Дело "Мечела" - повод для переоценки российского рынка? - Иракли Мтибелишвили - Большой Дозор - 2008-07-30

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21:04, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире «Большой дозор». Я приветствую мою коллегу из газеты «Ведомости».

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мы приветствуем в нашей студии Ираклия Мтибелишвили, управляющего директора "Ситигруп" (Citigroup), главу инвестиционного банка по России и СНГ. Здравствуйте!

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Здравствуйте, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И повод для нашей с вами сегодняшней встречи – дело «Мечела» - повод для переоценки российского рынка. Собственно, один раз премьер-министр взял и обвалил рынок. Раз, сказал и всё, и понеслось. Ну, теперь давайте подробнее, Ираклий.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Если подробнее, то было некое заявление, которое было сделано на достаточно дежурном совещании. И это заявление было достаточно неожиданным для практически всех слушателей, как я понимаю, даже для тех, кто находился там, на месте. Результатом этого заявления стало обрушение, можно по-разному всё это называть, мы поговорим более подробно о том, что же произошло и как стоит воспринимать это заявление. Но результатом этого стало, во-первых, резкое падение котировок акций непосредственно компании «Мечел» и, естественно, что вместе с ним в целом рынок отреагировал очень негативно. И компании, о которых могли бы подумать или заподозрить их в такого же рода деяниях, они точно так же пострадали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ираклий, прежде чем моя коллега Ирина Резник, спецкор газеты «Ведомости» задаст свой вопрос, я Вам процитирую просто вопрос. Когда я узнала про все это дело, я была в компании разного уровня российских бизнесменов. И вопрос, узнаем, кому была выгодна такая история, в ближайшее время. На кого работал премьер-министр России?

И. РЕЗНИК: Был ли это чей-то заказ или Путин просто лично обратил внимание неожиданно?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, вы знаете, я далёк от теории заговоров и т.д. и т.п. в этом смысле, честно говоря, далёк от того, что это был чей-то заказ, мне это не представляется реалистичным. Больше я считаю, что г-н Путин, естественно, он один, наверное, знает, что он конкретно хотел сказать. Он послал некий сигнал и дискуссия на рынке в отношении содержания настоящего, реального содержания этого сигнала. Опять же, сделано это было так, как это было сделано. Очевидно, что г-н Путин считает, что это один из наиболее эффективных методов коммуницирования с соответствующими людьми, компаниями. Но тем не менее, мне…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И народу, опять же, приятно услышать про зачистки.

И. РЕЗНИК: Может быть, услышать и приятно, но вопрос последствий всего этого дела…

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Совершенно верно. Я думаю, что, во-первых, если он и ожидал, то, наверняка, был сам удивлён такой резкой реакции.

И. РЕЗНИК: То есть, Вы думаете, что он не понимал, что сейчас произойдет на фондовом рынке?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Скорее всего, не до конца.

И. РЕЗНИК: Как второе лицо государства может не понимать, что последует за подобным заявлением?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вопрос, мне кажется, не по адресу. У меня такое впечатление, один из наших слушателей продолжает давить всю ту же тему, которую давит Ирина и пытаюсь давить я. «Приведите примеры высказываний премьер-министра в других странах, последствия таких выступлений в других странах для инвестиционного и делового климата» Правильный вопрос.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Правильный вопрос. Может быть, огорчу сторонников теории заговоров или теории заказа и скажу, что такие примеры можно найти. Примеры эти касаются, скорее всего, того, особенно это было, если вы помните, ситуацию с большими корпоративными скандалами связаны в США с некоторыми компаниями, когда регуляторы, а это были не самые первые лица государства, это были лица, которые непосредственно занимаются регулированием той или иной отрасли или же это были прокуроры, г-н Шпицер очень много говорил на эту тему. Но много компаний были подвергнуты критике непосредственной, публичной, со стороны регуляторов. И как результат, их котировки падали.

Это было и с компаниями финансового сектора и с прочими компаниями, которые я уже упоминал. Другое дело, что рынок реагировал немного по-другому в общем плане. Рынок понимал, что многие или некоторые из этих вещей, они изолированы и касаются конкретной компании, которая попала в те или иные новости, или которая является предметом соответствующего расследования. Но это не становилось очень большой и широкой темой. Хотя в некоторых местах, в некоторых ситуациях были точно так же негативные последствия для рынка в целом.

И. РЕЗНИК: Вот я бы хотела ещё сказать немножко о реакции нашего президента, Дмитрия Медведева. Сначала он несколько дней молчал после первого заявления Путина, а потом, после встречи с Грефом, заявил, что российский рынок всё ещё по-прежнему привлекателен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И тут всё пошло вверх.

И. РЕЗНИК: Нет. Как Вы думаете, в принципе, он сумел инвесторов в этом убедить или уже всё, бесполезно, уже Россия перестала быть тихой заводью?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Первое. Рынок это заявление не пропустил мимо ушей. В каком смысле? В том смысле, что рынок воспринял это серьёзно. Опять же, рынок попытался прочитать некий сигнал, который поступил в результате этого заявления и в общем и целом это был позитивный сигнал рынку. Насколько это транслировалось непосредственно в то, что все предыдущие опасения, которые были, они ушли, мне сейчас довольно трудно сказать. Сегодня был, в общем-то, хороший день на рынке. Да, но на фоне того, что произошло в четверг, в пятницу на прошлой неделе, так же происходило в понедельник и во вторник.

Так что заявление было чуть запоздалым, но, тем не менее, рынок его услышал.

И. РЕЗНИК: Но, тем не менее, Джип и Морган рекомендовали сократить долю вложений в российские ценные бумаги, несмотря на заявление, это было уже позже.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вы знаете, что аналитические отделы инвестиционных банков работают таким образом, что у конкретных аналитиков есть собственное мнение и эти люди высказывают собственное мнение. Они независимы от прочих банков, так должно быть. Они высказывают собственное мнение. Ну, вот такое мнение у этого человека. Почему? Я попытался, мы немножко отошли от темы, сказать, что г-н Путин попытался послать некий сигнал. Если бы я взялся интерпретировать этот сигнал, то для меня он заключается в следующем. На рынке или, по крайней мере, там, где вы сейчас работаете, у вас всё хорошо. Вы зарабатываете очень много денег. Не надо заниматься вещами, которые бьют по государству или наносят какой-то ущерб государству. Потому, что и так всё хорошо. Мне кажется, что он посчитал, что это вот такая более эффективная форма послать такого рода сигнал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А необходимость в посылании данного сигнала, она была?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я не знаю. Это касается конкретной ситуации, очень конкретных фактов. Я уверен, у компании есть, что сказать на эту тему. И, более того, она наверняка уже сказала.

И. РЕЗНИК: Она сказала, что она исправится.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Да. В частности….

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Больше не буду.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Были комментарии со стороны компании, которые дали понимание очень чёткое, что вот эти цены конкретные, они касались конкретного контракта, который был заключён какое-то время назад, до того, как непосредственное подразделение было приобретено компанией «Мечел». Они обязаны были выполнять свои обязательства по этому контракту. Цены очень резко росли. И это правда. Цены на металлургический уголь, на коксующийся уголь за последние несколько месяцев, 9 месяцев, очень резко возросли. И это глобальный феномен, локальный феномен. Мы наблюдаем это в Северной Америке, в Европе, в Азии, в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ираклий, один из наших слушателей упрекает Вас в том, что Вы нас вводите в заблуждение. Высказывания по «Энрону» были после того, как выявились махинации с завышением прибыли.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я не совсем понял.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы упоминали, когда был задан вопрос о последствиях для рынка по аналогичным ситуациям в различных странах, Вы упомянули дело «Энрона», а вопрос вот какой. С точки зрения некоторых наших слушателей, я даже назову его, если что, это не я, это он. Звучит это так: «Мне кажется, что речь идёт об инсайдерской информации», - Сергей из Санкт-Петербурга. Я так понимаю, что речь идёт применительно к премьер-министру.

И. РЕЗНИК: То есть, кто-то решил сыграть очень хорошо.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Опять же, мне хочется думать, что это не так. Так это или нет, наверное, когда-нибудь покажет время, но мне кажется довольно глупым, чтобы люди такого уровня позволяли себе такого рода действия. Я просто отказываюсь в это верить. Это первое. Второе – я бы хотел сказать, мое личное восприятие этой ситуации, оно следующее. Это всего лишь эпизод. Насколько у этого эпизода будут большие последствия, маленькие, катастрофические последствия, другой вопрос. Мне совершенно очевидно сейчас, что катастрофических последствий у этого не будет. По огромному количеству причин, мы можем провести полдня, разговаривая на эту тему. Нет никакой выгоды для того, чтобы… Никакой абсолютно выгоды, на мой взгляд, чтобы такого рода вещи происходили.

Но рынок, будучи консервативным, будучи застигнутым врасплох, будучи застигнутым не просто врасплох, но еще в разгар сезона отпусков, отреагировал таким образом, что он сказал: «Я приму в расчёт исключительно консервативный сценарий развития событий, а дальше мы посмотрим». Потому, что это самое правильное действие с точки зрения рынка. Соответственно, он этот подход одобрил. Мы видели то, что видели.

И. РЕЗНИК: А насколько на Ваш взгляд, вообще реальные претензии к «Мечелу»? Не стоит ли здесь другая большая история, может, это часть большого сценария, передел металлургической отрасли. Федеральная монопольная служба сказала, что проверит на предмет соблюдения антимонопольного законодательства «Евразхолдинг».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага! Понятно. Кто следующий?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я уже говорил, что я далеко не сторонник всех этих теорий. Я не верю в какой-то глобальный передел в горно-металлургическом секторе в России, который особенно осуществляется такими методами. Меня могут попрекнуть и сказать, что никто не верил в 2003 году в том, что произойдет с «ЮКОСом». Согласен. Можно иметь и такой аргумент. Но я, всё же, хочу сказать несколько вещей. Мне не представляется горно-металлургическая отрасль вот такой безумно стратегической, какой сейчас стала нефтегазовая отрасль. Это первое. Она важная, очень необходимая часть. Но она, всё-таки, не обладает теми показателями этой безумной важности, которая есть у энергетических компаний.

Второе. Слишком много действий необходимо было бы предпринять для того, чтобы это произошло. А непонятно зачем, в чём конечная цель? Способно ли государство в лице российских технологий или какой-то другой компании эффективно управлять этим. Нужно ли рынку проходить через катастрофическое развитие событий, в рамках которых пострадают обязательно практически все, не только частные компании, но и государственные компании. Этот эпизод вызвал самые глубокие страхи. Ведь память человеческая как? Эти страхи немножко ушли в какие-то более дальние слои сознания или подсознания. Они были вызваны, оказалось, что они не так далеко ушли. Они были вмиг вызваны обратно и востребованы.

И. РЕЗНИК: Просто все думали, что, может быть, «ЮКОС» - это единичный случай, а тут оказывается…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая прелесть! Сейчас уклончиво ответит Ираклий.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, я вам говорю свое собственное частное мнение на эту тему. Я не ожидаю, я могу оказаться неправ и я много раз оказывался неправ в прошлом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, заранее индульгенцию взяли.

И. РЕЗНИК: Мужественный человек.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Но я не ожидаю, что самые плохие сценарии развития событий будут…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, что эта последовательность будет продолжаться. Ираклий, скажите, пожалуйста, один из наших слушателей из Санкт-Петербурга пытается из Вас вытрясти информацию. «Считаете ли Вы действия премьер-министра деструктивными?» Вот в данной истории с «Мечелом».

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Они точно совершенно неконструктивны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ай, молодец! Но они деструктивны, если они неконструктивны. Ну, скажите уже это слово!

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Они были очень плохи для рынка.

И. РЕЗНИК: Для инвестиционного банкира это уже…

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вы называете это деструктивными, как хотите. Они не были конструктивными, они были плохими, рынок сказал своё слово. Прелесть рынка в чём? Он дает объективную реакцию на происходящие вокруг события. И в этом смысле честность рынка, она, в общем-то, достаточно очевидна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ираклий, Вы ответили на первую часть вопроса. Теперь вторая часть. Ирина, как Вы считаете, он сознался в том, что это деструктивно?

И. РЕЗНИК: Косвенно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, эти деструктивные действия – это по неграмотности или по корысти? Или так или сяк.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Точно совершенно не по корысти, мне кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А волею пославшей мя жены, да?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Можно и так. Но, как я вам уже сказал, мне кажется, что он хотел послать определённый сигнал. И он его послал. Он послал это так, как он умеет это делать, так, как он считает нужным. И получилось то, что получилось. Я совершенно не вижу в этом никакой корысти, т.е. я понимаю, вопросы довольно циничные, вопросы очень прямые, вы хотите услышать от меня прямые ответы. Я по мере сил даю и буду вам их давать, но, опять же, я не считаю, что это было сделано по корысти. Сделал так, как он считал нужным. Но точно совершенно руководствуясь своим пониманием того, что происходит. Как мне кажется, что его понимание было таким, что и так всё хорошо, и так вы зарабатываете очень большое количество денег, давайте мы, всё-таки, будем делать и работать по правилам. Давайте мы не будем зарываться в вещи, связанные с тем, чтобы в дальнейшем уходить от налогов.

Вся эта информация нуждается в подтверждении, в понимании, в осознании, в плане того, что реально было или не было сделано. У компании, опять же, я говорил, есть масса, наверняка, причин, делать то, что они делали. И наверняка они хорошие или не хорошие, у него была такая информация. И он так ее озвучил.

И. РЕЗНИК: А не кажется ли Вам, Ираклий, что на российском рынке потихоньку происходит переоценка инвесторами частных российских, как вели себя акции «Роснефти», «Газпрома» и «Лукойла». «Роснефть», «Газпром» минимально изменились, за эту неделю минус один процент. А «Лукойл» упал почти на девять процентов, восемь с половиной. Государственные компании как-то не так сильно пострадали, а частная подешевела.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: А я не думаю, что это новый феномен какой-то.

И. РЕЗНИК: Но после такого события реакция.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вся последняя история российского рынка – это история того, что называется сокращением или уменьшением премий за политический риск. Есть ещё история, связанная с тем, что на рынках, на которых торгуются «голубые фишки», они росли. Но в то же время шли переосмысления политических рынков. Степени их важности, серьёзности, их влияния. И в этом процессе было несколько всплесков и падений. Одни из первых всплесков, если вы вспомните, я уже не помню точно, какой это год, но точно до «ЮКОСовских» событий, если вы помните, претензии, которые предъявлялись «Норильскому никелю» и в свое время его ключевым акционерам. И опять же, эта компания не могла оправиться от этой ситуации в течение очень длительного периода времени.

Политические риски, если вы почитаете отчеты абсолютно всех аналитиков, самым ключевым риском, который они считали в отношении этой компании, они считали наличие более высокого политического риска, чем у прочих горно-рудных компаний. Более того, это был первым пиком, ЮКОС был вторым, весь передел его активом можно назвать нахождением на пике этого процесса, затем падение, спокойствие в ситуации, сейчас вызванный, в том числе и этим заявлением, очередной пик, всплеск актуальности вопроса, связанного с политическими рисками. Поэтому для российского рынка это не новость. Мы просто можем сказать, Ирина, что он приобрёл на время, на мой взгляд, очередную актуальность. Просто люди в очередной раз таким большим крупным фонарём, очень ярким, посветили на этот момент и сказали: «Вот он, вот здесь по-прежнему остается большая проблема».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина из Санкт-Петербурга задает вопрос: «А нельзя ли было разобраться в этом не так громко и не на такие бабки?»

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Очевидно, можно было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Еще один вопрос от одного из наших слушателей, Бориса. «Скажите, пожалуйста, приведет ли дело «Мечела» к тому, что российские компании при IPO будут раскрывать больше информации для потенциальных инвесторов?»

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Очень хороший вопрос, очень грамотный вопрос. Вы знаете, само конкретно это дело, наверное, нет. Я скажу, почему. Потому, что дело ЮКОСа заставило всех очень сильно переоценить вопросы, связанные с раскрытием информации. Но, так или иначе, стандарты раскрытия информации всё это время совершенствовались. И они довольно высоки. Я не думаю, что непосредственно этот фактор не изменит их каким-то радикальным образом. Он просто заставит участников рынка на те, в том числе и банки, и юридических советников обратить в очередной раз особое внимание на эти политические риски. Если вы почитаете любой проспект эмиссии, в своей жизни я либо написал, либо корректировал огромное количество этих документов, то в них есть вступительная часть «Факторы риска».

И если человек в здравом уме и трезвой памяти почитает их и примет всё это всерьёз, то он никогда и ни за что в жизни не купит ту или иную бумагу. Потому, что раскрытие рисков огромное, очень большое, в нем, в частности, говорится и о том, насколько волотильна правовая система, насколько избирательно правоприменение, насколько необъективна судебная защита прав в стране и т.д. Поэтому конкретно это событие всего лишь в очередной раз заставит участников рынка более внимательно на это смотреть, но к радикальному пересмотру это явно не приведет.

И. РЕЗНИК: А если говорить о качестве этого удара на фондовый рынок российский. Вы сказали, что рынок получил новый феномен. Вот этот феномен насколько будет ощутимым, все-таки? Ведь действительно, сейчас не очень хорошая ситуация, мягко говоря, на мировых фондовых рынках. И многие инвесторы ринулись в Россию в надежде обрести тихую гавань.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Я думаю, что это некий миф и заблуждение, когда мы говорим, что многие инвесторы ринулись в Россию, как в тихую гавань. Она может греть кому-то тщеславие или ещё что-то, да, российский рынок обладает некими характеристиками, которые существенным образом отличаются от западно-европейского или рынка северной Америки. Но точно так же его нельзя рассматривать полностью в отрыве или даже в существенной мере в отрыве от глобальных рынков. И соответственно, я бы, наверное, сказал следующее: Россия была тихой гаванью, но это не было каким-то большим феноменом, каким-то явлением, которое все отметили, что она тихая гавань.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы на этом месте прервемся. Я напомню, что наш гость Ираклий Мтибелишвили, управляющий директор "Ситигруп" (Citigroup), глава инвестиционного банка по России и СНГ, Ирина Резник – специальный корреспондент газеты «Ведомости» в программе «Большой дозор». Продолжим после Новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21:35. Вы слушаете «Эхо Москвы». Ирина Резник – специальный корреспондент газеты «Ведомости», Нателла Болтянская. Наш гость - Ираклий Мтибелишвили, управляющий директор "Ситигруп" (Citigroup), глава инвестиционного банка по России и СНГ. Говорим про дело «Мечела».

И. РЕЗНИК: И про его влияние на фондовый рынок, на чём, собственно, Ираклий и прервался.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вы знаете, одна из вещей, думая над сегодняшней передачей, о чём я хотел сказать, это то, что у фондового рынка в России есть существенно большие проблемы, чем проблема «Мечела». И эти проблемы носят существенно более фундаментальный характер и, конечно же, эпизод с «Мечелом» оказал довольно болезненное влияние на состояние рынков, но он всего лишь, на мой взгляд, эпизод. И его последствия, рано или поздно, будут преодолены. Но проблем на рынке очень и очень много. Прежде всего, проблемы, связанные с регулированием. ФКЦБ, например, одно из вещей, которые были введены, это существенные ограничения некоторых российских компаний в их способности получить доступ к международным рынкам капитала.

Особенно это касается компаний, которые оперируют в стратегических областях, особенно это касается компаний, которые так же добывают природные ресурсы. Последствия этого решения еще не до конца всем понятны, но совершенно очевидно, что дальнейшее ужесточение способнсоти российских компаний получить доступ к рынку ценных бумаг за пределами России, и к капиталу за пределами России, оно точно не является фактором позитивным и в долгосрочном плане будет только негативно влиять на развитие всего сектора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ираклий, вот сразу несколько вопросов. Первый. Когда Вы сказали, что очереди к доктору не будет, с Вашей точки зрения, уже есть числом минимум две штуки. Это один момент. И второй. Господин Шувалов, когда говорил о перспективах опальной компании, он не исключил, что «Мечел» повторит судьбу ЮКОСа. Или Вы скажете, что не сторож Вы г-ну Шувалову?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Точно совершенно я не сторож. Но, опять же, мне кажется, что вопросы носят немного разный характер. То, что касается «Мечела», как я понимаю, есть два ряда вопросов. Первое – это монопольно высокие цены на определенную продукцию, как кажется регуляторам. И есть это результат, я буду сейчас говорить некие технические термины, прошу заранее прощения, это злоупотребление монопольным положением на том или ином товарном рынке. Второй момент – как-то к этому привязаны еще обвинения в злоупотреблениями трансферным ценообразованием, как результат, занижение налогооблагаемой базы и меньшие платежи налогов. Мне не кажется, что в том, что касается «Евраза» и «Распадской», в которой большая доля есть у «Евраза», так что это связанные истории, мне не кажется, что есть какие-то претензии налогового характера к этим компаниям. Мне кажется, здесь дискуссия касается исключительно того, что произошел достаточно резкий скачок цен на их продукцию. И все потребители, с подачи, очевидно, потребителей регуляторов, пытаются понять, в чем причина. Тот факт, что начато расследование. Еще не означает, что расследование завершится обязательно чем-то очень плохим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это Вы ЮКОСовцам объясните.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Мы можем возвращаться к этому…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я больше не буду.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: …пока рак на горе не свистнет. Но я хочу сказать, что я И.Ю. Артемьева знаю больше 10 лет и считаю его одним из самых честных и профессиональных людей. И соответственно, мне кажется, что он очень честно пытается делать свою работу. Я вам должен сказать, что антимонопольное законодательство РФ является одним из слабейших звеньев во всей инфраструктуре рыночных отношений в России. Мне кажется, что он предпринимает очень большие и важные в целом для рынка, усилия для того, чтобы создать то, что называется едиными правилами игры для всех его участников.

Я убеждён, что он лично предпримет все усилия для того, чтобы это было справедливое расследование и соответственно, я уверен, что рынок в этом убедится рано или поздно.

И. РЕЗНИК: В принципе, может создаваться такая видимость единых правил игры. Я просто сама помню, я извиняюсь, что я вспоминаю слово ЮКОС, но когда выставили налоговые претензии к ЮКОСУ, их выставили и «Сибнефти» и ТНК. Те их благополучно оспорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: ТНК плохо себя чувствует.

И. РЕЗНИК: Но по другой совсем причине. Я хотела задать вопрос. Все-таки, рассказывают две версии, почему это произошло. Первая версия связана с Рособоронэкспортом, который давно хотел получить некоторые активы «Мечела», а вторая, что это просто игры конкурентов.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вы знаете, я человек достаточно далекий от такого рода непосредственных дискуссий. Потому мне трудно что-либо сказать, могу лишь высказать свое личное мнение. Как я уже говорил, я не верю в историю с переделом каким-то глобальным, что это начало такое неуклюжее такого рода событий или цепочки событий. Насколько конкуренты сделали некий задел, не знаю, но наверное, можно сказать, что это отчасти еще была реакция на большое количество жалоб со стороны потребителей. В том числе и нефтегазового сектора, который потребляет трубы, цены на которые очень резко выросли, в свою очередь, производители труб, которые потребляют материалы, тех металлургов, которые не интегрированы в природные ресурсы и для которых это является важной составляющей ценообразования.

При всем при этом хочу сказать, что лично я ничего необычного не вижу, как в росте цен, так и в реакции на все это, все это понятно. Рост цен глобальный феномен на эти конкретные материалы. От этого никуда не деться. И мы можем выпрыгивать из штанов по этому поводу, но есть реальность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наши уважаемые слушатели предлагают еще две версии произошедшего с «Мечелом». Я прошу их оценить. Придется, Ираклий. Одна из версий такова, что не выгодно государству, чтобы компания становилась успешной. Ну так, попроще.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Эта конкретная компания или все частные?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В данной ситуации на этой конкретной компании. Ребята, знайте свой потолок.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Давайте скажем, что вообще не выгодно государству, чтобы существовали частные компании и поэтому, рано или поздно, все они будут такими или похожими методами, убиты, приведены в состояние полной покорности. Можно и об этом говорить. Тогда давайте все паковать чемоданы и поехали куда-нибудь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вторая версия. Вторую будете комментировать?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вторая версия – это неоднозначное отношение инвесторов к тому, что Зюзин не склонен развивать свою долю в компании.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, не понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По слухам, Рособоронэкспорт планировал купить часть активов «Мечела», контроль в одной из дочек этой компании. И вроде бы, как руководство «Мечела» не согласилось.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Мне трудно себе представить, что это могло бы послужить причиной такого жесткого ответа. А какая была первая, до этого? Я уже немножко…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Первая, что как только компания становится успешной…

И. РЕЗНИК: Про инвесторов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что инвесторам не очень выгоден тот факт, что Зюзин не склонен размывать свою долю в компании.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Господин Зюзин не единственный такой человек. Мы знаем, что одной из важных и негативных характеристик российской экономики и российской корпоративного мира является то, что собственность очень и очень концентрированная. Я вам рассказывал про факторы риска, которые раскрывают все эти эмитенты, и вы точно совершенно в каждом из этих проспектов найдете указания на то, что собственность очень сильно концентрирована, что все компании зависят от воли одного или небольшого круга очень крупных владельцев. Он такой есть. Когда вы покупали эту компанию, вы об этом знали. Это как в анекдоте про большой красный флаг. Вот вы границу пересекали? Пересекали. Большой красный флаг видели? Видели. Вот чего вы теперь жалуетесь?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте поговорим о последствиях. Ведь согласитесь, что эта история достаточно важна, потому, что, извините, я тоже вспомню слово ЮКОС. Эта история весьма негативно сказалась на инвестиционном климате России. Вот на сегодняшний день мы имеет такую историю. С нашими надеждами, что история с ЮКОСом не повторится. А дальше что будет? Начиная с первого дня после высказывания премьера, всему рынку придется учитывать и этот фактор тоже. Вот что будет? Чем сердце успокоится?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Конечно, трудно предсказывать события, но мне логика подсказывает, что произойдёт следующее: будет некое затишье, потому, что мне кажется, что степень ущерба, нанесённого, она была не ожидаема и немного шокировала всех вовлечённых в эту ситуацию. В рамках этого затишья все будут искать путь, с одной стороны успокоить рынки, потому, что это в первую очередь в интересах государства, так же, как здесь все интересы совпадают. Во-вторых, сохранить лицо во всей этой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как его сохранить?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Выявить какие-то нарушения. Примерно наказать нарушителей. Вы понимаете, все же чего боятся? Все по-прежнему беспокоятся избирательным применением права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как в том старом анекдоте. Никто не виноват, так вот никто не пойдет ни в гости, ни в кино.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Избирательное применение права. И очередной пример крупномасштабного избирательного применения права будет иметь в качестве своего последствия достаточно катастрофическое развитие ситуации. Давайте я вам напомню, в результате событий с ЮКОСом, российский рынок ценных бумаг потерял где-то 1,5 года своего развития. Просто вы можете вычеркнуть эти годы из очень небольшой истории российского фондового рынка. Просто взять и вычеркнуть, не было этих лет, мы эти годы не стагнировали, а тупо катились назад. Хотят ли власти этого, мне трудно очень в это поверить. Исходя из всей риторики , о которой мы слышали последние несколько лет, 2-3 года, мне в это трудно поверить.

Я совершенно солидарен с той статьей, которая была в «Ведомостях», редакторской статьей на эту тему, которая указывала пальцем очень четко на несовместимость с одной стороны желания быть крупным финансовым центром, с другой стороны такие вещи предпринимать. И отсутствие последовательности, оно будет очень и очень плохим.

И. РЕЗНИК: Вот отголоски этой истории как-то могут отразиться на обычных российских обывателях, которые могут некоторые потирать руки, правильно, вот сейчас… На ипотечных кредитах?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, на ипотечных кредитах они никаких образом не отразятся. Но обыватель обывателю рознь. И есть обыватели уже которые являются инвесторами на рынке. Они могут быть инвесторами либо через какие-то коллективные схемы, такие, как фонды, но на них это скажется однозначно совершенно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, опять-таки, предположить, что премьер-министр не представлял себе… Хотя, из Ваших слов я поняла, что, возможно, представлял не до конца. А возможно рассмотреть другой сценарий? Вот Вы говорите, найти некие нарушения, возможно как-то более-менее умиротворяющее отреагировать, не потому, что хорошая компания «Мечел», а потому, что просто чтобы у страны дальше было все в порядке в плане инвестиционной репутации. А отыграть назад как-то можно?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: В каком смысле?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может сидит премьер-министр сейчас и расстраивается: «Что же я там наговорил-то?» Я не про него, опять же. Есть ли возможность?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вы меня опять на анекдот наталкиваете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли экономические возможности отыграть назад? Что он должен сказать?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: «Наденька, я вчера…. Ой, как стыдно».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Весело у нас сегодня.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: «Да, Володенька, толкал, толкал». Не знаю, как это отыграть. Я вижу единственным реалистичным событием – это период спокойствия, период осознания, что в реальности компания делала или не делала, нарушала или не нарушала. Если не знаешь, как поступать – поступай по закону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже анекдот, Ираклий, Вы знали?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, это не анекдот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот г-н Дворкович уже призвал власти быть поаккуратнее с крупными компаниями. Как Вы считаете, это сотрясание воздуха или здесь тоже есть какой-то фактор, который может повлиять на рыночную ситуацию?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Во-первых, хорошо, что он это сделал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А толку?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Честь и хвала ему за это. Во-вторых, рынок это услышал. И совершенно очевидно, что есть много мнений, есть разные люди в правительстве, которые пытаются повлиять на ход событий или же на формирование политики. Так что, на мой взгляд, было очень правильное и своевременное заявление со стороны г-на Дворковича.

И. РЕЗНИК: Я хотела сделать маленькую ремарку. Может быть, правильно поступили в «Норникеле», которые объявили своим директором подполковника ГБ, давнего знакомого…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого попросит премьер-министра, типа.

И. РЕЗНИК: Это тоже звенья этой цепи? Вот это же все продолжение этой истории?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Вы знаете, нет. Я в это тоже не верю. У «Норникеля» и акционеров могут быть свои, достаточно отличные от данной ситуации мотивы.

И. РЕЗНИК: Сложно представить.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Серьёзно. Я уже давно сказал, что в отношении того же «Норникеля», вопросы, связанные с политическим риском, были очень и очень важны. И я обратил ваше внимание на то, как аналитическое сообщество очень точно на это указывало. Ситуация с «Акроном», при всём моём хорошем отношении к этой компании, она совершенно другая и никак не связана с этим, по той простой причине, что они делали ту сделку, которую они делали в очень тяжелых условиях вообще, допустим, не было вот этой ситуации. Давайте представим, что не было. Я вам гарантирую, что это была бы очень тяжелая сделка. Тем более, что эмитент и советники эмитента решили разместить эту сделку с премией в текущей цене «Акрон». Это приблизительно похоже на то, что компания «Мечел» пыталась делать с размещением своих привилегированных акций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, судя по всему, его уже не будет.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Они отказались от этого еще до всех этих событий. И слава Богу. Но опять же, я никак эти две вещи… Да, в конце концов, то, что произошло, еще более подтвердило их решение не делать. Но я сильно сомневаюсь, что можно вызывать доверие и говорить, что это было причиной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы думаете, сколько пройдет времени, прежде чем инвестиционный рейтинг России хотя бы вернется на то место, на котором он был раньше? При условии, если г-н премьер-министр будет себя вести аккуратно, к чему его призывал г-н Дворкович. Он ничего нового нам не скажет про компанию «Мечел».

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Если вот такой благополучный сценарий будет развиваться, мне кажется, что к сентябрю, по большому счету, это будет пройденным этапом. Рынки сейчас находятся в таком… Они глобально находятся в очень тяжелом состоянии. Более того, на все это наслаивается некая медлительность, сезон отпусков, никому не охота особо заниматься этими вещами. Поэтому сентябрь, вернутся все управляющие деньгами из отпусков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все будет у нас хорошо.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, не все будет хорошо. Но просто мне кажется, что сентябрь – это такое время, когда люди, вернувшись, попытаются найти свежие темы, новые подходы и по другому взглянуть на эти вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Ираклий, если попытаться заставить Вас ответить на вопрос, который у нас вынесен в тему программы? Дело «Мечела» - повод для переоценки российского рынка?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Конечно, повод. Я это не отрицаю ни в коем случае.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Вам большое. Личное, человеческое.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Это, конечно же, повод. Нельзя такое допускать. И мне кажется, что абсолютно все вынесли урок из этой ситуации. Просто я предсказываю, что этот повод перестанет существовать. Я предсказываю, что это не будет иметь каких-то долгосрочных последствий. Просто всё, что я хотел вам сказать, для меня это эпизод. Плохой, но эпизод. У рынка есть огромное количество проблем. У рынка макро есть огромное количество проблем. Инфляция – безумная проблема для страны. Зарегулированность всего, что возможно – безумная проблема для страны. Отсутствие какой бы то ни было вменяемой монитарной политики, а главное инструментов монитарной политики. Мы являемся огромной экономикой, в которой нет фундаментального инструмента монитарной политики. Он, вернее, есть, но никто не придает им значение, как ставки Центрального Банка. Нет этого инструмента. Единственный инструмент монитарной политики – это курс рубль – доллар. Замечательно. И, соответственно, сидит Центробанк, и он находится между молотом и наковальней. Производители говорят: «Не смейте делать рубль более дорогим, потому, что это влияет на наши издержки», соответственно, они говорят: «Хорошо». С другой стороны растёт инфляция, потому, что они вынуждены приобретать валюту и эмитировать деньги, наращивать денежную массу. Правительство говорит: «Надо бороться с инфляцией». У них есть единственный…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж… Надо Вам сказать спасибо большое.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Спасибо вам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Суммируя все сказанное можно сказать, что повод для переоценки, но «всё пройдет зимой холодной». Так?

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Ну, в общем, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во всяком случае, к осени. Именно на это рассчитывает наш гость Ираклий Мтибелишвили, управляющий директор "Ситигруп" (Citigroup), глава инвестиционного банка по России и СНГ. Программу «Большой дозор» вели Ирина Резник – специальный корреспондент газеты «Ведомости» и Нателла Болтянская. Спасибо!

И. РЕЗНИК: Спасибо.

И. МТИБЕЛИШВИЛИ: Спасибо.