечет.

О. БЫЧКОВА: И родители знают эти заветные цифры.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Конечно. Они знают фамилии директоров. Родители информированы. Так вот их было 50. А вот школ, о которых я говорил в самом начале, которые стояли полупустыми, таких школ было более 500. Первым этапом этой реформы была не борьба с элитарными школами, а как раз борьба с этими школами, назовем их плохими школами. Сегодня при завершении этого первого этапа у нас практически исчезают эти плохие школы.

А что же делать с элитарными? А куда деваться тем детям, мы их называем высоко мотивированными к учебе, таким бюрократическим термином. Так вот для них мы создаем предуниверситарии. Мы провели мягкое рейтинговое голосование (помните, в начале перестройки было такое замечательное слово, в Верховном совете проводили), абсолютно анонимное, среди учеников, а куда они хотят поступать.

И мы выбрали десяток вузов, самых популярных среди школьников. И мы ведем с этими вузами вполне успешно переговоры о том, что они создают при себе, при вузах лицеи, начиная с 10-11 класса, а если речь идет о математических, то, вероятно, с 8-го или с 9-го класса. В эти лицеи будут поступать наши школьники.

И вот в этих лицеях, которые будут уже подразделениями вузов, они завершают свое среднее образование, с участием вузовских преподавателей, где их готовят к профильным ЕГЭ, где они начинают осваивать по сути вузовскую программу. И тогда мы завершаем эту реформу. Мы прекращаем существование реально неэффективных школ. Что такое неэффективных? Нежелательных для родителей, с плохим уровнем образования. И создаем группу лицеев для детей высоко мотивированных.

О. БЫЧКОВА: Это когда будет?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Мы это делаем уже сейчас. Мы надеемся, что уже в следующем учебном году у нас появятся первые такие лицеи. И первый вуз, который согласился и начал активно с нами сотрудничать, это Высшая школа экономики, одна из наиболее рейтинговых в этих самых опросах. К этому же стремится РГГУ, к этому же стремится МГУ, при них уже есть школы. Вы помните, были такие школы.

О. БЫЧКОВА: Это похоже на то, что было раньше.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: У них были договоры с вузами. А это будут их структурные подразделения, где их преподаватели смогут преподавать в старших классах и, извините, еще и денег зарабатывать, дополнительно к той не очень пока высокой зарплате вузовских преподавателей. Это абсолютно обоюдовыгодная вещь.

О. БЫЧКОВА: Сейчас апрель, скоро май, выпускники будут становиться студентами или кем-то еще, заканчивать школу. Как я понимаю, у вас было важное соображение по поводу выпускных вечеров, прежде чем Татьяна Лысова начнет спрашивать дальше про экономику.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Я хотел обратиться прежде всего к родителям наших выпускников. Я им хотел сказать две очень важные вещи. Первое мероприятие – это последний звонок. Так вот последний звонок мы проводим в школах. Мы готовимся к этому мероприятию. Все торжественные события или не очень торжественные, которые будут в школах, они заканчиваются в 21 час. Это первая часть нашего замечательного выпускного периода, последний звонок завершается.

Если родители хотят своим детям обеспечить продолжение банкета, то они это делают сами, они это делают за свои собственные средства, и они несут ответственность сами за то, что будет происходить в тех ресторанах, куда они приглашают своих детей или группу своих детей.

Второе важнейшее событие – это после сдачи всех ЕГЭ у нас будут выпускные вечера. Это будет в ночь с 23 на 24-е июня. Город проводит бал выпускников. В этом году это будет в Парке культуры и отдыха имени Горького.

О. БЫЧКОВА: Одна ночь ада для города.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Это будет серьезное испытание для города. Мы мобилизуем все свои ресурсы: милицию, МЧС, скорую помощь. Мы всё это делаем, мы делаем это за деньги бюджета. Это наше общегородское мероприятие. Вот то, что мы в прошлом году делали на Красной площади, делаем в этот раз в Парке культуры. Там великолепная программа. Примерно 25 тысяч детей смогут получить удовольствие, гулять по парку культуры просто до утра.

О. БЫЧКОВА: Всё сбросили на Сергея Капкова.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да, всё мы сбросили на Сергея Капкова, это правда. Заслужил.

О. БЫЧКОВА: Сам старался.

Т. ЛЫСОВА: Жертва пиара.

О. БЫЧКОВА: Сам к этому шел.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: На таких, как говорится, воду возят. Это будет в парке Горького. Нам становится известно, что некоторые родители устраивают для выпускников собственные балы в ресторанах, таких как «Турандот», «Сохо», в Центре международной торговли

О. БЫЧКОВА: В приличных местах.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: В очень приличных местах. Но я бы хотел, чтобы все понимали, что это инициатива родителей, они это оплачивают. Насколько я понимаю, в этих ресторанах не низкие цены. И они сами должны позаботиться о безопасности тех детей, которых они в эти рестораны возят, о том, чтобы всё там было прилично. Они вполне могут позволить себе оплатить вневедомственную охрану полиции, оплатить частные охранные предприятия. Но это не городские мероприятия, они не являются мероприятиями города. Мы будем за всем этим присматривать, но ответственность лежит на тех родителях, которые организуют эти балы в ресторанах.

О. БЫЧКОВА: В локальных местах ответственность лежит на тех, кто там развлекается, идея в этом. Таня.

Т. ЛЫСОВА: Я наконец-то хотела поговорить о возможностях для бизнеса в городе Москве, связанных именно с образовательными учреждениями и с медицинскими. В последнее время несколько раз и от мэра, и от других чиновников московского правительства я слышала о довольно интересных идеях и программах, которые в общих чертах, как мне формулировали, звучат следующим образом: мы готовы предоставлять принадлежащие городу нежилые помещения в аренду по очень низкой ставке, но целевое назначение – либо в этих помещениях открывались детские сады частные, либо помещения для приема врачами населения. Я бы хотели, чтобы вы рассказали с практической стороны. Потому что у нас сейчас и так проблемы с малым бизнесом, он падает, вместо того чтобы расти. И если это, действительно, выгодная возможность, хорошо бы, чтобы люди о ней знали. Какие практические выгоды и какие требования? И где получить информацию? Куда обратиться?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Давайте на примере программы, которая уже не просто идея, она принята московским правительством, она носит условное название «Доктор рядом». В чем цель? Самые большие сложности возникают у наших пациентов при записи к участковым терапевтам, врачам общей практики и к педиатрам. Действительно, у нас есть дефицит в этих специалистах. Самое главное, что они не приближены. А это самые главные специалисты, они должны решать 70% всех наших проблем. Они находятся в поликлиниках, иногда далеко от места проживания.

Что мы предложили? И мэр это одобрил. В спальных районах на первых этажах в помещениях, которые принадлежат городу, эти помещения выносятся на тендер с тем, чтобы затем создать в них медицинские центры, частные клиники. Затем есть одной условие - в этой частной клинике должен принимать врач общей практики и врач-педиатр по тарифам ОМС. Т.е. туда можно будет обратиться с полисом ОМС.

Но поскольку для частной клиники это вещь явно убыточная, то если мы предлагаем 300 квадратных метров, то для двух этих специалистов достаточно 50-ти. А вот все остальные 250 метров они могут использовать под частную практику самых маржинальных специалистов, самых рентабельных: стоматологи, урологи, гинекологи, проктологи, - то, что приносит деньги, и все остальные врачи работают по коммерческим тарифам.

Как это происходит физически? На тендер выставляется помещение. Его надо выиграть на тендере. И аренда коммерческая. Затем люди создают этот медицинский центр. И как только Департамент здравоохранения приходит и видит, что там создан не магазин, не клуб, а реально создан медицинский центр – и вот работает врач общей практики, и вот есть кабинет педиатра, - ему выдают лицензию.

С этого дня аренда превращается в символическую – 1 рубль за квадратный метр в год. Мы понимаем, что два этих врача, необходимых нам, городу но нерентабельных для частного бизнеса, должны перекрываться для частного бизнеса теми врачами, которые заведомо принесут прибыль. На мой взгляд, это вполне справедливая схема.

Т. ЛЫСОВА: Уже есть открытые центры?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Открытых центов еще нет. Уже есть помещения, которые сейчас размещаются на сайте Департамента имущества. Это идет под символикой «Доктор рядом».

О. БЫЧКОВА: А сколько таких центров может получиться?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Я думаю, нам на город нужно сто-двести, а, может быть, и этого не хватит. Можно себе представить: в Париже есть такое понятие – врач квартала. Вот в каждом квартале есть врач, он частно практикующий, но он принимает страховку государственную и получает от страховки деньги за прием пациентов. Идея та же самая. Но для того чтобы привлечь бизнес в эту историю, мы понимаем, что наши тарифы – это не тарифы в Западной Европе. Поэтому и предлагаем перекрыть эти тарифы другими частно практикующими врачами по рыночной ставке.

Т. ЛЫСОВА: Два конкретных вопроса. Это предложение адресовано только частным предпринимателям или сетевым клиникам, которые тоже могут быть заинтересованы открыть небольшое отделение, предоставить платные услуги, но зато зарабатывать на оставшихся площадях по коммерческим расценкам?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: По-моему, не имеет ограничений это предложение. Любой человек, любая частная клиника или сеть частных клиник, которых это заинтересует. Более того, мы даже больше заинтересованы в сети частных клиник, поскольку мы понимаем, что эти люди находятся на рынке, мы знаем, что они уже работают, у них есть опыт, и они для нас будут абсолютно желанными гостями в этой программе. Но только надо понимать, что начинается всё с коммерческой аренды. И если они нарушают условия нашего соглашения, т.е. выгоняют, условно говоря, педиатра или врача общей практики или перестают принимать наши полисы – ничего страшного, они тут же переходят на коммерческую аренду.

Т. ЛЫСОВА: Еще маленький конкретный вопрос. Конкретную информацию об этом можно найти на сайте Департамента имущества и Департамента здравоохранения.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да, и там, и там эта информация есть. Это принятое постановление правительства. Это уже не просто идея и не просто мысли вслух.

О. БЫЧКОВА: Вы это придумали, потому что правительство приняло, потому что есть опыт в других странах, в том же самом Париже, или потому что есть такая инициатива снизу?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Есть такая потребность.

О. БЫЧКОВА: Есть компании, которые говорят – отлично, это хорошая схема.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Компаний до этого момента не было. Я настолько давно практикующий врач, что оценить эту потребность мне было просто.

Т. ЛЫСОВА: Эту потребность до вас уже оценила компания «Инвитро». Я просто отвечаю Оле насчет интереса. Еще до этой программы «Инвитро», которая работает по франшизе и открывала отделения взятия анализов, они начали открывать при них именно такие небольшие кабинеты врачей в спальных районах – у них есть программа «Лечу.ру»

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Но они работают как коммерческая организация.

Т. ЛЫСОВА: Да. Просто я хочу сказать, что спрос есть.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Наша задача была в том, чтобы эту помощь могли получить просто застрахованные люди, которые не в состоянии заплатить коммерческую стоимость, в этом же была задача.

О. БЫЧКОВА: Я хочу успеть спросить вас. Мы вас уже спрашивали в этой студии, и вы уже рассказывали несколько месяцев назад. Ситуация с мигрантами. Что происходит? Остается ли она такой же, когда оказывается, что столичные медицинские учреждения, имея известный набор проблем с известным количеством местных жителей – это не вопрос разделения людей, но что есть, то есть, - получают еще неожиданно возникшие дополнительные проблемы с мигрантами, которые приезжают и тоже нуждаются в медицинской помощи, в том числе в родовспоможении. Вы говорили в этой студии около полугода назад…

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Вы меня чаще не зовете. Как зовете, я сразу говорю.

О. БЫЧКОВА: Приходите каждый день и рассказывайте. Что-то изменилось? Удалось найти какое-то решение, которое было бы и функциональным, и гуманным одновременно?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Трудно решается эта задача. Невозможно обо всем этом говорить и не попытаться что-либо изменить. Мы заключили в рамках нашего трехстороннего соглашения (у нас есть такое понятие – трехстороннее соглашение о социальном партнерстве между правительством города, работодателями - РСПП и профсоюзами) джентльменское соглашение, но оно вполне оформленное, о том, что работодатели будут в фонд, мы создали фонд, куда они за каждого мигранта будут платить тысячу рублей в месяц, для того, чтобы возмещать хотя бы частично потери бюджета, связанные со здравоохранением прежде всего и частично образованием. Потому что они не только болеют, но есть дети, которых надо учить, когда они достигают школьного возраста. Есть декларация о правах ребенка, которую Россия подписала, ратифицировала. Эти дети не могут остаться без образования.

О. БЫЧКОВА: И для города выгоднее их учить и держать в поле зрения, нежели не замечать.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Конечно, социализировать, учить русскому языку. Поэтому мы их, конечно, учим. Этот фонд составит, по нашим расчетам, около двух миллиардов, он частично, примерно на половину должен возместить эти неизбежные расходы городского бюджета. Но есть еще одно, на мой взгляд, еще более важное событие, которое произошло. Наконец и федеральная власть, и законодатели пришли к совершенно правильному выводу о том, что необходимо всех мигрантов сопровождать полисом обязательного медицинского страхования. И этот полис должен выдаваться вместе с разрешением на работу мигрантам. За счет кого? За счет работодателя. Это те же деньги, но оформленные уже гораздо более цивилизованно, чем все эти благотворительные фонды. Если у мигранта будет полис обязательного медицинского страхования, то это во многом решит наши проблемы.

О. БЫЧКОВА: А если не будет?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: А если не будет, значит, он будет лечиться за счет нас с вами, за счет городского бюджета.

О. БЫЧКОВА: И сколько сейчас таких и таких?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: С полисами пока нет, еще не принят закон. У нас же всё это регулируется федеральным законодательством.

О. БЫЧКОВА: А те, кто подпадают под действие этого фонда, за кого внесли эту тысячу?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Еще не внесли, только с 2014 года будут вносить. Потому что квоты 14-го года формируются в 13-м году. И тогда мы будем видеть. Мы будем делать всё то же самое. Мы не имеем права их не лечить, они люди, они нуждаются в медицинской помощи.

О. БЫЧКОВА: Было бы странно, если бы вы их не лечили.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да. Тем более что скорая помощь вообще не требует ни паспорта, ни полиса, она везет того, кого она увидела. Но это будет хотя бы частичная компенсация. Но если у них появятся полисы, то для нас это будет спасением, конечно.

О. БЫЧКОВА: А в количественном отношении это какая нагрузка на медучреждения?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: В количественном отношении могу только сказать, определив то количество денег, которые на это уходят. Это порядка 4 млрд. в год.

О. БЫЧКОВА: Из?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Здравоохранение финансируется из разных источников, в основном из фонда ОМС и городского бюджета. Цифра приближается к 300 млрд. На социальные нужды сегодня бюджет города расходует более 50% всех расходов города, это расходы только на социалку. Видите, мы еще строим метро, дороги. Но вот на социалку более 50% тратится из бюджета города. Это очень большие деньги.

Т. ЛЫСОВА: Остается, конечно, проблема с нелегальными мигрантами. Всё, что вы говорите, оно работает там, где людей легально оформляют на работу. Но мы знаем, что и с этим по-прежнему большие проблемы. Я еще хотела спросить. Понятно, что это дело завтрашнего дня. Но когда любой россиянин едет в европейскую страну, он покупает страховку, его не пустят без этого.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Абсолютно верно, Татьяна.

Т. ЛЫСОВА: Когда-нибудь возможно будет ввести такой механизм, чтобы люди просто не могли въехать, не имею медицинской страховки?

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Видите, первый шаг сделан. И мы это предлагали, и к нам прислушались, вы слышали о том, что они станут въезжать с 2015 года по загранпаспортам. Но ведь когда речь идет о визовых странах, то и в Россию нельзя въехать без страховки. Ведь мы же с вами ведем разговор не о визовых странах, мы ведем разговор о странах безвизовых. И хотел бы сказать и для вас, и для слушателей, что легальных мигрантов, вот максимум, который выдается - и квоты, и патенты, которые выдаются миграционной службой, их 400 тысяч всего. В 15-миллионном городе 400 тысяч мы бы не очень замечали. Поэтому мы-то с вами понимаем, что основная проблема не в них. Основная проблема в нелегальных мигрантах.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Леонид Печатников – заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития. Действительно, приходите к нам чаще. Вопросов к вам много.

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Спасибо.

Т. ЛЫСОВА: И они не закончатся никогда.

О. БЫЧКОВА: И Обаму заодно вылечили немножко. Это была программа «Большой дозор».