Налог на нечестную приватизацию - Андрей Гольцблат - Большой Дозор - 2012-02-14

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости» Евгения Письменная. Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – это управляющий партнёр юридической фирмы Goltsblat BLP Андрей Гольцблат. Добрый вечер, Андрей.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить об этом предложении Владимира Путина, совсем недавнем, которое вызвало большой эмоциональный отклик в самых разных кругах. И хотя с тех пор появились какие-то новые предложения Владимира Путина как кандидата в президенты, это продолжает обсуждаться. Налог на нечестную приватизацию. Путин на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей предложил представителям крупного бизнеса как бы расплатиться по долгам 90-х годов. Правильно я говорю? Смысл же в этом заключался?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Насколько я помню его выступление в РСПП, действительно, он сказал, что необходимо закрыть эту страницу приватизации, приняв какой-то налог, который бы решил все вопросы.

О. БЫЧКОВА: Один раз что-то отдать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Разовый платеж.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Разовые платеж, чтобы успокоить некую общественность, которая по-прежнему беспокоится.

О. БЫЧКОВА: Общественность, которая находилась на съезде РСПП, сидела в этих рядах, вот эти солидные мужчины в галстуках, они как-то не выразили большого энтузиазма. Не было похоже, что они очень счастливы это слышать, что у них с сердца сняли камень наконец.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Любой налог не вызовет энтузиазма.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Я думаю, да, любой налог не вызывает большого энтузиазма. Но, тем не менее, идея-то понятна. Другое дело, что цель этого налога, она мне не совсем понятна. Все-таки цель этого налога – это некая социальная справедливость или достижение некой справедливости, которая, по мнению премьера, все-таки отсутствовала во время приватизации в 90-м году. Таким образом он признает, что да, действительно, приватизация 95 года и пресловутые залоговые аукционы все-таки были несправедливы. Раз он это признает, значит, он пытается эту ситуацию скорректировать и предлагает ввести налог, который платится единожды. Насколько я понимаю, это не его идея, он сам сказал, что это вроде как идея Явлинского (наверное, еще из программы «500 дней») о том, что такой налог надо ввести. Притом, насколько я знаю, идея «Яблока» достаточно проста, но трудно реализуема. Они предлагают взять некую цену, которую они считают справедливой, которая была тогда у приватизированных компаний, и взять цену, по которой она была приобретена, и разницу обложить налогом, что, мне кажется, методологически не совсем верно. Но это долгая история, как можно это реализовать. Я думаю, имеет смысл посмотреть на английский опыт. Это, наверное, единственный опыт обложения налогом приватизированных компаний государственных.

О. БЫЧКОВА: А он действительно единственный?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Насколько мне известно, да.

О. БЫЧКОВА: Единственно удавшийся или единственно существовавший.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Единственно удавшийся. Потому что идеи были и в странах Центральной Европы, которые не были в Евросоюзе. Проблема в том, что цели этого налога в Англии и у нас – продекларированные, по крайней мере, премьером – разные. В Англии в 97 году к власти пришли лейбористы. Впервые за 18 лет они пришли к власти, им надо было что-то делать. Естественно, приватизация прошла еще в 84-м, в 86-м, в 90-х годах, при консерваторах. И понятно, что у лейбористов появилось желание обложить налогов несправедливую, как они посчитали, приватизацию. И цель у них была достаточно простая – им нужно было найти деньги в бюджете, для того чтобы решить вопрос занятости молодежи, других безработных, которых к тому времени накопилось достаточно много, которые за них и голосовали.

Отсюда они придумали этот налог, который облагал разницу между ценой первичной продажи и ценой размещения последующей на свободные рынки, на бирже. Они взяли только компании, которые приватизировались путем выхода на биржу. Все остальные компании они не стали трогать, потому что они понимали, что определить их цену будет невозможно. Здесь же огромное количество компаний, их было всего около 30, которые вышли на биржу. Тут же по многим из них через короткий промежуток времени цена акций выросла от 50 до 100%. Т.е. это дало им основания полагать, что цена была занижена, отсюда сразу же выросла и биржевая цена, поэтому надо каким-то образом этот налог вернуть.

О. БЫЧКОВА: Вполне себе такой формальный, рациональный показатель.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Понятный. Насчет рациональности это другая история. Но понятный.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: С другой стороны, если ты на биржу не вышил – значит, ты не виноват, значит, ты честный.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Это не вопрос честности, это вопрос цены. Там не было залоговых аукционов, там не было договоренности между участниками аукциона и государством, как в России. Поэтому там они посчитали, что цена такая. Вторая причина, по которой существенно выросла капитализация и цена этих компаний – это отсутствие должного регулирования тарифов, поскольку компании эти связаны с энергетикой, компании связаны с газом, «British Gas» тот же самый, компании связаны с аэропортным сервисом и так далее, их тарифы были регулируемые. Но регулируемые достаточно мягко.

И тарифы пересматривались, предположим, раз в пять лет. И устанавливая тарифы, государство не понимало, тариф большой, маленький. И получилось так, что тарифы установили большие, а не маленькие. В результате появилась дополнительная прибыль. А поскольку пересматривались они на протяжении достаточно большого времени, компании эти приватизированные, естественно, получили конкурентное преимущество и таким образом сумели заработать огромную кучу денег, сумели повысить свою капитализацию достаточно быстро.

Поэтому эта идея родилась у небезызвестного Гордона Брауна: в своем бюджетном послании в 97 году он эту идею озвучил. Сформировав правительство, они тут же эту идею реализовали, для чего собрали 5,2 млрд. фунтов стерлингов, которые радостно потратили. Не знаю, нашли работу или нет те, кто хотел найти. Наверное, каким-то образом нашли. Какие здесь есть минусы в этой английской истории, прежде чем мы перейдем к нашей родине? Обложили налогом компании, а не акционеров, не тех, кто в результате приватизации стал собственником этих компаний.

О. БЫЧКОВА: А какая разница?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Обложили не тех, кто обогатился, получается так.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Большая разница. Косвенно они, конечно, пострадали, потому что все-таки коль скоро из компании вынимается определенная сумма денег, естественно, это влияет и на цену акций, и на доходность, и на прибыльность так или иначе. Но не в таком объеме, как если бы они прямо у акционеров забрали эти деньги. Конечно, какой-то эффект экономический здесь есть, безусловно. Но проблема в том, что любой бизнес любые налоги пытается компенсировать через цену конечного продукта. Если даже у нас сейчас предположить, что кто-то из компаний начнет платить еще дополнительный налог, это всё равно пойдет в цену конечного продукта, если мы только не говорим о регулируемых тарифах РЖД, я не знаю, каким образом они нефть будут регулировать. В результате это может привести в том числе к росту цен. Хотя я не думаю, что это будут какие-то гигантские суммы. Сложно представить. Первая проблема, которую я вижу в России, это, прежде всего, субъект – кто будет субъектом уплаты этого налога до того, как мы перейдем к объекту, что облагать. Там понятно – компании.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это уже рассуждения не юриста, а обычного человека. Наверное, трудно все-таки обложить тот, кто приватизировал. У них у всех уже свои истории.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Вы имеете в виду первичных собственников?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да, первичного собственника.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Трудно, но возможно при желании. Это, наверное, очень сложно будет сделать, практически невозможно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это в индивидуальном режиме надо будет разрешать.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Там же не физические лица, там были компании, там была структура разных в том числе оффшоров. Кто там когда был собственником – это надо поднимать всю историю. Надо посмотреть, кто обогатился. Дальше, все-таки говоря о субъекте налогообложения, о ком мы говорим? Только о тех 14 компаниях, которые участвовали в залоговых аукционах, в результате чего стали собственниками, или мы говорим о всех приватизированных компаниях, начиная с 90 какого-то года и заканчивая последними приватизациями. ВТБ недавно продали – тоже давайте с них налог возьмем. Кусочек ВТБ продали, не весь.

О. БЫЧКОВА: Получается, слишком много таких общегуманитарных рассуждений для финансовой или юридической коллизии.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: В том числе.

О. БЫЧКОВА: Слишком много.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Конечно. По субъекту. Кого будем облагать? Единственное решение, которое возможно практически, это обложить те частные компании, которые сегодня существуют и которые появились на свет в результате приватизации. Это та же «Роснефть», тот же «Норникель», это «Мечел»...

Е. ПИСЬМЕННАЯ: «Газпром нефть».

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Та же «Сибнефть».

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Бывшая «Сибнефть».

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Т.е. те компании, которые появились в результате залоговых аукционов. Но ведь была еще более масштабная приватизация компаний без залоговых аукционов. Значит, их надо каким образом облагать? А почему мы считаем, что они несправедливо были приватизированы? Даже некоторые залоговые аукционы, на некоторых залоговых аукционах, как ни странно, ценник поднимался достаточно высоко в результате предложения.

О. БЫЧКОВА: Например, компании, которые были приватизированы тем способом, который называли номенклатурной приватизацией.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Да.

О. БЫЧКОВА: Вот есть руководитель бывшего советского чего-нибудь.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: «Северстали» например.

О. БЫЧКОВА: Да хоть чего. Маленького, большого – не важно. Маленькой фабрики. Не имеет значения. И вот он подсуетился в нужный момент и поднял то, что плохо лежало. Другой вопрос - может быть, если бы он не поднял, не стал бы эффективным или неэффективным собственником, то вообще бы там всё так и лежало бы до сих пор, уже давно бы сгнило, или наоборот.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: И сгнивало.

О. БЫЧКОВА: И сгнивало. И мы знаем массу примеров, когда сгнивало то, что не было поднято. Как к этому относиться? Никаких залоговых аукционов, просто люди вовремя правильно оформили право собственности.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Они что, оформили его неправильно, не по справедливой цене? Говорить о том, что рыночная цена приватизируемых предприятий была такой, была не такой, достаточно сложно. Потому что как такового рынка не было. Почему в Англии они взяли только те акции, которые торгуются на бирже? Потому что это рынок, который позволяет определить справедливость или несправедливость цены. Тогда фактически рынка не было. Иностранцы допущены не были. Каким образом вообще можно было определить рыночную стоимость того или иного предприятия?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: При этом сейчас иностранцы многие держат акции компаний, которые были приватизированы на залоговых аукционах.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Они держат, потому что они торгуются сейчас вовсю.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тогда нынешние иностранцы могут и заплатить налог на ветер.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Каким образом? Это если определят субъектом уплаты налога нынешних акционеров – то, о чем я в самом начале сказал. Кто будет плательщиком этого налога? Если нынешние акционеры компании, то это, конечно, не пройдет ни при каких обстоятельствах. Это значит, люди, которые приобрели акции этих компаний достаточно добросовестно, в ходе торгов, либо в открытой продаже, либо путем размещения, либо еще каким-то образом, они теперь должны заплатить налог на то, что они фактически купили, и заплатить за грехи первичных приватизаторов. Конечно, это не пройдет. Поэтому единственным плательщиком данного налога в ситуации нашей, российской может быть только сама компания, больше никто.

О. БЫЧКОВА: Например, этот способ не проходит, он вызывает слишком много вопросов.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Способ какой?

О. БЫЧКОВА: Предложенный премьер-министром.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Он не предложил никакого способа. Он сказал, что надо подумать, посоветоваться с экспертами и с общественностью. Вот мы с вами это сейчас и делаем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В юридической практике вообще существует какое-то понятие, зафиксированное в каких-то законах, честность и нечестность? Как можно померить честность?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Безусловно, есть притворность сделки, когда стороны заведомо заключают притворную сделку, суть которой вовсе не та, которая изложена в документах и прикрывает некие другие действия. Плюс у нас есть состав преступления – мошенничество.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. если пытаться сделать термин «нечестная приватизация», то это либо мошенничество, либо притворная сделка, по закону.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Как вариант.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А еще есть какие-то варианты?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Мы можем гадать, вспоминать, придумывать, читать всё, что было, чего не было. Очень сложно, поскольку мы не были свидетелями. Я не был непосредственным свидетелем залогового аукциона.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вам повезло, как сейчас выясняется. Сейчас это уже не модно.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Одним повезло, другим нет. (СМЕЮТСЯ).

О. БЫЧКОВА: Иногда лучше не знать, из чего делается колбаса.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Повезло – не совсем юридический термин. Честность, нечестность. Ведь тогда что происходило? Были договорные аукционы. Об этом даже сказал и Абрамович с Березовским на процессе в Лондоне. Договорные – это значит, что мы объявляем цену первичного размещения, стороны договариваются, что да, по этой цене мы покупаем, остальные дружно сдают свои позиции на аукционе и покупают по той цене. Это сговор.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: При этом еще остатки бюджетные на счетах использовались.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Это состав преступления.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тогда, может быть, не надо брать налог, а подать…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Сроки исковой давности прошли.

О. БЫЧКОВА: Я вот о чем как раз и хочу спросить. Предположим, такой способ не работает, сроки исковой давности прошли. Но при этом вопрос всё равно в воздухе висит каким-то образом.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Если вешают – висит. Если не вешают – не висит.

О. БЫЧКОВА: Существует ощущение у людей, которым чего-то не досталось, что другим людям, которым чего-то досталось, досталось несправедливо.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Вы сейчас кого имеете в виду?

О. БЫЧКОВА: А вы про кого думали? (СМЕЮТСЯ). Т.е. такой подспудный антагонизм, он все равно где-то есть.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Безусловно. Т.е. кто-то где-то ухватил то, чего хотелось бы тоже ухватить.

О. БЫЧКОВА: В чем прав кандидат в президенты, что этот вопрос существует, и он должен быть каким-то образом решен.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Есть некая обеспокоенность. Решать его, конечно, надо было раньше, а не сейчас. Но коль скоро мы находимся там, где мы находимся, говорить «если бы да кабы» бессмысленно. Я думаю, это скорее всего должно быть неким движением внутри большого бизнеса, который прекрасно понимает, каким образом он стал собственником этих активов. Если хотите, некая самодекларация и некая уплата каких-то сумм, пусть на благотворительные цели, путь на детдомы, пусть на детские сады, пусть еще на какие-то социальные нужды.

О. БЫЧКОВА: Но они же это делают.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Пускай делают. Но пусть они скажут, что они это делают… Пусть придумают формулу – мы считаем, что было законно, но не совсем справедливо, как говорил Михаил Дмитриевич, но раз это было законно, но несправедливо, я хочу восстановить справедливость, которую оцениваю в такую-то сумму. Вот справедливость оценивается со столько-то миллионов долларов. И вот эту справедливость я передаю в фонд помощи детям или строю больницу.

О. БЫЧКОВА: Так никто не скажет. Потому что скажут: ага, значит, у тебя рыльце-то в пушку, чувак.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Он уже сказал, что она была несправедливой, но законной. Это цитата, я же не придумал ничего. Значит, он признает, что она была несправедливой, но законной. Наверное, с ним можно согласиться: было по закону, но несправедливо.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. она легальная, но нелегитимная.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Нет, девушки. Нелегитимная и нелегальная - это одно и то же.

О. БЫЧКОВА: Не в юридических терминах, а в гуманитарных.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: В гуманитарных… Тогда она была несправедливая. Потому что активы были приобретены по цене заведомо низкой. Это несправедливость. Но поскольку существовала нормативная база для этого законодательно, то это было законно. Значит, надо восстановить справедливость, правильно? Восстановить справедливость – это не значит нарушить закон либо быть нарушителем закона.

О. БЫЧКОВА: Но Михаил Дмитриевич сказал об этом как кандидат в президенты.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Молодец.

О. БЫЧКОВА: Ему сразу все стали говорить: а раньше ты где был? А если ты не выберешься в президенты?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Может, он говорил раньше, просто трибуны не было.

О. БЫЧКОВА: Например, существует масса свидетельств того, что Михаил Ходорковский поднимал эту тему, и она его, очевидно, занимала.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Поднимал до или после?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Наверное, после.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Лебедев эту тему поднимал точно так же достаточно активно. И он как раз ссылался на английский опыт. При этом английский опыт невозможно в полной степени реализовать в России в силу тех причин, о которых я вам сказал. Потому что методология, которую они применили, в России применить невозможно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Скажите, в Англии как им удалось все-таки договориться?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Они приняли закон. Они придумали очень простую формулу расчета разницы первоначальной цены и цены, которую они посчитали справедливой. Они применили эту формулу и с каждого взяли один раз. Ну что, они откажутся платить, что ли? Тогда всё, нарушение.

О. БЫЧКОВА: Под формулу не подкопаешься, она логичная.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Она достаточно понятное. Другое дело, насколько она верна, не верна, справедлива, не справедлива. Но она понятная: они рассчитали коэффициент, взяли стоимость компании на момент первичной приватизации, взяли стоимость ее за 4 года, взяли прибыль за 4 года, посчитали доходность на акцию, вывели коэффициент – по-моему, 9,3 у них, умножили на эту разницу, разделили… Я небольшой экономист. В результате получили сумму налога к уплате. 23% они его установили с этого «винд фул». Ветром надуло, как у нас говорят.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да, налог на ветер.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: У них, видите, ветром деньги надуло.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И все-таки сам бизнес тогда в Великобритании как к этому отнесся? Было согласие у бизнеса по этому поводу? Потому что наш бизнес сейчас замер в ожидании, что называется, по этому поводу: может быть, выборы пройдут, а там и тема умрет.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Не могу прямо, однозначно ответить на этот вопрос, поскольку ни с кем из бизнеса, кого обложили этим налогом, вчера не общался. Другое дело, надо понимать ситуацию. Все-таки к власти пришли лейбористы. Им нужно было решать проблему безработицы. Им нужно было решать проблему трудоустройства молодежи. Я думаю, что та их победа на выборах, безусловно, дала им определенную власть, определенные рычаги, для того чтобы этот налог взыскать. Наверное, большого сопротивления со стороны бизнеса не было, поскольку политическая ситуация, социальная, наверное, требовала от них принятия этого решения.

О. БЫЧКОВА: Раз победили лейбористы, то ситуация уехала в левую сторону. Соответственно, настроения у всех преобладали такие.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Поехала в левую сторону.

О. БЫЧКОВА: С неизбежностью. А вот Виталий нам пишет: «Честных приватизационных сделок в РФ не было, так как не было реституции».

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Реституция – это когда сделка расторгается, сторонам возвращается всё, что было получено по сделке. Тебе – дом, мне – деньги, или наоборот. Причем тут реституция и незаконность приватизации, я не очень хорошо понимаю.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Он просто демонстрирует то, что у нас общественное мнение негативно относится к приватизации.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Понятное дело. Любая приватизация никогда не будет справедливой для всех.

О. БЫЧКОВА: Складывается впечатление, что чем больше времени проходит…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Тем меньше шансов что-то взыскать.

О. БЫЧКОВА: Это само собой. Но, как ни странно, примирения и забытья не наступает, а наоборот.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Ни в одной стране мира не наступило примирение между большим бизнесом и населением.

О. БЫЧКОВА: Тоже верно.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Вопрос социальной напряженности зависит от разницы в доходах. Конечно, социальная напряженность возрастает там, где разница между наименее оплачиваемыми и наиболее богатыми в разы.

О. БЫЧКОВА: А у нас в десятки разов.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Отсюда напряженность. Напряженность не от того, что была приватизация нечестная, а совсем по другим причинам. В первую очередь из-за разницы в доходах.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. С нами Андрей Гольцблат. Мы говорим о налоге на нечестную приватизацию. Расширим эту тему после перерыва.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость - Андрей Гольцблат, управляющий партнёр юридической фирмы Goltsblat BLP. Мы говорим о налоге на нечестную приватизацию. Тема, которая была поднята в очередной раз одним из кандидатов в президенты – деликатно скажем. Тема, которая вытекает естественным образом из предложений о налоге на нечестную приватизацию, которую тоже часто обсуждают, - налог на роскошь, всё время об этом говорят. Если у тебя много всего, то ты должен делиться по какой-то другой схеме, нежели все остальные люди. Что вы думаете об этом? Почему налог на роскошь, который существует в разных видах, в разных других местах…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Где-то существует, а где-то существовал. Во многих странах существовал. Был признан неэффективным и перестал существовать.

О. БЫЧКОВА: Ведь многим кажется, что очевидно, что у нас это в какой-то форме тоже должно быть. Хотя бы потому, что этот разрыв между очень богатыми и очень бедными, он один из самых сильных и вопиющих в мире.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Я думаю, что налог на роскошь в том виде, в каком он сегодня предлагается, некая попытка решить проблему опять же социальной напряженности – чем пополнить государственный бюджет. Как показывает практика введения этого налога в скандинавских странах, экономический эффект от него достаточно низкий. Более того, богатые люди, люди, которые являются или являлись плательщиками этого налога, они естественным образом начали пытаться от этого налога уклоняться, переводя недвижимость, переводя ресурсы, регистрируя компании и дорогие объекты за границей, а иногда и просто переезжая за границу, чтобы просто не платить налог, потому что им он кажется несправедливым. Поэтому, безусловно, это политический, социальный налог на сегодняшний день, чтобы каким-то образом социальную напряженность уменьшить у нас в стране. Второй аспект, он больше экономико-правовой, заключается в том, что на протяжении… Сколько лет уже ставка 13%? Сначала говорили, что ставка 13%, и мы ее не будем менять, это наше решение. Теперь человек, который купил, допустим, дорогой автомобиль. Вот купил он сегодня, он же купил на деньги, с которых он 13% заплатил. Сейчас ему говорят: нет, давай ты со своего автомобиля еще процентов пять со стоимости заплати. Какие 13%? Значит, уже не 13%.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Плюс транспортный налог.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Плюс НДС. Получается, что это не 13%. А мне говорят: ты один раз заплатил, а мы сейчас еще раз с того же дохода налог возьмем, но через имущество.

О. БЫЧКОВА: А что он может ответить на это?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Кто?

О. БЫЧКОВА: Вот такой человек, которому предлагают заплатить.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Он попробует купить дешевый автомобиль и будет ездить на «Рено Меган».

О. БЫЧКОВА: Или смириться с тем, что за «Роллс-Ройс» надо платить.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Какой «Роллс-Ройс»? Вы цены видели на машины?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что в скандинавских странах этот опыт был.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: В Финляндии, да. И в Европе отменили. В США в 2007 году отменили.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У них это тоже были предвыборные обострения?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Мне кажется, у них в Скандинавии это социальная направленность. Там не было предвыборных обострений. А у нас что, предвыборное обострение?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я думаю, что да. Вместе с нечестной приватизацией. Потому что никто не мешал ввести налог на роскошь. Тем более самая большая роскошь, она у нас вся за рубежом. Дорогие яхты, которые не нравятся людям…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Люди живут в шикарных, дорогих домах, люди ездят в Москве на дорогих машинах. Почему за рубежом? За рубежом – это отдельная история, про нее можно забыть и даже не говорить. Там есть свои налоги. Там есть большие налоги на недвижимость. В Швейцарии 3% налог на недвижимость, самый большой в Европе. Если у него за миллион франков, он каждый год по 30 тысяч платит. Но это налог на недвижимость. Мы опять изобретаем какой-то велосипед, налог на богатство. Ну, сделайте тогда прогрессивную шкалу подоходного налога и не мучайтесь. Почему на богатство? Или сделайте налог, единожды взимаемый, на потребление. Причем его просто абсолютно администрировать, никаких бабушек, которые живут в дорогих квартирах, ты не тронешь, потому что если ты покупаешь дорогой дом – они сейчас говорят 30 миллионов, но мне кажется, таких много наберется в Москве, ну пускай 30 миллионов, – то ты платишь единожды налог при покупке, как в той же красивой Англии, в Лондоне. Когда там человек покупает квартиру стоимостью от 300 до 500 тысяч фунтов, не помню цифры, 3% платит единожды в казну, свыше 500 – 5%.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Чем дороже, тем больше налог.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Вот он налог на приобретение, на потребление. Покупаешь машину ценой свыше 100 тысяч долларов – заплати единожды налог. Его легко администрировать, он понятен.

О. БЫЧКОВА: И это не имеет отношения к плоской шкале.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: И не имеет отношения к бабушке. Бабушке не надо платить за дорогую квартиру, в которой она сидит.

О. БЫЧКОВА: Бабушка уже имеет.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Она уже имеет. Но если я у бабушки покупаю, будь добр заплатить в казну этот налог. Тогда мы решаем вопрос избыточного потребления, как сказал премьер, он назвал это избыточным потреблением. Он все время пытался, как мне показалось, уйти от определения налог на богатство, он всё время говорил об избыточном потреблении. Поэтому если мы говорим об избыточном потреблении, то почему просто не делать это единожды при покупке? Администрировать легко. Вот ты покупаешь – вот цена. Другое дело, конечно, мы столкнемся с занижением стоимости покупки недвижимости, что сейчас происходит. Но это уже вопрос методики оценки рыночной и так далее.

О. БЫЧКОВА: Уже техническая во многом история.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Конечно. А на регулярной основе из года в год брать с тебя налог, потому что у тебя дорогой дом, который ты купил, заплатив уже налоги, мне кажется, не совсем правильно. Как минимум, не надо это вводить задним числом. Если уж распространять, но на недвижимость, на дома, на машины, которые будут приобретены после введения в силу этого налога.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Налог на недвижимость и так есть.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Надо работать и в этом направлении. Ну что вы платите, 100 рублей с квартиры в 300 метров. Да вы хотя бы в два раза увеличьте, у вас сразу поступления с налога на недвижимость вырастут в два раза, если вы будете брать не 100 рублей, а 200. И бабушка заплатит, и дедушка заплатит. И на Рублевке, и в Нижнем Тагиле.

О. БЫЧКОВА: Опять-таки тогда возникает вопрос – будет ли эта мера достаточной или хотя бы сколько-нибудь приемлемой для той значительной части общества, которая жаждет справедливости?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Мы опять говорим о цели этого налога и о его экономической составляющей. Если говорить об экономике, то он не нужен. Либо надо ввести прогрессивную шкалу, либо нормально взимать налог на недвижимость. Таким образом бюджет будет дополнительно пополнен доходами. Если мы говорим о задаче решения некой справедливости, то надо облагать богатых, чтобы те, кто не являются богатыми, увидели: а-а, вот и вы наконец-то получили по полной свое, значит, всё хорошо, у нас всё справедливо. Поэтому решение здесь – наверное, надо облагать дорогие дома и дорогие машины. Это создаст в обществе понимание справедливости. Опять мы возвращаемся к вопросу о социальной напряженности. И социальная напряженность этим, конечно, решается, если часть населения, наиболее низкооплачиваемая, видит, что да, с богатых берут дополнительно, социальная напряженность снижается. Единственная цель в этом. Я не вижу больше другой цели.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тогда уж лучше возвратиться к прогрессивной ставке подоходного налога.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Мне кажется, она не настолько очевидна. Одно дело - ты говоришь: вон смотри, у него особняк, зато он платит, я знаю, так тебе и надо. А другой дело – он платит один 13%, другой 15%, третий 25%, четвертый 40%. Плюс начнется, естественно, занижение официальных доходов и так далее. Одна из целей введения 13% - выйти из тени. Значит, опять побегут в тень. Задача социальной справедливости не будет решена. Потому что народ оценивает справедливость не по ставке налога, а по тому, что он видит, слышит и ощущает каждый день. Если он каждый день видит, как мимо него машины с мигалками… Какая у него ставка подоходного налога, у того, кто сидит за темным стеклом с ведерком наверху, его совсем не интересует.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То, что люди, которые мало получают и настроения которых передает Путин, что они недовольны, вот это социальное напряжение, недовольны богатством, недовольны приватизацией, недовольны роскошью, это понятно. А есть еще такие существа, как иностранные инвесторы.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Есть такие существа.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Как вы думаете, эти наши метания, размышления - это покушение опять на капитал, так скажем. Может быть, не всем ясно, к чему это приведет. Как это может сказаться на инвестклимате? Может быть, вас уже ваши клиенты спрашивали.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Инвесторы – люди достаточно прагматичные, разумные и всё прекрасно понимают. И я не думаю, что это как-то сильно скажется на инвестиционном климате. Другое дело – мы должны посмотреть, что будет происходить после выборов, какие решения реально будут реализовываться и в каком виде. Вот тогда, действительно, инвесторы начнут задумываться. На сегодняшний день, я думаю, они абсолютно спокойны и прекрасно понимают, почему делаются те или иные заявления, почему планируется принимать те или иные решения. Каким-то образом, я думаю, на инвестиционный климат это не повлияет. На сегодняшний день инвесторы понимают, что скорее всего президентом станет нынешний премьер. Для них это некий элемент стабильности, для них это некий элемент, который позволяет им все-таки делать определенные прогнозы на достаточно долгую перспективу. Другое дело, что начнет делать новый президент, кто бы ни был избран. Вот тогда, конечно, они начнут делать какие-то аналитические доклады, они начнут тогда анализировать ситуацию, делать какие-то иные прогнозы и принимать какие-то иные решения. На сегодняшний день они просто ждут.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот налог на роскошь, например, в Америке, он сколько составлял? И что там считалось роскошью?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Не могу точно сказать, не являюсь сильным специалистом. Почему Баффет выступил с инициативой об увеличении налога на богатых? Ведь это сейчас. Да потому что налоговая система США позволяет богатым структурировать свой бизнес таким образом, что они платят гораздо меньше, чем те, кто работают по найму.

О. БЫЧКОВА: Как это так?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Через систему трастов, через систему холдингов, через систему каких-то других компаний. Там очень много всего. Поэтому он, казалось бы, богатейший человек в мире, а платит налога меньше, чем наемный работник.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас же тоже такое может быть. У нас не система трастов. У нас система оффшоров.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Совершенно верно, у нас система оффшоров.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У богатых, у них другие возможности недоплачивать налоги или делать всё это в рамках закона, но меньше, чем у тех…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Насколько я понимаю, это тоже было у премьера одной из тем – выход из оффшоров. Насколько мне известно, он к оффшорам не очень хорошо относится.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Он к оффшорам не очень хорошо относится, но, например, ВЭБ все свои дочки регистрирует в оффшорах. А он является главой наблюдательного совета ВЭБа.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: И правильно. Проблема не в том, что кто-то пытается прямо от налогов уйти в оффшор, зарыться, спрятаться. Проблема в том, что, структурируя свой бизнес в оффшоре, ты существенно облегчаешь его работу и дальнейшую деятельность, поскольку, структурируя в оффшоре, ты можешь абсолютно спокойно реализовывать опционы, продавать акции, закладывать, получать финансирование, используя институты английского, к сожалению, права, а не российского. Наша правовая система, к сожалению, не позволяет в полной мере реализовать всю бизнес-модель, все те инструменты, которые доступны за пределами РФ. Почему сейчас идут дебаты по поводу гражданского кодекса очень активно? Потому что есть определенное бизнес-сообщество, которое считает, что гражданский кодекс в нынешнем виде и в том виде, в котором он предполагается быть принятым ГД, не отвечает полностью интересам бизнеса. Мы должны упростить жизнь бизнесу в России, сделать ее удобной. Тогда зачем идти в оффшоры?

Даже взять законодательство о холдингах. Холдинг в штате Делавэр собирает всю выручку по всему миру и подает консолидированную налоговую отчетность в Америке по всем компаниям в мире, а не только в одном месте. У нас нет холдингов. Вы возьмите одну компанию в Москве. Десять компаний у вас будет по регионам, каждая будет самостоятельным налогоплательщиком. Сейчас там приняли какое-то законодательство по консолидации, но это касается очень узкого круга компаний, и там у них выручка должна быть такая, что это, наверное, раз, два, три компании во всей России. Поэтому они идут и консолидируются в оффшоры. Поэтому они идут и там структурируют свои сделки. Поэтому они идут и там структурируют финансирование.

О. БЫЧКОВА: Т.е. оффшоры – это история в большей степени, вы хотите сказать, не про алчность, а про функциональность.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Конечно. Бизнес, он же достаточно подвижный, он перетекает туда, где ему удобно работать.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И вопрос стоит как раз в том, чтобы восстановить справедливость, не честность и всякие другие слова, можно не обязательно путем обложения чего бы то ни было, а созданием удобной среды для существования. И тогда бедные будут богатеть, а богатые будут нанимать.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Женя, здесь никто не сможет вам возразить. (СМЕЮТСЯ).

О. БЫЧКОВА: Главное – в это верить. А вот эта любимая российская история про то, что не всегда понятно, кто является истинными владельцами компании, она как связана с темой, которую мы обсуждаем?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Ведь у бизнеса есть и страх. Потому что бизнес, который зарождался в 90-е, ему теперь есть что терять. А тогда боялись просто криминальных людей. Сейчас многие боятся государства, потому что примеры есть. Поэтому оффшор – это в определенной степени некая возможность скрыть истинного владельца, тем самым обезопасить в том числе и себя от возможных последствий. Но это уходит. Потому что этот бизнес, он вынужден раскрываться в силу необходимости дальнейшего развития. Любое IPO, любое публичное размещение требует раскрытия бенефициаров, и так или иначе они на это идут. Более того, многие мои знакомые владельцы оффшоров, они в открытую декларируют дивиденды, полученные с этих оффшорных компаний, потому что это законно, и они чувствуют себя абсолютно спокойно, потому что он в оффшоре, потому что он задекларировал дивиденды, которые он получил с этой своей оффшорной компании, он заплатил здесь налог. К нему никак не придерешься больше ни со стороны государства, ниоткуда. И плюс он находится в удобной бизнес-среде.

О. БЫЧКОВА: Решил все проблемы таким образом.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Да. Я считаю, что это правильно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тогда не надо выходить из оффшоров.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Так никто не просит, девушки. Даже гражданский кодекс, который на сегодняшний день предусматривает депонирование информации о бенефициарах оффшорных, он тем самым признает их законность и возможность структурирования бизнеса в оффшоре. Всё, что он говорит, это только давайте продепонируем бенефициаров в России, чтобы мы знали, кто там конечный собственник. Там же не написано, что нельзя или дополнительное налогообложение, там тройное налогообложение, если ты в оффшоре зарегистрирован или еще что-нибудь. И это позитивно. Ну почему не создать у нас в Рязани, в Рязанской области такой же штат Делавэр, где будут регистрироваться все корпорации?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас, мне кажется, уже есть такие штаты.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Они есть, только там никто не регистрируется. Свободные экономические зоны. Вы имеете в виду Сколково?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас же есть такие деревни…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Деревня Сколково, где все регистрируются. (СМЕЮТСЯ).

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Где регистрируется много разных компаний, а потом продают эти адреса. И все в одном деревенском домике где-нибудь.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Но там нет делавэрского налогообложения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: К сожалению, нет.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Это другая история. Это компании-однодневки, с которыми активно борется президент нынешний. И успешно. Закон приняли. Теперь всё, с паспортом пришел не туда – получил.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У меня еще вопрос гуманитарного характера. Если вернуться к началу нашей передачи, и мы уже упоминали Ходорковского…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Вы упоминали.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы упоминали, да. Если все-таки посмотреть на это с юридической точки зрения и обложить того, кто участвовал в залоговые аукционах. Вот «Юкос» участвовал. Сейчас у него уже ничего нет.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: У кого?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У Ходорковского.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Не знаю.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Он уже не владеет. Если порядок будет такой, что к тем, кто участвовал…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Первичных собственников.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Тогда Ходорковский попадает?

О. БЫЧКОВА: Лично людей, персонально.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Он попадает под эту историю? Он должен будет еще заплатить налог? Или будут какие-то звездочки там в законе: если в тюрьме, то тогда не платит.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Вы меня спрашиваете, как будто я Государственная Дума или премьер-министр.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я спрашиваю вас, как в этой ситуации может быть, если человек уже заплатил.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Всё продал.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Можно сказать и так. И отбывает сам наказание в местах не столь отдаленных. Как в этой ситуации может быть?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Исходя из такой высокой степени теории, просто высочайшей теории, наверное, такой человек – мы сейчас не будем говорить конкретно о Ходорковском… Но если мы концептуально вводим институт первичных собственников и говорим, что первичные собственники должны заплатить налог, потому что они приобрели в ходе приватизации по цене заведомо низкой, и мы знаем разницу…

О. БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, чем они сейчас владеют.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Независимо от того, чем они сейчас владеют. То они должны заплатить налог, в том числе и те, которые всё продали или каким-то иным образом потеряли, утратили право собственности на это имущество. Вот в такой теории, теории, теории.

О. БЫЧКОВА: Он, например, 10 раз разорился уже за эти годы.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Он мог разориться 28 раз. Но в тот момент времени он получил в собственность компанию или акции по цене, которая была ниже рыночной. В этом была несправедливость, или в этом есть некая несправедливость, о которой в том числе говорит сейчас премьер-министр. Несправедливость в том, что определенные люди получили собственность государства, заплатив за нее цену, которая, по мнению Счетной палаты, других людей, просто людей, была гораздо ниже, чем она стоила на самом деле. Поэтому они должны с разницы хотя бы налог заплатить. Мы не просим их доплатить всю сумму, всю разницу. Потому что справедливо, наверное, было бы сказать – доплати всю разницу. А мы говорим – ты заплати хотя бы налог. Другое дело, что иметь в виду под налогом. Может, он имел в виду как раз всю разницу.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот еще эксперты говорят, что если даже такое случится, мы не знаем, в каком варианте, но какой-то платеж разовый будет придуман…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Ну конечно. Просто назвать сумму и сказать – заплатите каждый по столько-то.

О. БЫЧКОВА: Взнос.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То бизнесмены могут пойти в суды, будут иски, и они будут защищаться. Как вы думаете, это возможно или нет?

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Если будет принят закон о налогообложении, если он будет принят правильно, с учетом существующих норм законодательства, введен не раньше месяца, только со следующего года… Они пойдут, но они проиграют.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Проиграют.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Конечно. Это всё равно что сейчас мы с вами пойдем обжаловать решение о ставке налога 13%. Государство есть, оно вправе устанавливать налоги, это его конституционная функция. И оно устанавливает вот такой налог. Другое дело, что можно обжаловать его законность, конституционность, еще что-то. Но это вопрос профессионализма принимающих закон или устанавливающих налог.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но в законе, конечно, не будет слов «честность», «справедливость», а будут просто параметры.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Нам надо определять две вещи – субъект и объект налогообложения. Субъект – кто должен платить, объект – что облагаем налогом. Вот если они сумеют это определить достаточно понятно и применимо к нашей жизненной ситуации, то и заплатят те, кто будут субъектом. Другое дело, что сделать это очень сложно.

О. БЫЧКОВА: Впечатление, что сделать это безумно сложно и практически невозможно. Вот Ходорковский всего лишился, сидит. А считают ли его, например, расплатившемся за все долги в общественном мнении? Я не уверена.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Я не Центр Левады, не могу вам так прямо ответить. Это мое исключительно субъективное восприятие того, что происходит, которое основано на том, что я читаю, вижу, слышу и говорю. Мне кажется, что многие его не воспринимают как человека, окончательно расплатившегося.

О. БЫЧКОВА: Я об этом же. Поэтому можно отнять всё, включая свободу…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Я даже не знаю, что удовлетворило бы этих людей в случае Ходорковского.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Поэтому бизнес прекрасно понимает, что даже если он внесет разовый платеж и покается, добровольно это сделает или не добровольно…

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Его больше любить не станут. Но мне кажется, бизнес и не ищет любви. Это Остап Бендер искал любви у Инги Зайонц. А бизнес не ищет любви.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это так.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Любовь бизнеса и народа нужна государству и правящей элите, правительству, чтобы было тихо, спокойно и счастливо. И любовь это может быть достигнута в том числе дополнительным налогообложением.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы все-таки считаете, что может быть.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Конечно. В определенной степени конечно. Если сейчас предположить гипотетически, что придумают формулу, определят субъект, определят объект, заплатят налог - конечно, это снизит социальную напряженность. Конечно, огромное количество людей скажут: наконец-то кто-то появился, кто справедливо поступил.

О. БЫЧКОВА: Но осадочек всё равно остается всегда в таких случаях.

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Осадок остается вообще всегда.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Андрей Гольцблат был сегодня гостем программы «Большой дозор».

А. ГОЛЬЦБЛАТ: Спасибо большое.