Иностранцы в России: вход свободен? - Борис Йордан - Большой Дозор - 2009-03-26
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, газету «Ведомости» представляет редактор специальный корреспондент Ирина Резник. Мы сегодня будем говорить об экономическом кризисе – любимая тема в программе «Большой дозор»,я уже не помню, когда мы говорили о чем-то другом в последние недели и месяцы.
И.РЕЗНИК: И о том, какие шансы это несет иностранцам, иностранным инвесторам.
О.БЫЧКОВА: Или наоборот, «иностранные инвесторы – go home», не возвращайтесь больше сюда никогда. Борис Йордан, президент инвестиционной группы «Спутник» и Группы «Ренессанс-Страхование» сегодня наш весьма осведомленный в этих и многих вопросах гость. Спасибо вам.
Б.ЙОРДАН: Рад быть здесь, спасибо.
О.БЫЧКОВА: Начнем все-таки с антикризисных мер российского правительства, которые осуществляются, предлагаются и которые рассматриваются на будущее. Буквально сегодня Эльвира Набиуллина, глава Минэкономразвития сказала, что правительство России будет поддерживать крупнейшие предприятия, которые стали проблемными еще до кризиса – но не обязательно за счет финансовой помощи. Один из важных вопросов этого кризиса и вообще всего состояния сегодняшнего и завтрашнего дня, скажите нам, как специалист по страхованию, вы согласны с тем, что надо спасать компании, или пускай они загнутся и рынок очистится от «лузеров»?
Б.ЙОРДАН: Знаете, не только российское государство спрашивает это себя, но и все мировые экономики сейчас задают этот вопрос. Я бы сказал так, что системообразующие компании, которые играют абсолютно ключевую роль, будь это в финансах, промышленности или сельском хозяйстве - их, конечно, надо спасать. Потому что, особенно в таком кризисе, который мы сейчас переживаем, а этот кризис, если честно сказать, уже на грани не рецессии, а депрессии, как было в 29-м году, и еще здесь на глобальном уровне, то конечно, в такой ситуации есть шанс, что могут просто обанкротиться и разрушиться крупнейшие системообразующие компании страны. Если говорить о России, это могут быть финансовая система, это могут быть наши нефтяные и металлургические компании, компании, которые снабжают население пищей, и так далее – то есть, ключевые предприятия для поддержания нормальной жизни граждан страны. Из этого, конечно, такие компании нужно находить способ, как им помочь. И не обязательно просто бросать деньги на это, то есть, есть разные меры, которые могут быть использованы, чтобы поддержать эти предприятия.
О.БЫЧКОВА: Кому не надо помогать?
Б.ЙОРДАН: Конечно, нужно стараться всем – мелкому бизнесу, большому бизнесу. Но есть стратегические объекты, без которых - скажем, нормальный образ жизни - скажем, банковская система – думаю, что определено всем миром, всеми государствами, что без банковской системы, системы, которая движет капитал, сбережения населения, который кредитует ключевые предприятия - без банковской системы капиталистическая экономика не может существовать. Из этого, конечно, банковская система, наверное, это первый приоритет, который должен быть у федерального государства поддержан. Потому что без нее не будет функционировать вообще экономика.
О.БЫЧКОВА: Для спасения банковской системы не жалко никаких денег, - вот как я сказала.
Б.ЙОРДАН: Да, но это не то, что нужно спать банкиров, или даже спасать этих акционеров, которые начинали эти предприятия, которые, может быть, плохо ими управляли. Главное - систему спасти, чтобы она продолжала функционировать. Потому что без нее не может функционировать капиталистическая страна. А Россия, если честно, уже 17 лет – мы достаточно агрессивно вошли в капитализм.
О.БЫЧКОВА: А дальше? Еще кому?
Б.ЙОРДАН: После финансовой системы, конечно, нужно смотреть на такого рода предприятия, которые могут наиболее важную - вот посмотрите, сейчас вопрос работодателя в стране. Кто у нас главный работодатель в стране? У нас сегодня экономика где-то на 80% в нефти, газе, металлургии. Наши металлургические компании попали в очень трудное положение. Здесь я сказала бы, есть несколько вещей. Первое – что они перекредитовались, то есть, это точно, - если нефтяные компании более или менее себя разумно вели, то металлургические компании многие перекредитовались, они накупили слишком много предприятий и активов, и попали в очень трудное положение, где они не могут обеспечить выплату долгов, которые они взяли на себя. И также не только компании кредитовались, но еще и их акционеры набрали дополнительные кредиты под акции. Естественно, когда стоимость этих акций сильно упала, они должны возвращать кредиты, из которых у них нет сегодня доходов, чтобы возвращать. И здесь опять - какая тема? - я не хочу высказывать, нужно или не нужно спасать самих акционеров. Я хотел бы сказать, что нужно спасать точно - это сами предприятия, которые и градообразующие, и системные, и главным образом главный работодатель страны. Просто мы не можем себе позволить, чтобы у нас безработица зашкаливала бы в 15-20%.
И.РЕЗНИК: А что касается методов спасения - на прошлой неделе Шувалов заявил, что государство уже не будет считать большим злом, если иностранные кредиторы будут входить в акционерные капиталы этих компаний, причем он говорил именно про «РусАл» - очень долго обсуждался вопрос о том, чтобы за долги государство получало акции этой компании, а теперь государство передумало. Вы считаете это правильно, и означает ли, что это радикальный переворот в сознании?
Б.ЙОРДАН: Я не уверен, что это радикальный переворот в сознании.
О.БЫЧКОВА: Еще несколько лет назад даже и представить себе такое было невозможно.
И.РЕЗНИК: Чтобы иностранцам позволили.
Б.ЙОРДАН: Это не так. Смотрите – первым идет вопрос о миноритарных долях, то есть, смотрите - Новолипецкий металлургический комбинат имеет большую долю западных инвестиций, «Северсталь» имеет большую долю западных инвестиций, «ЕвРаз» имеет большую долю, - то есть, многие из этих предприятий сегодня торгуются на иностранных биржах и много иностранцев участвуют в их акционерном капитале. Просто «РусАл» являлась частной компанией, никогда не делала своего размещения акций - при том, что она хотела это сделать еще до кризиса. Какая проблема, если кредиторы реструктурируют свою задолженность перед предприятием .и за счет этой реструктуризации возьмут долю в компании? Главный вопрос для страны, как я думаю, и как я понимаю политика нашего премьера и президента – это что они не хотели бы, чтобы в стратегических отраслях контрольные пакеты перешли бы в западные руки. Я с этим, в принципе, согласен. Я считаю, что стратегические отрасли должны быть на специальном расчете. Но иметь миноритарных доли в этих предприятиях и через этого реструктурировать задолженности - не вижу в этом никаких проблем и вообще я бы это приветствовал - считаю, что это даст некоторый толчок для реструктуризации этих предприятий, может быть, даже более эффективного управления.
И.РЕЗНИК: То есть, иностранцы на это пойдут, по-вашему?
Б.ЙОРДАН: Это уже другой вопрос – пойдут ли они на это.
И.РЕЗНИК: Можно ли спасти «РусАл» с помощью иностранных кредиторов, если каждый будет понимать, что он там не получит более 10-15%?
О.БЫЧКОВА: И сколько должно быть этих кредиторов, чтобы спасти большую компанию?
Б.ЙОРДАН: Что значит - сколько кредиторов? Проблема «РусАла», если честно, и вообще, отрасли – что они набрали очень много западных кредитов, которые сегодня, из-за того, что резко упала стоимость алюминия, они не могут вернуть. Это не значит, что они в течение 10 лет не смогут вернуть. Просто Россия, когда многие предприниматели и предприятия стали брать кредиты, она еще не дожила до момента, когда западный рынок был готов давать десятилетние кредиты. Почему на западе много крупных предприятий сегодня не страдают от этого? Потому что они смогли в то время . вначале 90-х годов, или даже 2000-х годов – они брали кредиты на более длинный срок. То есть, 5, 10, 15 лет. Наши в основном брали на короткий срок - год, два-пять лет. Из-за этого сейчас приходится возвращать, а у них нет этих денег вернуть. А сейчас что они будут делать? Они будут реструктурировать эти кредиты – я так думаю – на 5-10 лет, но из-за того, что это потеря кредитора, который дал кредит, он будет требовать за это какое-то вознаграждение – в виде акций. Потому что все мы знаем, что эти предприятия в будущем, через год-три, когда страна и мировая экономика будет выходить из кризиса, - а она выйдет точно, это всегда происходит, - то они получат за это вознаграждение в виде повышения стоимости своих акций. То есть, это их компенсирует за их убыток, за то, что они за кредит, который должен бы вернуться сейчас и говорят - хорош, если вы его не можете вернуть сейчас, верните его в течение пяти лет, но за счет этого мы хотим получить какую-то долю акций. И им будут выдавать какую-то долю акций. Но это не будет контрольная доля в предприятии. То есть, предприятия останутся в руках российских инвесторов, но западные кредиторы получат существенную долю в этих предприятиях.
И.РЕЗНИК: Они на это пойдут? Может быть. Они предпочтут все-таки получить деньги?
Б.ЙОРДАН: Конечно, они захотят – но денег нету. Куда им деваться? Денег же нет. Если бы они могли бы получить деньги, будьте уверены, что они не брали бы эти акции. Потому что в кризисе эти деньги, наверное, более или менее рискованно инвестировать в другие экономики, чем в нашу. Из-за этого они бы и захотели этих денег, но они не могут получить денег, и из-за этого они будут. Я считаю, брать эти акции, потому что им, в принципе, некуда деваться.
О.БЫЧКОВА: Насколько можно считать серьезным и системным этот процесс – если это процесс – может ли получиться так, что в результате всех этих приобретений разного размера пакетов в разных компаниях может вообще как-то измениться структура и сама атмосфера в российском бизнесе? Может ли получиться так, что на выходе, когда кризис закончится, мы обнаружим большее гораздо количество западных акционеров в российских компаниях, в том числе и тех, которые относились к стратегическим, и может ли это как-то повлиять на саму природу существования российского бизнеса – на корпоративное управление, и так далее?
Б.ЙОРДАН: Знаете, я не считаю, что будет так резко. Конечно, после каждого кризиса меняется ситуация в экономике вообще – учитываются некоторые уроки, люди меняют то, как они управляют предприятиями, то есть, всегда после кризиса. А это такой масштабный кризис, что, по моему мнению – наверное, это другой вопрос – я считаю, мировая экономика резко изменится после этого всего кризиса в сторону – она будет более подготовлена, будет глобальная экономика. Потому что если честно говорить, если я отступлю на секунду от российской – одна из самых больших проблем, почему у нас это произошло - что мир стал глобальной экономикой, то есть. Все крупные страны мира вошли в единую финансовую глобальную систему, где инвесторы инвестировали из США в Россию, из России в Китай, из Китая в Нигерию, из Нигерии в Лондон, то есть, везде инвестировали эти инвесторы. И что произошло? Что система регулирования этой экономики еще работала по системам после Второй мировой войны. То есть, системы регулирования не изменились. «Джей Семь» - неправильная организация. Вот сейчас делают ставку о «Джей-Двадцать», ее расширении, и я читаю это абсолютно правильным. То есть, нужно включать в экономику больше. МВФ, Всемирный Банк, должны больше расширяться, больше людей вовлекать в этот процесс. То есть, одна из вещей, которая произойдет и начинается это со встречи, которая будет через неделю в Лондоне, наших лидеров «Двадцатки» - думаю, что будет разговор о том, как вообще подойти, как строить инфраструктуру для регулирования уже новой глобальной экономики. Потому что экономика стала глобальной, но под ней не было никакой законодательной базы, или даже регулируемой. То есть, она не была готова. Из-за этого у нас произошел кризис. Ну, было много и других причин, но это одна из причин. Просто экономика не была готова к этому, и все произошло, как в домино – началось с США, с самой большой экономики в мире. Теперь. Я считаю, что это изменится. А если говорить специфически про Россию и инвесторов – знаете, у нас западные инвесторы давно участвуют в российской экономике, уже 18 лет, правила игры более или менее определены, в стратегических отраслях не будут позволять покупать, я читаю, больше 50% доли, и я считаю это правильным – западные инвесторы это уже все поняли и готовы играть в этих рамках. Вопрос другой – если западные инвесторы придут в эти компании, будет ли больше дисциплины в этих компаниях, чтобы такие же ошибки, которые произошли сейчас, не произошли бы через 10 лет опять. Я пережил и 1994, и 1998 гг. в России.
И.РЕЗНИК: Вы в России с 1992 года?
Б.ЙОРДАН: Да, с января 1992 г. То есть, я видел все наши кризисы. И как мы их проходили. И если честно, если бы можно было кривую поставить на бумагу по поводу того, как развивается наша экономика после этих кризисов, то она идет вверх: то есть, мы все учимся на ошибках наших прошлых кризисов и начинаем лучше развивать наши бизнесы, лучше ими управлять. И я считаю, что общее движение, конечно, позитивное в этом плане. И западные инвестиции в каком-то смысле играют роль в этом. То есть, они вносят в наш некоторый российский хаос некоторую дисциплину, в наш бизнес.
И.РЕЗНИК: После того, как может появиться новая прослойка иностранных собственников – благодаря кризису – могут ли измениться взаимоотношения, правила игры? Или те правила игры устраивали иностранцев, и правительство не будет их пересматривать?
Б.ЙОРДАН: Все зависит от того, какой подход возьмет государство к этому вопросу и как будет выглядеть вся структура. Но я думаю, что они продумали сове решение по поводу того, чтобы пускать западных инвесторов за счет кредитов, или реструктуризации кредитов наших предприятий - думаю, что это абсолютно продуманная стратегия, и конечно, она приведет к тому, что, наверное, будет больше участия. Потому что у нас где-то 466 млрд. долларов долгов на российских предприятиях – я не говорю, что их все в этом году нужно выплачивать, но суммы достаточно большие в этом году - в десятках миллиардов долларов, которые нужно выплатить на запад нашим российским предприятиям. То есть, конечно, реструктуризация должна быть, потому что государство не имеет таких денег, чтобы самому выплатить эти долги, то есть, какая-то реструктуризация будет и какой-0тоурвоень вхождения западный, но в том числе, и российского – не забудьте, что русские банки тоже кредитовали эти предприятия – тот же ВТБ, Сбербанк, Газпром-Банк – все российские банки участвовали в кредитовании этих предприятий.
О.БЫЧКОВА: Мы не забываем, мы наблюдаем все эти истории с большим интересом.
Б.ЙОРДАН: Они тоже будут входить в капитальные структуры, тоже будут реструктурировать эти долги. Понимаете, это абсолютно нормальный процесс в развитии экономики в кризисное время. И многие из наших бизнесменов это переживали в 1998 году, - тогда это был процесс более неструктурированный, теперь уже на большинстве крупных предприятий есть сильные финансовые директора, они точно понимают, как это нужно делать, они уже это делали, этим занимались. То есть, я считаю, что процесс будет намного более спокойный. И главное, что западные инвесторы тоже понимают нашу российскую действительность сегодня лучше, они знают, что они могут сделать, а что не могут. То есть, я не вижу проблем в этом, и я считаю, что это был абсолютно правильный шаг.
О.БЫЧКОВА: Все-таки мы хотим услышать от вас – в конечном счете, картина мира и картина российского мира бизнеса - она станет другой, или все будет примерно то же самое – вот сейчас поволнуется, и вернутся туда же?
Б.ЙОРДАН: Я из той группы людей, которые считают, что капиталистическая экономика всегда будет переживать кризис. Почему я считаю, что она все равно лучше коммунистической или социалистической системы? Потому что капиталистическая система дает уровень жизни человеку, даже в тот период, когда она работает и развивается хорошо, намного выше, чем в коммунистической системе. Но в ней будут кризисы. То есть, просто это и есть натура капиталистической системы – она развивается, перегревается, и потом у нее происходит кризис. Он был у нас в 1929 году, мы его сейчас переживаем, он у нас на более мелком уровне был в течение последних 50 лет, но он всегда будет. И конечно, после каждого такого большого кризиса вводится очень много законов, регулирований, чтобы приостановить, чтобы этого никогда не произошло опять. Но факт тот, что это точно произойдет опять. Конечно, уроки нужно извлекать из этих кризисов, конечно, изменения будут, но если честно - сильно изменить капиталистическую экономику трудно, потому что она тогда становится социалистической, а не капиталистической.
И.РЕЗНИК: А может быть нам социалистическая экономика и нужна?
Б.ЙОРДАН: Мое личное мнение, что если посмотреть – это даже не мое мнение, а статистика – если посмотреть по статистике, то средний уровень жизни человека в капиталистических экономиках намного выше и он живет намного лучше, чем в коммунистических экономиках – это факт. Не случайно даже Китай, в котором есть коммунистическое государство и диктатура, перешел на капитализм как систему своей экономики. Потому что они сами понимают, что не могли бы развивать и поднять уровень жизни миллионов или миллиардов людей без капиталистической системы. И Россия перешла на эту систему, и многие переходят. Но она имеет свои проблемы. И одна из этих проблем – как только ты отпускаешь человека и даешь ему делать в принципе то, что он хочет, он будет развиваться, развиваться, перегреется, сделает ошибку, и эта система может иметь большие проблемы. То же самое произошло у нас здесь. Я очень стараюсь это для аудитории рассказать просто, хотя, конечно, за этим стоят большие, очень конкретные причины, почему это все произошло. Но, в общем, оно произошло, и будут изменения, которые изменят точно ситуацию и в России и на западе. Но абсолютный фундамент этой системы не изменится - это будет капиталистическая экономика. То есть, это будут компании, которые работают на прибыль, они будут негосударственные, большинство экономик будет не государственными, и уверен, что это будет как в России, так и на западе.
О.БЫЧКОВА: Когда этот кризис начинался, очень много было разговоров в мире о том, что государство должно спасать, государства должно быть как можно больше: «вот, мы видим, куда частные компании завели и этот ваш капитализм». Можно ли сказать, что заявление Шувалова оно в некотором смысле обозначает отказ от этой концепции, которая продержалась несколько месяцев?
И.РЕЗНИК: От жесткого вектора, что «только государство, и не дадим варягам ничего».
О.БЫЧКОВА: Это потеряло свою популярность?
Б.ЙОРДАН: Не думаю. Думаю, что был очень острый кризис вначале года, когда реально могли контрольные пакеты крупнейших российских предприятий перейти в собственность западных банков. И в этой ситуации, конечно, абсолютно разумно государство поступило и помогло в этой ситуации. Но на сегодняшний день, как я понимаю, такого риска не существует в крупных, системообразующие предприятиях. Банковская система достаточно успешно была санирована, то есть, все банки - вы заметили, - не было никаких очередей, людям вернули все деньги из банков, которые они просили.
И.РЕЗНИК: Но сколько денег было на это потрачено, и еще вопрос, стоило ли их тратить.
Б.ЙОРДАН: Конечно, на сто процентов стоило. Без этого были бы опять очереди, политические проблемы. Мы все забыли политические кризисы, которые у нас были в начале 90-х гг., когда после развала СССР стояли очереди людей перед госбанками, которые не могли получить свои сбережения, которые потеряли все свои деньги и какая беднота, и проблемы после этого были – мы это все забыли. Теперь мы живем уже в городах, где все развивается. Я езжу очень много по России и могу сказать, что это не только в Москве и Петербурге – это по всей России очень успешно развивается экономика, народ намного лучше начал жить. Мы все забыли, когда не было ничего в магазинах. Этот кризис, конечно, с точки зрения работы государства по поводу его контроля был намного лучше, чем даже в 1998 г.
И.РЕЗНИК: Мне бы хотелось узнать вашу оценку денежно-кредитной политики российского правительства, стремление поддержать доллар и ваши прогнозы.
О.БЫЧКОВА: Про прогнозы - обязательно. Нам люди пишут СМС по номеру 970-45-45, и это главный вопрос - в какую валюту бежать, где искать спасения, сколько, что будет стоить и каким будет курс доллара, евро и рубля, как минимум, хотя бы в течение этого года, или к лету. Мы вернемся к этим темам через несколько минут. Напомню, что наш гость - Борис Йордан. И о страховании тоже будем говорить – без этих тем нам сегодня не обойтись.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Большой дозор», наш гость – Борис Йордан, президент инвестиционной группы «Спутник» и группы «Ренессанс-страхование». Перейдем к самому важному вопросу для всех – ваши прогнозы и конкретные цифры: доллар, евро и рубль в ближайшее время.
Б.ЙОРДАН: немножко отступлю.
О.БЫЧКОВА: Сразу уходите от ответа?
Б.ЙОРДАН: Нет, это вопрос макроэкономики и состояния общей экономики в стране. Вообще я должен сказать, что оно очень сильно привязано, конечно, к цене на нефть. Давайте откровенно скажем, что главный доход сегодня страны идет от экспорта нефти и наш федеральный бюджет очень сильно от этого зависит. Девальвация, которая произошла, когда с 23 рублей за доллар привела нас к 36, - страна должна была это сделать, государство должно было это сделать, потому что когда цена на нефть упала со 145 долларов за баррель до 30 долларов за баррель – понятно было, что наши доходы упали резко, шла санация банков, деньги вкладывались в наши предприятия, чтобы спасти их от проблем с кредиторами.
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что адекватная цена была заплачена, не слишком большая?
Б.ЙОРДАН: Нет. Хотел бы сказать, что по нашим прогнозам, при цене нефти межу 30 долларами и 50, этот коридор, который был создан Центробанком - от 32 до 38 за доллар, - абсолютно справедлив. То есть, мы считаем, что при цене 40 долларов за баррель, цена 35 рублей за доллар абсолютно справедлива и правильная, - по нашим экономическим расчетам. Конечно, если цена на нефть упадет ниже 40 долларов за баррель, или даже 35 долларов - будет 20-25, то, наверное, девальвация будет больше - они вынуждены были девальвировать больше, чем сегодня. Если при этом цена на нефть останется на том уровне, на котором сейчас - а она за последний месяц сильно подросла, сейчас торгуется где-то по 53 доллара за баррель, то, наверное, мы будем видеть высшую сторону коридора, то есть, 30-32 доллара за рубль. То есть, рубль очень сильно привязан, конечно, к цене на нефть. Но вообще пока идет позитивная тенденция - честно скажу - что при такой цене на нефть, наверное, Центробанк и государство удержат рубль на этом уровне, где он сегодня. Это видно по количество сделок, которые играют против или за рубль. То есть, заметно, что инвесторы стали покупать рубль. Я вам должен сказать, что наша компания, как только мы увидели, что нефть поднялась на уровень 40-50 долларов, - мы сразу перешли, наша страховая компания ушла из доллара и евро и перешли обратно в рубль. И мы уже где-то три недели опять сидим в рублях и работаем в рубле. То есть, потому что это справедливая цена для рубля. То есть, когда цена на нефть была 30 долларов, а рубль стоил 27 – это было неправильно, и мы все понимали, что это неправильно – с точки зрения экономического баланса, экспорта и импорта. Не буду входить во все экономические детали, но на сегодняшний день самый легкий анализ, который можно сделать, чтобы слушатель хорошо это понял - это привязка к стоимости нефти.
И.РЕЗНИК: У меня к вам вопрос, как к страховщику - вас не смущает, что в антикризисной программе правительства ни слова не сказано ни про страховой рынок, ни про страховщиков?
Б.ЙОРДАН: Думаю, что страхование является абсолютно стратегической частью экономики. Проблема заключается в том, что на сегодняшний день это еще достаточно маленькая часть общей экономики. Из-за этого, наверное, она не была включена на сегодняшний день в антикризисную программу. При этом я считаю, что достаточно важно те многие меры, которые вводятся сейчас для банков, ввелись бы сейчас для страховых компаний. Вопрос главный - субординированного кредита. Почему это важно? Потому что на сегодняшний день очень трудно привлекать капитал. Все страховщики, конечно, потеряли на девальвации рубля и на падении стоимости активов. Что такое страховая компания? Страховая компания продает страховку клиенту, клиент покупает, получает, страхует свою машину, дом, и потом страховая компания берет эти деньги, вкладывает в рынок, и получает с этого какие-то доходы и наращивает свои резервы. Конечно, когда рынок развалился в течение прошлого года, а страховые компании имеют очень четкие правила, при которых они могут инвестировать - много этих инвестиций упали в стоимости. И конечно, капитал наших страховых компаний упал. С другой стороны, мы должны выплачивать эти убытки по высокой цене, то есть, по цене 36 за доллар, потому что все дилеры покупают, например, запчасти для машин по сегодняшней цене. Вы купили страховку в прошлом году, сейчас разбили машину, пошли к дилеру чинить машину, а дилер закупает запчасти по 36 за доллар. А страховщик вам продал страховку, когда рубль стоил 25. То есть, у страховщика из-за этого убытки, потому что он продавал по 25 за рубль, а должен выплачивать по 36 - это проблема системная этой девальвации, которая привела к тому, что страховщик сейчас переживает достаточно высокую убыточность. И из-за этого их капитал пострадал и я считаю, что те же меры, которые государство сейчас вводит для банков, было бы правильно ввести для страховых компаний. То есть, если страховые компании могли бы привлекать субординированные кредиты, они могли бы этим способом привлечь капитал, чтобы поднять свой уровень платежеспособности. Но при этом я хотел бы сказать, что «топ-10» страховых компаний в России, в которые входит «Ренессанс-страхование», наша компания, они достаточно консервативно себя вели во время кризиса, и они все в очень хорошем финансовом положении.
И.РЕЗНИК: Но проводят доп.эмиссию - это явно не от хорошей жизни
Б.ЙОРДАН: Конечно, но «Росгосстрах» очень большая компания, это системообразующая компания, которая страхует очень много нашего населения. Она не выборочно страхует, как многие другие компании. Которые выделяют какие-то сектора, в которых они готовы работать, а они массово страховали, и из-за этого пострадали, наверное, побольше в этом плане. Но и очень правильно я считаю, чтобы их государство их поддержало в виде инвестиций в эту компанию. Потому что «Росгосстрах» это очень большая часть всего российского страхового рынка. Но в принципе, если отойти от того, что государство уже высказало о своей поддержке «Росгосстраху» и, наверное, будет поддерживать финансово, - остальная часть отрасли достаточно стабильна. Высшая часть. Проблема очень большая, честно скажу, в маленьких компаниях, которые напродавали ОСАГО куче людей и сейчас банкротятся, потому что ОСАГО сейчас достаточно убыточный продукт и многие маленькие страховщики. В принципе, сейчас ил и на грани банкротства, ли уже банкроты.
О.БЫЧКОВА: Много таких?
Б.ЙОРДАН: Очень много. Вы знаете, их десятки, маленьких таких страховщиков, которые напродавали, в основном работали на рынке ОСАГО.
И.РЕЗНИК: А в процентом отношении?
Б.ЙОРДАН: Этого я не могу вам сказать. Но опять – на сегодняшний день население не должно особенно волноваться, потому что только несколько недель назад все крупные страховщики ввели достаточно большие депозиты в РСА, это структура, которая регулирует рынок ОСАГО, из этих денег, конечно, будет поддерживать, чтобы выплаты продолжались клиентам, и выполнялись бы эти все полисы. Но конечно, для нас и для рынка это очень неприятная вещь, что достаточно маленькие, некапитилизрованные компании, сейчас в трудном положении. Конечно, мое мнение, что из-за того, что страхование стало достаточно важной частью жизни нашего населения, практически каждый гражданин, который водит машину, должен купить полис ОСАГО, то есть, это уже системная проблема и конечно, нужно, чтобы государство ввело какие-то меры, которые бы могли поддержать этот рынок. Мо мнение, что одна из мер привлечения капитала через субординированные кредиты должно быть одной из тех мер, которые помогли бы страховому рынку. Я знаю, что эта тема обсуждается в ФССН. Единственно, что сейчас идет смена руководства у нас, Ломякин-Румянцева, непонятно еще кого, - ну, говорят, что будет Колин, но еще неточно сказали, кто будет - когда мы узнаем, кого назначат, тогда уже можно будет разговаривать с ним.
О.БЫЧКОВА: Можно задам практический вопрос? Потому что это касается сейчас многих людей, которые оказались клиентами этих рухнувших маленьких страховых компаний. Вы не поверите, буквально днем мне звонила подруга, у которой был с автомобилем страховой случай несколько месяцев назад, и чья маленькая страховая компания накрылась. И совершенно непонятно, что нужно людям делать в такой ситуации. Совет дайте?
Б.ЙОРДАН: Первое – я не знаю, какой у нее был полис, это был вопрос ОСАГО или КАСКО – это разные вопросы. Но если это вопрос ОСАГО, то нужно обращаться к ФСА – это структура, которая регулирует рынок ОСАГО.
О.БЫЧКОВА: Там есть деньги, в этой структуре?
Б.ЙОРДАН: Я знаю, что там есть, потому что я только что туда заплатил достаточно большой взнос, как одна из крупных компаний, играющих на этом рынке. То есть, у них есть средства на это дело, и я знаю, что и ФССН и ФСА очень плотно работают по этому вопросу и занимаются этим.
О.БЫЧКОВА: А если маленькая компания. Которая накрылась и которая должна денег этому клиенту не платила туда, то все равно ему дадут – как система работает?
Б.ЙОРДАН: Да, на сегодняшний день, если не платили, они могут обратиться - там есть механизмы, чтобы компенсировать этих людей.
О.БЫЧКОВА: Надежа должна умереть последней? Это хорошо.
И.РЕЗНИК: В недавнем интервью «Ведомостям» вы отмечали, что в кризисное время наблюдается такой парадокс, по крайней мере, на западе, что люди начинают более активно покупать страховые продукты, то есть, начинают страховать последнее, что у них остается, как им кажется - дома, машины. А в России вы замечаете такую волну?
О.БЫЧКОВА: Потому что есть и другая тенденция – денег становится так мало, что уже не до того просто, не до ваших страховок и полисов.
Б.ЙОРДАН: Конечно, это тоже вопрос культуры. Поймите, на западе у средней семьи – честно скажу - семь страховок. У типичной американской или британской семьи семь разных страховок на каждую семью - это авто, страхование жизни, медицинское страхование, это страхование каких-то своих лодок.
О.БЫЧКОВА: У вас лично сколько страховок? Или у вашей семьи?
Б.ЙОРДАН: Если честно – немало. Я даже не могу сосчитать – медицинское страхование, страхование детей, домов, автомобилей, страхование всего. Но я вырос в этой культуре, я понимаю ценность страхования. А страхование это такая ценность, что если она правильно оценена, то если что-то произойдет, страхования компания выплачивает клиенту эти деньги. И конечно, в России это на сегодняшний день – до этого кризиса, за последние 10 лет, очень хорошо начало работать. То есть, крупные страховые компании образовались с большими капиталами, которые выполняют все свои обязательства перед клиентами. Если помните, в 90-х годах это было немножко так - на страховую отрасль смотрели немножко криво. На сегодняшний день страховая отрасль сильно выросла, есть очень большие легитимные компании, которые работают на этом кризисе… на этом рынке.
О.БЫЧКОВА: Хорошая оговорка. Можете не исправлять.
Б.ЙОРДАН: И сумели поддерживать свою клиентуру. Я должен сказать, что по нашей клиентуре мы всячески стараемся работать со всеми нашими клиентами, особенно во время кризиса – объясняем ситуацию, стараемся объяснить им, что страхование это лучшее во время кризиса. Вот смотрите: в хорошее время, когда у вас хороший доход, вы можете сказать: «слушайте, у меня хороший доход, и если я поцарапаю свою машину, я исправлю все сам, сам заплачу». А в трудное время. Когда вы не уверены, будет у вас зарплата, или не будет, вы купили новую машину, и вдруг машина разобьется, ремонт будет стоить намного больше, чем страховка - это точно. На западе эта культура существует, в России она только сейчас развивается, и развивается, если честно, только 10 лет – где-то с конца 90-х годов до сегодняшнего дня. Но на сегодняшний день я пока крупных проблем в страховой отрасли, с точки зрения невыплаты клиентов, не слышал. То есть, пока у нас все развивается нормально. Но смотреть вперед надо и для этого должны измениться некоторые меры и законодательство – чтобы поддержать страховой рынок, чтобы этих проблем не было потом.
О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду впустить иностранцев с их деньгами?
Б.ЙОРДАН: Нет. Между прочим, страховая отрасль одна из единственных в России, которая абсолютно либерализована, - РОСНО на сегодня это абсолютно западная компания, это «Альянс» купил, «РЕСО-Гарантия», - очень много компаний с западным капиталом, которые присутствуют на рынке – нет проблем.
О.БЫЧКОВА: Но они придут сюда более охотно? Или что-то изменится?
Б.ЙОРДАН: Хочу развенчать миф, что запад все решает – это не так.
О.БЫЧКОВА: НО денег-то больше?
Б.ЙОРДАН: Вы правда так думаете? В Америке сейчас точно денег нет.
И.РЕЗНИК: Ну, они сейчас напечатают.
Б.ЙОРДАН: Это тоже не решение вопроса, это приведет только к большим потом последствиям, которые будут давить очень сильно. Если честно, с точки зрения баланса платежей, с точки зрения финансового положения государства - не говорю о населении, государства - Россия сейчас одна из наиболее хороших кредитоспособных государств в мире. Это правда.
И.РЕЗНИК: То есть, мы еще не все деньги потратили.
Б.ЙОРДАН: Мы не живем в дефиците, мы не живем в задолженности, у нас абсолютный профицит с точки зрения капитала государственного. Конечно, бюджет в этом году будет дефицитный – это понятно, об этом уже говорили и президент и министр финансов, но у нас есть средства, чтобы перекрыть этот профицит. И в этом смысле российское государство достаточно в хорошем. Сильном положении с точки зрения кредитоспособности. А запад на сегодняшний день - вот смотрите, вчера и позавчера и в Америке и в Англии очень плохо прошли продажи их государственных ценных бумаг - то есть, спроса практически не было, и очень сильно из-за этого ставки поднялись на их бумаги. То есть, есть конкретная проблема, и это вообще проблема для бизнеса. Государство всегда будет выглядеть с точки зрения кредитоспособности намного лучше, чем предприятия. И все мировые государства сейчас выходят на рынки и привлекают деньги, из-за этого есть намного меньше денег для промышленности и предприятий.
И.РЕЗНИК: Раз уже вы заговорили про запад – как, по вашему мнению, американский президент и американское правительство справляются с кризисом? Вы видите какие-то ошибки?
Б.ЙОРДАН: Есть такая известная версия, что в свое время французский журналист, во время визита, спросил Мао Цзе Дуна по поводу успешности Французской Революции. На что Мао Цзе Дун ответил, что рано еще об этом говорить. Я тоже хотел бы сказать, что наверное, рано говорить об успешности всех программ США. Я могу сказать только, что они не сидят на одном месте, они очень плотно работать - там есть вещи, с которыми я согласен, есть с которыми я не согласен, но точно могу сказать, что президент Обама очень агрессивно работает с этим кризисом. Вопрос – успешно он это делает, или нет, - на это только время ответит. Но он точно не сидит на одном месте и не горюет и не плачет, а работает с кризисом. И пока – если посмотреть на рынок ценных бумаг за последние полторы недели, был первый подъем на американском рынке ценных бумаг был за последний год, наверное - то есть, крупный подъем, на 23% за полторы недели поднялся рынок ценных бумаг. Ну и, впоследствии и Россия и другие страны тоже поднялись. Давайте не забывать, что даже при всех их проблемах. США являются главным мотором глобальной капиталистической экономики. Не знаю, будет ли это так же через 10-20 лет, но на сегодняшний день это точно так - и для Китая и для Японии это главный экспортный рынок, США, а для России, как говорится, продажа металла в Китай это тоже очень важно. На сегодняшний день, любим мы это, или не любим, нравится нам это или не нравится, но на сегодняшний день наше будущее очень сильно зависит от будущего США. Всех. И факт тот, что все должны поддерживать их выход из этого кризиса. Потому что если они не выйдут из этого кризиса, то проблемы в мировой экономике будут намного хуже.
И.РЕЗНИК: А вы лично много потеряли на падении фондового рынка? Или, может быть, сравнить американский и российский – где больше потеряли?
Б.ЙОРДАН: Я хотел бы вам, конечно, сказать, что ничего не потерял.
О.БЫЧКОВА: Мы бы вам желали этого.
Б.ЙОРДАН: Но я, как и многие, конечно, потерял - было практически невозможно не потерять.
И.РЕЗНИК: Но есть и те, кто заработал - Сорос, Баффит.
Б.ЙОРДАН: Понимаете, есть разница между людьми, которые спекулируют и теми, кто инвестирует - если ты инвестируешь «вдолгую», то был вынужден потерять. Г-н Баффит потерял, потому что инвестировал «вдолгую», а г-н Сорос и другие – потому что они играли на понижение рынка. То есть, это абсолютно разные формы инвестиций. Есть спекулянты, - им все равно, идет рынок вверх или вниз, главное – быть на правильной стороне этого движения. А есть инвесторы, которые инвестируют «вдолгую», как мое предприятие. «Ренессанс-Страховане» - мы много вкладываем денег в этот бизнес, и продолжаем вкладывать, мы переживем и этот кризис и следующий, я надеюсь, и будем продолжать развиваться. Но факт тот, что это другой вид инвестирования – это долгосрочные инвестиции.
О.БЫЧКОВА: Но потом клиентов за эти месяцы этого кризиса у вас изменился? Я возвращаюсь к тому, о чем мы с вами уже говорили – надо сейчас заниматься страхованием. Или не надо.
Б.ЙОРДАН: Я, конечно, как человек, в этом заинтересованный, могу сказать, что надо. Но если честно - рынок в этом году не вырастет точно. Но он очень сильно за последние 5 лет вырос – очень сильно. И если он даже останется на уровне прошлого года, или если даже упадет где-то на 5%, все равно это будет большой успех. На сегодняшний день мы видим позитивную динамику в январе-феврале, - то есть, у нас продажи были на уровне прошлого года, даже немножко выше – на 2-3%.
О.БЫЧКОВА: Все испугались.
Б.ЙОРДАН: Но в марте мы видим спад. Главным образом из-за того, что произошли две трудные вещи в одно и то же время: первое – это было государственное решение о пошлинах на новые автомобили, импортные, и второе – это финансовый кризис, который, конечно, привел к тому, что первыми пострадали наши дилеры через финансовый кризис. И население из-за этого покупает много меньше новых машин. И второе – что пошлины подняли очень резко, на 30%, стоимость автомобилей. И это все произошло прямо в пике кризиса. Конечно, спад продаж новых машин через автодилеров по стране упал почти на 50%. А из-за того, что мы очень много машин страхуем через дилеров – новых автомобилей – конечно, у нас тоже пошел спад по продажам новых автомобилей. Но мы это компенсируем страхованием имущества, страхованием уже машин не новых, а второго и третьего года, страхование разных других объектов. То есть, пока у нас это развивается достаточно хорошо. Но мы, конечно, реалисты и ожидаем, что это будет трудный год для страхового рынка, так же, как и для всех остальных.
О.БЫЧКОВА: Вопрос Дмитрия из Самары – не хотела я на эту тему распространяться сильно, но коротко: «Не пора ли АвтоВАЗу на свалку?» Вложите ваши пять копеек в эту национальную дискуссию.
Б.ЙОРДАН: Опять, - я считаю, что если говорить про это кризисное время - ни в коем случае. Потому что это гигантский работодатель, за которым несколько городов. И если его сегодня закрыть, это было бы, я считаю, абсолютно неправильным решением с точки зрения поддержки населения и его благополучия. Но если говорить о долгосрочном, то конечно, АвтоВАЗ должен реформироваться, в нем должны произойти большие изменения, чтобы он развивался успешно и мог бы конкурировать со своими западными конкурентами.
О.БЫЧКОВА: То есть, ответ в целом положительный?
Б.ЙОРДАН: Да. Если честно, - только недавно пришло новое руководство на АвтоВАЗе, и мы пока еще не видели этих результатов - их ударил этот кризис. Но те первые движения, которые они делали, я считаю, достаточно успешными – это и партнерство с западными компаниями, и вывод компании на новые технологии. То есть, мы все, кто заинтересован в развитии автомобильной промышленности, надеемся , что АвтоВАЗ первым переживет этот кризис – естественно, с господдержкой, а потом сможет уже реформироваться и готовиться к конкуренции с мировыми компаниями. Есть большая проблема авторынка вообще, в мире - слишком много производителей и слишком много фабрик - это правда. То есть, понятно – после этого кризиса количество автомобилей, которые производятся, их слишком много на весь мир. Из-за этого, думаю, будет сокращение не только на АвтоВАЗе, но и везде по миру – и в «Пежо», и в «Рено», и в «Форде», и в Америке, конечно, произойдут тотальные изменения на авторынке. Думаю, там будет снижение производства на 50-60%, а это для США очень большой удар.
О.БЫЧКОВА: Наверное, мы на этом закончим, хотя у нас остались, конечно, еще вопросы. Будем надеяться задать их вам в следующий раз. Напомню, что сегодня на наши вопросы отвечал Борис Йордан, президент инвестиционной группы «Спутник» и группы «Ренессанс-Страхование», это была программа «Большой дозор». Спасибо большое всем, приходите к нам еще, рассказывайте. Кризис будет продолжаться - проверим заодно все ваши прогнозы, и как они сбудутся - мы же все запомнили.
И.РЕЗНИК: Цифры мы запомнили.
Б.ЙОРДАН: Я надеюсь.
О.БЫЧКОВА: Спасибо, до свидания.