Сколько будет стоить рубль? - Евгений Гавриленков - Большой Дозор - 2008-12-04
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете "Эхо Москвы", вы смотрите телеканал RTVI. У микрофона Нателла Болтянская. Совместно с газетой "Ведомости" мы ведем программу "Большой дозор", обсуждаем судьбу рубля. В нашей студии главный экономист инвестиционной компании "Тройка Диалог", профессор Высшей школы экономики Евгений Гавриленков. Здравствуйте.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Резник – моя соведущая. И что же будет с рублем?
И. РЕЗНИК: Здравствуйте. Я бы хотела, если возможно, начать разговор с того, что на этой неделе "Ведомости" опубликовали прогноз социально-экономического развития России на 2009-11 годы, который подготовили Минэкономразвития и Минфин. И там рассматриваются несколько сценариев. По базовому сценарию, нефть у нас в следующем году будет стоить 50 долларов за баррель, а за доллар будут давать 32 рубля. По пессимистичному сценарию, нефть будет стоить 30 долларов за баррель, а за доллар будут давать 42 рубля. Не могли бы вы прокомментировать, какой сценарий вам кажется более вероятным? Кстати, нефть "Брент" уже 44 доллара, то есть мы уже хуже, чем по базовому сценарию пошли. И можно ли, исходя из этих прогнозов, смоделировать ситуацию, что будет у нас, какой будет наша экономика?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вы знаете, если я правильно читал газету "Ведомости", там было написано, что это некий такой предварительный вариант, который не утвержден. Это некие такие этюды, черновые наброски. Тем не менее, есть предмет для обсуждения. При этом я хотел бы напомнить, что, в принципе, существует три документа, которые Минэкономразвития подготовило, и которые примерно в одно и то же самое время доступны для обозрения: это упомянутая новая версия прогноза; потом, недавно была утверждена долгосрочная концепция развития до 2020 года, где, мягко говоря, другие цифры были совсем – и про нефть, и про темпы роста…
И. РЕЗНИК: Сильно отличались? Еще хуже были?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Там, по крайней мере, на следующий год, вообще бюджет, если мы третий документ берем, бюджетные официальные расчеты базируются на цене в следующем году, по-моему, 95 долларов.
И. РЕЗНИК: Да, но наверняка будет корректироваться эта величина.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, да. Я просто к чему это говорю, что то, что присутствует в настоящий момент, не значит, что через пару недель или месяц опять не поменяется. Я хочу напомнить еще и тот факт, что где-то в середине года, в мае, когда анализировали аналитики, смотрели, что будет, прогнозы цен на нефть, очень многие, по крайней мере какая-то часть, "Голдман Сакс", написала отчет о том, что к концу 2008 года нефть составит 170, а то и 200 долларов.
И. РЕЗНИК: Кто не ошибается… Но если исходить из того, что есть сейчас?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы все-таки цифры-то назовите какие-то.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Цифры-то я называю. Я просто хочу сказать, что сейчас называют цифры 20 и 30 тоже. Просто прошло два-три месяца. Мне кажется, это обсуждение чего будет, оно мало имеет смысла до тех пор, пока мы не поймем, что сейчас такой период – крайне неопределенный, крайне волатильный, и это период, в который никто не принимает никаких серьезных инвестиционных решений. И что произошло с нефтью, - уже подходя к ответу на ваш вопрос, как я бы видел развитие в следующем году, - надо не отделять цену нефти от судьбы доллара. Пока доллар ослабевал в предыдущие годы против мировых валют, и продолжалось это где-то до июля-августа нынешнего года, и на этом фоне шло повышение всех цен на сырьевые товары, поскольку они торгуются в долларах – нефть, металлы и многие другие товары, начиная с августа мы наблюдаем резкое пике всех валют против доллара, доллар резко укрепился против евро, довольно значительно – 1,24, 1,25, 1,26 недавние курсы, в то время как было 1,59-1,6 против евро, и на этом же фоне мы наблюдали снижение цены нефти со 146-150 до нынешних 45 долларов за баррель. Почему это произошло? Просто когда возникли проблемы с инвестиционными компаниями, с банками, пошли банкротства, моментально инвесторы стали распродавать все активы, которые были, переводить все свои сбережения, все свои активы в наиболее привычную форму – это американский доллар, американские бумаги – двухлетние, десятилетние – казначейские, что привело к резкому усилению доллара и к резкому его укреплению. Я думаю, что это движение было крайне эмоциональным, и это не означает, что есть какие-то фундаментальные факторы для того, чтобы доллар оставался на нынешнем уровне довольно долго. Опять-таки, повторяю, что ситуация крайне неопределенная, просто важно понимать, что сейчас деньги не циркулируют в мировой экономике так активно, как это было, скажем, год назад.
И. РЕЗНИК: Правильно ли я понимаю, что доллар, вы считаете, может быть, и не будет резко расти по отношению к рублю?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Может быть, и не будет.
И. РЕЗНИК: Вы считаете, 32 – не реальная цифра? Может быть, он и меньше окажется?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или есть такой прогноз, что он вырастет, а потом начнет падать резко.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Понимаете, всегда хочется получить очень простой ответ на очень сложную задачу. Во-первых, доллар. Я недаром говорю о движении доллара относительно мировых валют. Российский Центральный Банк в настоящий момент может пока еще делать что угодно с курсом рубля-доллара, но принципиально важно смотреть не на курс доллара, как таковой, к рублю или рубля к доллару, но либо на ту бивалютную корзину, которую реально Центральный Банк так или иначе таргетирует, поддерживает, смотрит, - это корзина, состоящая из 45 процентов евро, 55 процентов доллар, - это то, что реально Центральный Банк отслеживает и держит пока на нынешнем уровне. Какие-то были в предыдущие две-три недели подвижки, ослабевал курс рубля против этой корзины, то есть некий средневзвешенный курс в начале августа рубля против бивалютной корзины был 29,3, сейчас мы имеем 31,3. Это означает, что против доллара, поскольку доллар укрепился против евро, рубль довольно существенно упал, примерно на 19 процентов с начала августа. Поэтому что будет дальше с рублем, если мы уже переходим на наш рынок, будет зависеть не только от действий Центрального Банка, но и как поведет себя доллар против других мировых валют. И есть подозрения, есть такие шансы, что как только деньги начнут более или менее активно обращаться, циркулировать, то возможно какое-то ослабление доллара против мировых валют, соответственно, это может сказаться и на нашем курсе. Вот какую политику выберет Центральный Банк в этих условиях – это дополнительный фактор неопределенности. Я понимаю, что я не отвечаю просто, что будет 32 или 32,2, но надо понимать, что в идеале, конечно, это должен быть рынок. Центральный Банк, в принципе, должен будет отпустить на каком-то этапе рубль в более свободное плавание, тогда рынок будет формировать его курс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей пишет: "В своих обзорах в качестве одного из вариантов вы указываете на то, что Центробанк может прекратить поддержку рубля. При каких условиях это может произойти?".
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я считаю, что это был бы такой идеальный сценарий развития для экономики в целом. Но принципиально важно, чтобы отказ от поддержки рубля, если таковое состоится когда-либо в обозримом будущем, это должно произойти на том фоне, когда деньги не будут входить в экономику под отрицательную реальную процентную ставку. Я поясню коротко, что это означает. Вот сейчас мы имеем инфляцию около 14 процентов, а ставка, по которой предоставляются короткие кредиты через РЕПО банкам, в первую очередь государственным, она ниже инфляции – 9,2-9,5 процентов, а несколько недель назад это было еще 7-8 процентов, то есть ставка резко отрицательная. И это означает, что чем больше рублей входило в экономику через такой механизм, тем больше уходило на валютный рынок и тем больше Центральный Банк тратил резервов. Поэтому для того, чтобы отказаться от политики поддержки курса, надо привести эти ставки к более высокому уровню, по крайней мере чтобы они превышали уровень инфляции, и тогда это одно из необходимых условий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, все-таки, конкретные цифры вы называете с трудом, но существуют такие параметры, как стоимость жизни. Более того, очень часто слышишь о том, что сейчас еще цветочки, а ягодки начнутся с 2009 года и, вообще… Сколько, Ирина, у нас должно быть лет тощих?
И. РЕЗНИК: Ряд экспертов считает, что 3 года будет тощих. Владимир Путин сегодня сказал, что он уже весной 2010 года ожидает улучшения ситуации. Вы, кстати, больше склоняетесь в какую сторону?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Если мы говорим о глобальной экономике, это один вопрос. Если мы говорим о российской экономике, то я считаю, что у России есть больше возможностей сократить этот период кризисного развития по ряду причин. Могу пояснить, почему. Одна из них – то, что, скажем, в отличие от таких стран, как Китай и Украина… Китай – это прямая завязка на американскую экономику, есть и на европейскую – производство товаров, и если сокращается спрос, о чем сейчас все говорят, и сегодня вышел прогноз Европейского Банка, который сказал, что будет снижение на 1 процент еврозоны, и Америка тоже вошла в рецессию, отрицательные темпы роста, - это означает, что внутренний спрос сжимается, и это означает, что спрос на китайские товары, которые снабжают Америку, тоже падают, Китай тормозится, - там тоже может быть более существенное торможение роста, скажем, с привычных 11-12 до каких-то 7-8 вполне реально, может, и 9. Или та же самая Украина – если падает спрос на металлы, то обвал экспорта может составлять 50 процентов, 40. В случае же с газом такого, как правило, не происходит – он идет по трубе, чуть в больших, в меньших объемах, по другим ценам, но он будет качаться. То же самое с нефтью. Это наши основные экспортные товары. Да, мы будем продолжать вывозить, может, чуть меньше физические объемы, тонны, миллиарды кубических метров, по другим ценам, но тем не менее мы будем это производить. И в этих условиях, в принципе, у нас появляется возможность активизировать наш внутренний рынок, наше внутреннее производство.
И. РЕЗНИК: То есть для нас это даже в какой-то степени несет много плюсов, эта ситуация?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, у нас какая-то боязнь, фобия – многие валюты упали против доллара довольно существенно за предыдущие две недели, взять развивающиеся страны, и многие страны вообще хотят иметь слабую валюту. Если мы посмотрим, как упирался Китай, когда на него давила Америка для того, чтобы укреплять свой юань, это очень длительные были, болезненные переговоры. Китай очень медленно укреплял валюту. То же самое делала Япония. Она, в общем-то, всегда была довольна, когда валюта ее была слабой против Америки, для того, чтобы давать возможность расти внутренним производителям. И сейчас, я думаю, что-то похожее может произойти с нами. Мы не являемся экспортерами готовой продукции, но у нас есть как бы внутреннее потребление, и когда мы посмотрим на статистику и увидим, что импорт растет темпами где-то 40 с лишним процентов, пока еще неизвестны цифры по ноябрю, но за 9 месяцев темпы роста импорта составляют 40 процентов, это некая аномалия – когда производство растет в обрабатывающей промышленности 5-6 процентов, когда морковка завозится из Польши, картошка из Франции, как это было в 1998 году, – это говорит о том, что что-то не в порядке с курсом. Или когда "Жигули" стоят 10 или 11 тысяч долларов, это тоже свидетельствует о том, что не в порядке курс. Поэтому ослабление национальной валюты какое-то, это уже другой вопрос "на сколько?", могло бы дать какой-то стимул для внутреннего производства, безусловно.
И. РЕЗНИК: Кстати, если вернуться к тому, сколько тощих лет нас ожидает, в том же сценарии правительства, пусть и предварительном, но там говорится о том, что следующие три года будут для промышленности очень тяжелые, и в 2009 году производство упадет почти на 2,5 процентов, инвестиции в основной капитал на 5 процентов. В общем, нас ждет отрицательный рост экономики, безработица, снижение доходов, промышленность вернется в 1998 год. Как вы считаете?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Смотрите, что это означает? Вообще, я начал говорить о том, что если есть кризис, то из него желательно выходить как можно быстрее. Если вспомнить 1998-99 годы, мы довольно быстро вышли из кризиса. Было резкое ослабление рубля, и промышленность начала расти буквально через месяц. Обозначился рост и дальше он не прекращался. Я не говорю, что сейчас мы должны ожидать чего-то подобного; это, конечно, абсолютно не так. Речь просто идет о том, чтобы найти какое-то новое, более равновесное состояние курса – мы до этого дойдем, я думаю, в конце передачи, какой он все-таки должен быть.
И. РЕЗНИК: Да, мы вас додавим.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я не упираюсь, я просто хочу показать, что это не такая однозначная задача – найти какое-то взаимоприемлемый для всех экономических агентов курс, при котором и потребители были бы более или менее довольны, и производители, чтобы темпы роста продолжались и не было проблем с обслуживанием внешнего долга – это одна из проблем, которая не позволяет резко отпустить курс рубля в настоящий момент властям, почему они поддерживают рубль. Во-первых, известно, что в 4-м квартале платежи по внешнему долгу банков и компаний должны составить где-то 49 миллиардов долларов. В 3-м квартале мы заплатили 60 миллиардов долларов. И при более слабом рубле, конечно, это делать сложнее. Тем не менее, нужно найти некий баланс интересов, при котором экономика продолжала бы расти. Поэтому я считал бы, что чем раньше мы придем к осознанию того, что деньги, во-первых, не должны быть бесплатными, не должны входить в экономику под отрицательную реальную процентную ставку, чем раньше мы придем к пониманию того, что инфляция не должна быть 14 процентов – ее даже в бюджете нельзя закладывать, как правительство делает, на 7-8 процентов, надо строить бюджет исходя из того, что мы хотим видеть инфляцию 2, 3, 4 процента, не увеличивать такими темпами расходы бюджета с тем, чтобы можно было держать ставки процентные на достаточно низком номинальном уровне, которые позволяли бы предприятиям, банкам кредитоваться уже на нормальных условиях. Поэтому в идеале было бы, конечно, что чем раньше мы придем к осознанию того, что надо отпускать рубль в свободное плавание при достаточно жесткой денежной политике и сдержанной бюджетной политике, тем быстрее бы мы могли пройти этот период, не растягивать на два-три года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ваши прогнозы по инфляции? Очень много вопросов по этому поводу. И более того, обвинения, упреки и подозрения по поводу того, что инфляция у нас при бешеном росте составляет 14, вы назвали, процентов, а вообще говорят, что и сильно больше, инфляция в Соединенных Штатах Америки при всех их проблемах 2-3 процента, и российский потребитель ощущает на себе инфляцию. Ваш прогноз по этому поводу?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, во-первых, мы наблюдаем некое торможение инфляции. Очень медленное, очень вялое, но она была на уровне 15 процентов – и, опять-таки, я ссылаюсь на официальные данные, и я надеюсь, что обвиняли не меня в высокой инфляции…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это вас бог миловал.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Спасибо. Но думаю, что к концу следующего года есть реальные шансы, чтобы инфляция действительно упала ниже 10 процентов. Какие факторы этому будут способствовать? Хочу напомнить, кстати, что в 1-м квартале 2007 года инфляция составляла где-то 7,5 процентов, к концу 1-го квартала. Тогда темы роста бюджетных расходов составляли в годовом исчислении всего лишь 15 процентов. Сейчас бюджетные расходы, по 9-ти месяцам этого года, росли где-то на 40 с лишним процентов. Это объясняет, почему такие темпы инфляции. Я считаю, что у нас очень низкая инфляция, учитывая такую щедрость бюджета. Это один из факторов. Бюджет следующего года более умеренный. Мы будем видеть более умеренные темпы роста расходов и, в принципе, есть шанс уложиться в 10-процентную инфляцию в следующем году. Другой фактор, который тоже, действительно, способствовал росту инфляции и который сейчас не действует, это потребительское кредитование, это те заимствования, которые российские банки делали на внешних рынках для того, чтобы удовлетворить растущий спрос на кредиты, это тоже способствовало повышению роста цен. Вообще, основное зло, которое в экономике присутствует, это отрицательная реальная процентная ставка. Я о ней постоянно говорю, потому что – что это означает? – это означает, что отсутствуют стимулы к сбережению, когда инфляция 14 процентов, когда депозитная ставка по длинным депозитам 9, 10, 11, ну, мало кто захочет сберегать в этих условиях, когда ставка отрицательная. Это не только Россия. Это Америка – то же самое – отрицательная реальная процентная ставка там, где люди стремятся жить в кредит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так весь мир, в общем, жил.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вот, он дошел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дожился.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Дожился, да. Я считаю, что это зло, которое надо искоренять, это избавляться от иллюзий о том, что деньги могут входить в экономику бесплатно, под отрицательный процент реальный. Это порождает основные диспропорции, это порождает пузыри, это порождает кризисы. Легкие деньги, они стимулируют финансовые институты и вообще кого угодно к неэффективному их расходованию, к повышению рисков – то, что мы наблюдаем сейчас.
И. РЕЗНИК: А как объяснить такой парадокс: нефть дешевеет, зерно дешевеет, цемент дешевеет, а при этом цены в магазинах не падают, правительство все равно прогнозирует рост инфляции.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я же объяснил уже – бюджетные расходы растут пока еще на 40 процентов. Пока еще номинальные зарплаты – мы не знаем данные по ноябрю, по декабрю что будет происходить – но рост зарплат, по официальной статистике, за 10 месяцев составлял где-то около 30 процентов, средняя номинальная зарплата по стране. Поэтому когда есть такой платежеспособный спрос, искусственно раздутый, за которым не может угнаться производство, отсюда мы имеем повышенную инфляцию.
И. РЕЗНИК: А как вы считаете, как экономист, профессионал, насколько эффективны действия правительства? Очень многие критикуют правительство, что оно раздает деньги не всегда туда, куда нужно. Например, вот эта безумная поддержка фондового рынка, эти безумные вливания – это все равно, что, как говорят многие, выбрасывать деньги в окно. Или вот эта поддержка банков, практически всех подряд. Почему нельзя было бы ужесточить эту поддержку – взять, выбрать 80 банков, там, ну, 100 банков, которым действительно можно было бы помочь, эти деньги бы пригодились, потому что есть такие банки, которым эти деньги все равно что выбросить деньги, топ-менеджмент с этими деньгами уезжает, в итоге банки все равно закрываются, банкротятся.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что если мы начнем с конца вашего вопроса, поддержка банков, так реально ведь поддержка банков идет через систему государственных банков, то есть основные получатели этих коротких денег…
И. РЕЗНИК: Это, может быть, контролируют?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Смотрите, государственные банки могли в период самого напряженного положения начала октября, когда фондовые рынки закрывались и приостанавливались торги, государственные банки в первую очередь могли получать короткие деньги, однодневные, недельные, под 7 с небольшим процентов. Дальше правительство, наверное, думало, что эти государственные банки будут прокачивать через себя и давать кредиты остальному сектору банковскому. Они давали, но ставка, под которую они выдавали кредиты, мотивируя это тем, что повысились риски рыночные, как бы забывая, что получают они не на рыночной основе, на входе, эти деньги, но хотят дальше играть по рыночным правилам, ставка была свыше 20 процентов, и при этом в качестве залога принимался очень ограниченный спектр бумаг, не все из них были приемлемы. И я видел в этом основную проблему – что, опять-таки, на какой-то период времени у нас возникла монополия в финансовом секторе по части доступа к ресурсам. Лишь потом, уже где-то в начале ноября, в середине месяца, заговорили уже о беззалоговых аукционах и так далее, о расширении ломбардного списка, то есть списка тех бумаг, по которым более мелкие банки могут получать. Основная проблема, как обычно, некая монополизация того или иного сектора экономики.
И. РЕЗНИК: А с фондовым рынком? Многие считают, что были выброшенные деньги. Смысл был вливать?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я тоже не сторонник такой идеи, что нужно было покупать акции российских компаний, тратить Фонд национального благосостояния. Я думаю, что даже больший вред был нанесен приостановками торгов, которые происходили многократно, свыше 30 раз. Не на час, допустим, а когда даже на день, на два закрывались российские биржи. Вот это довольно большой вред нанесло российской финансовой системе и рынкам в том числе, потому что акции российских компаний в виде расписок торгуются и в Лондоне, и в Нью-Йорке – там-то торги никто не закрывал. Если мы закрываем торги у себя, то тем самым мы отсекаем, по сути, единственного покупателя на этом уровне при этих ценах наших ценных бумаг, то есть российского инвестора, в то время как западные хедж-фонды в том же Лондоне могли играть с бумагами, играть на понижение, еще больше и больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся, но после перерыва я бы попросила вас все-таки вернуться к началу Ирининого вопроса по поводу вашей оценки эффективности деятельности правительства, а то вы как-то аккуратно ушли. Мы не забыли про этом.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Евгений Гавриленков. Это программа "Большой дозор", и обсуждаем мы судьбу рубля.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Напомню, Ирина Резник, специальный корреспондент "Ведомостей", я, Нателла Болтянская, в нашей студии профессор Высшей школы экономики Евгений Гавриленков. Итак, оценка эффективности. Ну, по поводу фондового рынка вы достаточно однозначно высказались. В итоге?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что и не совсем эффективная поддержка банковской системы, потому что, еще раз, я, по-моему, всю передачу об этом говорил, под отрицательную реальную процентную ставку давали деньги государственным банкам, это приводило к тому, что часть этих денег уходила на валютный рынок, и чем больше рублей в экономику входило, тем больше резервов Центральный Банк терял, поддерживая курс рубля на тех уровнях.
И. РЕЗНИК: Я бы хотела ненадолго вернуться к вопросу о том, как вы сказали, отпустить рубль в свободное плавание. А как быть, скажем так, со степенью доверия населения к рублю и в то же время к иностранной валюте? Ведь несмотря на то, что власти советуют населению держать деньги предпочтительно в рублях, что будет мягкая девальвация, все это воспринимают с точностью до наоборот…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все бегут покупать доллары.
И. РЕЗНИК: Да. И по данным Росстата, в октябре население потратило на покупку валюты вдвое больше, 10 процентов своих сбережений, то есть вдвое больше, чем год назад. Была как раз заметка в "Ведомостях" на эту тему.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что все мы грамотные, население грамотное, видят, что цена нефти находится на уровне 50-55, 60 тогда было, 40 теперь, и все понимают, что торговый баланс, говоря научным языком, отрицательный становится и будет отрицательный. Все помнят, что было, когда нефть стоила 10 долларов за баррель, ассоциации есть. Поэтому совершенно очевидное движение в сторону недоверия к рублю. Но здесь принципиально важна, опять-таки, не только эта составляющая, но и процентная политика: чем меньше денег, рублей, будет входить в экономику, тем больше будет на них спрос. Просто до недавнего времени мы имели достаточно быстрое расширение денежной массы, темпы роста ее составляли 45-50, в середине прошлого года 60 процентов. Вот сейчас эта раздувшаяся денежная масса начинает сжиматься, население изымает рублевые депозиты, переводит их в условиях неопределенности в доллары. Это не только российское население. Точно так же действовали все глобальный инвесторы, что и привело…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а смысл пропаганды?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это уже…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это уже не к вам.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: По пропаганде – не ко мне.
И. РЕЗНИК: Я хотела продолжить. Как теперь поведет себя население? Упадет ли спрос населения, что будет с потребительским спросом?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Чем будет жестче денежная кредитная политика, тем больше будет спрос на рубли. Чем меньше рублей будет входить легко через бюджет, тем больше… Рубли нужны для внутреннего оборота. Я поэтому не вижу, собственно говоря, даже большой проблемы, что произошел такой переток – по сути, перешел переток резервов из рук Центрального Банка, из его карманов, в карманы граждан, в карманы частных банков, государственных банков. Деньги, в общем-то, не утекли из страны – они перешли в подматрасное состояние какое-то в долларовой форме. И когда доверие вернется, они опять вернутся в рублевое измерение, в рублевую зону, и рубль снова может укрепиться. Почему я говорю, что плавающий курс – отсутствие каких-либо таких серьезных воздействий на валютный рынок – это было бы наиболее приемлемая для всех ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, в рамках борьбы с кризисом или в рамках дальнейшего подъема нашей необъятной родины сегодня было заявление о том, что государство внедрится в капиталы крупнейших компаний, чтобы поддержать. Это сказал премьер-министр Путин. Как вы расцениваете это заявление? Там много чего вообще по этому поводу сказано.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я хотел бы сказать, во-первых, что сама проблема от компаний, которые вдруг теперь надо поддерживать, она возникла ведь не по вине правительства, а когда в предыдущие годы компании довольно безрассудно занимали на внешних рынках. Сейчас возникла проблема погашения этих долгов. Я еще раз подчеркиваю, дешевые деньги всегда побуждают к тому, чтобы идти на повышенные риски, не совсем адекватно оценивая реалии, и ожидания того, что деньги и дальше будут дешевыми. Поэтому внешний долг страны, в частности, в 2006 году, если мне память не изменяет, банковского сектора, удвоился. Примерно такими же темпами, на 70-80 процентов, рос долг российских компаний, внешний долг. Это все шло на фоне ослабления доллара, глобального. Как только доллар укрепился, возникла проблема погашения, обслуживания этих долгов. Проблема порождена самими компаниями. Возникает как бы дилемма перед властями, перед теми же самыми компаниями: если нет денег, на внешних рынках перезанять невозможно – они закрыты или ставки запредельно высокие, тут появляется разумная, на мой взгляд, естественная идея: если нет денег на внешнем рынке, значит, можно их найти на внутреннем, имеется в виду – валютные. Другое дело уже, как это организовано. Это уже отдельная тема, когда Внешторгбанку выделяются ресурсы в 50 миллиардов и когда Внешторгбанк будет кредитовать и кредитует российские компании же в долларах. Тем самым просто происходит замещение части внешнего валютного долга на внутренний, но тоже валютный, то есть для самих компаний валютный риск не исчезает. Наверное, с точки зрения такого общесистемного равновесия, более адекватным было бы решение дать кредиты в рублях российским компаниям с тем, чтобы они на валютном рынке могли конвертировать их на рыночной основе в доллары, расплатиться с внешними долгами, тем самым мы бы заместили внешний валютный долг на внутренний рублевый. Это бы снизило общую рисковость системы. Но в этих условиях, конечно, если компании не смогут в дальнейшем расплатиться с Внешэкономбанком или с государственными кредиторами – вполне понятно, что будет происходить.
И. РЕЗНИК: Сказано это было, если как именно это сказал премьер, он сказал, что он не исключает широкомасштабного вхождения государства в капитал крупных предприятий, если… Ну, то есть чтобы государственные деньги дошли до получателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если это выгодно налогоплательщикам.
И. РЕЗНИК: Если применяемые сейчас меры окажутся недостаточными для того, чтобы государственные деньги дошли до получателей.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, вхождение в капитал компаний – не очень я понимаю. Деньги вообще-то прокачиваются через банковскую систему, это другая история. Что имеется в виду с компаниями – может быть, это не точная цитата.
И. РЕЗНИК: Но вы не исключаете, что в процессе этого кризиса произойдет некий передел собственности так, что собственником основных активов станет государство, особенно металлургических активов?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не исключаю.
И. РЕЗНИК: И вы считаете, это действительно улучшит ситуацию? Может быть, это будет действительно единственным спасением?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть не факт, что государство себя проявит более эффективным менеджером?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, пока оно не проявляло, и нет оснований говорить о том, что проявит в дальнейшем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть это что – игра мускулов, а не попытка найти выход из ситуации?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: А другой выход тоже ведь непонятен. Это наиболее простой, наиболее логичный с точки зрения государства шаг – если есть проблема финансовая, мы можем войти в капитал, произойдет какая-нибудь, допустим, эмиссия привилегированных или простых акций, государство входит в капитал, становится акционером, начинает управлять. Это достаточно такая рыночная мера, с одной стороны.
И. РЕЗНИК: То есть они используют ту ситуацию, что компании в тяжелом положении, допустим, "Норникель", "Русал", "Евраз", и становятся собственниками крупных активов?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Если это произойдет – то да, будет такой механизм. Я не говорю, что это идеальная ситуация, но надо не забывать, что сами компании, которые слишком агрессивно вели свою экспансионистскую деятельность и на внешних рынках, беря избыточные, на мой взгляд, кредиты, потому что если посмотреть на статистику, мы увидим, что внешний долг российских компаний рос гораздо быстрее, чем росли сами компании, чем росла экономика, и это породило ту проблему.
И. РЕЗНИК: А если говорить о компаниях, в которых государство уже активно участвует, например, про естественные монополии, что делать с инвестпрограммами им? Вы считаете, они должны все-таки сокращать? Потому что "Газпром", в частности, не намерен сокращать свою инвестпрограмму, а, наоборот, даже ее увеличит до 920 миллиардов рублей.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Если будут эти миллиарды рублей, если будут деньги, то ради бога, но просто деньги должны приходить в те же самые монополии на рыночной основе. Если они занимают на внутреннем рынке под положительную процентную ставку – ради бога.
И. РЕЗНИК: А если это просто как помощь государства…
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: А мы уже это видели. Это приводит к инфляции. Мы видим, что в конце прошлого года – откуда многие проблемы нынешние в таком усугубленном состоянии мы ощущаем, эта 14-15-процентная инфляция – это результаты тех вливаний бюджетных, дополнительного бюджеты свыше 1,1 триллиона, когда были брошены на поддержку разного рода госкорпораций в октябре-ноябре прошлого года. Вот сейчас только этот денежный…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, прошла информация про просьбу Внешэкономбанка о 350, по-моему, миллиардах, до этого называлась цифра…
И. РЕЗНИК: Это увеличить уставной капитал – вначале до 950 он просил, потом до 350 миллиардов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот такая степень поддержки, она вообще необходима?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, все эти ВТБ, Внешэкономбанк – это государственные структуры…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот рядовому российскому гражданину с того, что завтра это произойдет или не произойдет, что, горячо, холодно?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я думаю, что для российского рядового гражданина это, скорее всего, будет более или менее нейтральное событие. Это больше влияние на, скажем, объемы тех средств, которые те же самые госбанки смогут получать в качестве кредита.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А еще у меня к вам такой вопрос. Когда премьер говорил о возможном вхождении в капитал крупной компании, там прозвучало такое, что "если применяемые сейчас меры окажутся недостаточными", а существует какой-то критерий "достаточные" и "недостаточные меры", или это все будет замеряться где-то мимо нас?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что есть вполне прозрачный критерий. Если те кредиты, которые компании взяли, - о чем уже я примерно говорил, - запросили компании "Норникель", "Русал", кто угодно, кредиты у Внешэкономбанка для того, чтобы расплатиться со своими внешними долгами…
И. РЕЗНИК: Естественно, они заложат тому же Внешэкономбанку свои акции, естественно, они их не выкупят.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не естественно. Я не знаю.
И. РЕЗНИК: Скорее всего.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Просто эти же акции были заложены внешним кредиторам, и я могу понять логику правительства, которое не хочет, чтобы эти пакеты большие акций перешли в руки зарубежных кредиторов, если российская компания банкротится, поэтому делается такое предложение – хотите, давайте попробуем так. Если не смогут расплатиться уже с российскими кредиторами, тогда войдет государство в качестве акционера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки немножко вернемся к судьбе рубля. На мой взгляд, очень забавно сформулированный вопрос от одного из наших слушателей, Андрея из Москвы: "В чем мерить рубль: в валютах других стран, в наборе продуктов или услуг или в квадратном метре?". Понятно, что в этом вопросе заложен, естественно, еще один вопрос.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вопросов, действительно, много, в чем мерить рубль. Есть система валютных курсов, кросс-курсов. Собственно говоря…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, что от вас ждут не документального ответа.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну да, но всегда существуют какие-то "индексы Биг-Маков". Для меня таким индексом является цена отечественного автомобиля. Когда я вижу, что древние модели стоят 6-7 тысяч долларов, это аномальная цена.
И. РЕЗНИК: А сколько они должны стоить?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, если вспомнить, что после кризиса 1998 года, сколько они стоили, меньше 3 тысяч долларов. Сейчас они вдвое подросли. Просто курс рубля, надо понимать, что это не нечто такое, данное свыше. Надо понимать, что рубль будет укрепляться в долгосрочном плане. Есть такое понятие: паритет покупательной способности, когда соизмеряются корзины представительных товаров и услуг в разных странах, по качеству сопоставимых, и по этому критерию рубль, конечно, недооценен, потому что цены на многие услуги, в первую очередь, у нас еще ниже, чем во многих странах, и на ряд товаров тоже. И это означает, что по мере развития рубль должен укрепляться. Но он не должен укрепляться слишком быстро – то, что мы наблюдали в предыдущие годы, поскольку цены на "Жигули" условные или на морковку становятся такими, что выгоднее возить морковку из Польши. Поэтому есть такое краткосрочное опережение курса рубля, его избыточная стоимость, по сравнению с эффективностью нашего производства.
И. РЕЗНИК: Насколько критично, что у нас бюджет будет без профицита? Или это ничего не значит?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле если рубль ослабнет, то бюджет, скорее всего, останется профицитным, потому что те доходы, которые мы получаем в виде налогов на экспортные пошлины, налог на добычу полезных ископаемых, рублевая масса увеличится и, скорее всего, бюджет останется профицитным. И, на мой взгляд, это критично – не допускать дефицита бюджета в условиях, когда общий объем денег в экономике ограничен, когда ставка по кредитам высокая. И если еще государство будет выходить на рынок заимствований – это только ухудшить ситуацию. Я думаю, что другим таким критерием, мерой политики государства, должно быть избежание дефицитного бюджета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос от Бориса: "В свое время "Тройка" рассчитывала "индекс мыльного пузыря" по российскому рынку". Какова ситуация сейчас и был ли российский рынок в этом году близок к пузырю?".
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, такого рода расчеты проводятся, и как многие шутят, российский рынок, могу сказать, нащупал дно и начал его копать. Это примерно сейчас и происходит.
И. РЕЗНИК: То есть он еще что-то нащупает, раз он продолжает копать.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да. Потенциально это ослабление рубля, оно означает, что рынок, теоретически, мог бы уйти еще вниз, хотя надо признать, что сейчас значение этого "индекса мыльного пузыря" отрицательное, то есть это действительно ситуация для покупок, но как долго эта ситуация для покупок продлится, во многом будет зависеть от внешних факторов, от того, как поведет себя правительство. Пузырь был. Он начал возникать, раздуваться, такой мегапузырь, суперпузырь, с начала 2005 года – не только в России, но и в других странах – примерно синхронно. Масштабы пузырей были примерно одинаковые. Ну, в России чуть больше, потому что более, скажем так, монокультурная экономика, монокультурный рынок, связанный с ценами на нефть, то есть наш рынок сдулся вслед за ценой на нефть и также сдулся, как только цена упала, примерно до того же уровня, то есть мы вернулись куда-то назад, на уровень 2005 года по всем показателям – и цена нефти, где-то начало 2005 года, и фондовые индексы.
И. РЕЗНИК: Просто в связи с ситуацией на фондовом рынке было заявление недавно премьер-министра о том, что наши торговые площадки чрезмерно зависят от настроений теряющих на зарубежных рынках; решения, какие ценные бумаги покупать или продавать на российских биржах, принимаются главным образом за пределами России, и чтобы бороться с такой несправедливостью, требуется формирование собственных мощных финансовых институтов. Как это сделать? Как в этой ситуации реанимировать рынки?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, во-первых, то, что наш рынок зависит от внешних факторов, это нормально, это естественно, слава богу, что он зависит, слава богу, что западные инвесторы еще хотят покупать наши бумаги. Точно так же японский рынок, тоже зависит от настроений западных инвесторов, и европейские площадки зависят от американских, американские зависят от европейских… Это взаимная зависимость всех рынков, потому что капитал – единая финансовая система, она не сегментирована, деньги кочуют: торги закончились в Японии – деньги тут же текут дальше, переходят на запад, в Лондон, потом закончились торги в Лондоне – начались в Нью-Йорке. И мы, как часть этой общей мировой финансовой системы, мы зависим и будем зависеть.
И. РЕЗНИК: Бороться с этим невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть не надо делать независимую?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Если мы хотим, чтобы к нам приходил капитал, то бороться с этим не надо. По мере развития нашей экономики, даже не столько фондового рынка, сколько экономики в целом, по мере появления накоплений и по мере снижения инфляции, здесь принципиально важно, что в условиях высокой инфляции сберегать в том числе в бумагах ценных – не самое выгодное занятие. Поэтому для того, чтобы создать, скажем так, более предсказуемую ситуацию на нашем фондовом рынке, я вначале уже говорил, надо закладывать цель, чтобы инфляция в России была не 7-8 процентов, как правительство время от времени в бюджет закладывает, это не получается. Надо ориентироваться на инфляцию в 2, 3, 4 процента – так же, как во всех других странах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это реально?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это реально. Почему на Украине, скажем, до "оранжевых" событий инфляция составляла те же самые 3, 4, 5 процентов, в экономике с еще большими диспропорциями. Это возможно. Просто для того, чтобы иметь такого рода инфляцию, никогда не надо увеличивать бюджетные расходы на те же самые 30-40 процентов. На 7-8, на 10 максимум. Тогда будем иметь низкую инфляцию и будет более предсказуемая ситуация в финансовой системе, будет нормально работать механизм кредитования Центральным Банком коммерческих банков, будет увеличиваться объем капитала. Тогда возрастут и масштабы отечественных крупных инвесторов. Искусственных ведь не создать – капитал должен накопиться. Просто так раздать куда-то деньги – они просто исчезнут, как это происходит, когда вбрасываются такими темпами деньги из бюджета, на 40 процентов, условно говоря. Я периодически все время говорю, что если мы хотим даже на какие-то благие цели потратить, увеличить расходы на 40 процентов, на строительство дорог, надо иметь в виду, что мы этим самым говорим, что у нас есть на 40 процентов больше рабочих, которые стоят с лопатами и ждут, когда начать копать, как только деньги приходят в финансовую систему, и одновременно у нас появилось на 40 процентов больше гравия, асфальта, песка, чтобы это тут же положить. Но такого не бывает. Это просто иллюстрация, но нельзя бюджетные расходы увеличивать, в принципе, на 40 процентов и стремиться к низкой инфляции.
И. РЕЗНИК: В целом, правильно ли я понимаю, что вы считаете, больше склоняетесь к тому, что сейчас кризис, который у нас происходит, он полезен и больше несет плюсов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Санация такая.
И. РЕЗНИК: Да. Как после тяжелой болезни организм очищается…
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что да, и в мире то же самое происходит. Ведь проблема у нас во многом произросла из того, что американская экономика, о которой я тоже неоднократно говорил, является самой субсидируемой в мире из-за ее масштабов, это четверть мирового ВВП, и дефицит бюджета, резко отрицательная процентная ставка, искусственное стимулирование внутреннего спроса, которое привело к тому, что выросли цены, в частности, на сырьевые товары, что, в свою очередь, привело к притоку денег в российскую экономику, чем мы наслаждались. И как только пузыри начинают лопаться в результате такого безудержного уже накачивания внутреннего спроса, возникает проблема и санация. И к сожалению, что меня больше всего огорчило в последнее время, это такой крен в сторону каких-то социалистических идей, левизны, который наблюдается по всему миру. Если вспомнить результаты "Большой двадцатки" в середине ноября в Вашингтоне, на встрече прозвучали какие-то такие слова, на мой взгляд, достаточно беспредметные, что надо повысить прозрачность и регулирование финансовых рынков. Собственно говоря, никто не возражает, но проблема в том, что это регулирование не должно быть избыточным, и регуляторы, которые создают неадекватную макроэкономическую среду, не должны регулировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, опять-таки, возвращаясь у тому, что в мире происходит кризис, что очень многие, крупные в том числе компании, шатаются, что происходят всякие, можно сказать, трагедии личного масштаба, вот несколько раз во время передачи вы говорили о том, что с вашей точки зрения мы находимся еще в более или менее выгодном положении. Но вот сегодня днем выступал в эфире "Эха Москвы" депутат Государственной Думы, как раз об этом же говорил. Но тут письма, одно за другим: "нас предупредили, что зарплату не ждать столько-то месяцев", "нас предупредили…"… То есть люди, на ваш взгляд, исходя из того, что мы в более или менее выгодном положении, могут ли надеяться на то, что их чаша сия если не минует, то закапает, а не зальет?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Когда я говорил о том, что мы находимся в более выгодном положении – у нас есть больше шансов сократить этот период кризисного развития. Если мы сможем возобновить достаточно быстро экономический рост, который сейчас, судя по всему, в ноябре, пришел к критическим значениям, я думаю, отрицательные темпы по промышленности будут, резко отрицательные, декабрь и январь, скорее всего, тоже будут очень плохими, отсюда возникают проблемы с зарплатами, вот чем быстрее мы пройдем этот период, когда деньги не крутятся, когда все ждут ослабления рубля или когда все ждут непонятно чего – собственно говоря, то, что все переводят деньги в доллары, это так же, как я уже говорил, поступают российские граждане как все остальные инвесторы, все ждут, когда как-то разрешится эта неопределенность, которая возникла во всем мире, и в России в том числе. Как только деньги начнут крутиться, у нас есть больше шансов, что если мы скорректируем правильным образом курс нашего рубля, к чему мы еще вернемся в конце передачи…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас уже конец передачи, к сожалению.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Тогда больше шансов, что заработает импортозамещение, что мы сократим объемы импорта, он будет расти не на 40 процентов, а, скажем, на 15-20, как это было в 1999-2000 году. То есть если цена нефти отступила на несколько лет назад, то это означает, что, в общем-то, многие другие макропоказатели – такие, как курс рубля – должны отступить примерно туда же. Объемы бизнеса во многих отраслях экономики, они тоже должны отступить туда. И если это произойдет, произойдет такого рода коррекция, то есть шанс, что те проблемы с зарплатами через несколько месяцев могут разрешиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нам остается, видимо, поблагодарить нашего уважаемого гостя. Напомню, главный экономист инвестиционной компании "Тройка Диалог", профессор Высшей школы экономики Евгений Гавриленков. С "Тройкой" все нормально будет?
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да вроде бы да, работаем.
И. РЕЗНИК: "Рособоронэкспорт" вас не купит.
Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Знаете, столько слухов ходило - и "GP Morgan", и "Сбербанк"…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этой оптимистической ноте – Ирина Резник, газета "Ведомости". Это программа "Большой дозор" в эфире "Эха Москвы" и телеканала RTVI. Спасибо.