Счастливы ли россияне? По материалам европейского исследования - Николай Лапин - Большой Дозор - 2008-04-16
О. БЫЧКОВА: 21:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Наш гость сегодня Николай Лапин, руководитель центра изучения социокультурных изменений Института философии РАН. Николай Иванович, добрый день!
Н. ЛАПИН: Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА: И мы, как всегда, вместе с моим коллегой из газеты «Ведомости». Сегодня это Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. Максим, привет тебе!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить о свежем, масштабном социологическом исследовании, которое проводилось над нашими гражданами и сформулировали мы его смысл, как «Счастливы ли россияне?» Мы все понимаем, что счастье – это вещь такая, не вполне научно определяемая. И конечно, вопросов там задавалось российским людям много разных. Но все равно понятно, что такое счастливые люди или несчастливые.
Н. ЛАПИН: В образном смысле это правильно. Я только добавлю, что речь идёт о счастье в сравнении с тем, счастливы или в какой мере, европейцы, жители и других стран Европы.
О. БЫЧКОВА: А европейцы, они вообще более счастливые, чем мы, например?
Н. ЛАПИН: А вот мы об этом и поговорим.
О. БЫЧКОВА: Не, скажите сразу ответ. Давайте так. Задачник пролистаем до последней страницы.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я могу сказать, что я читал отчёт и по первым впечатлениям, европейцы куда счастливее! Так складывается из всего-разного. Я еще хочу подчеркнуть, что чем примечательнее исследование, что Россия впервые вошла в него наравне с другими, поэтому мы, на материале, построенном по одной и той же методике, можем сравнивать. Такие странные вещи, как удовлетворенность жизнью, жизненные ценности, вплоть до религиозных предпочтений.
О. БЫЧКОВА: Ну ладно, ответ мы в конце подсмотрели. Теперь давайте пролистаем все к началу и узнаем, что это за исследования, кто, как и зачем его проводил.
Н. ЛАПИН: Очень кратко, конечно. Это исследование было инициировано учеными Западной Европы, поддержано одной из комиссий ЕС. И началось в 2002 году, с тех пор проводится каждые два года. Было уже три, в этом году будет четвертое. В нем участвует от 20 до 25 европейских стран. И проводит в каждой стране исследование национальные исследовательские группы. Международная группа, которая объединяет всех, она разработала единую методику и в этой методике есть постоянная тематика, а есть сменная, которая используется от одного исследования, потом меняется к другому. Количество тем довольно большое, 12-15. Я назову некоторые. Это такие, как доверие социальным институтам, вовлечённость населения в политику, национальная, этническая, религиозная идентичность, благосостояние, жизненные условия, здоровье, безопасность населения, моральные, социальные, политические ценности, образование и профессия, финансовые и другие материальные условия жизни. И вот действительно, единство этой методики во всех 20 или 25 странах проводится по одной и той же. Она дает возможность сравнивать положение в разных странах, и одной страны с другими, со всеми странами, примыкающими, соседями и т.д. И такая возможность появилась фактически впервые. Это исследование стало самым авторитетным исследованием социальных проблем в Европе. И оно уже успело получить очень престижную премию Декарта, первую премию, впервые эта премия Декарта, она обычно присуждается за естественные науки, так вот, она впервые присуждена социальному исследованию. И мы здесь, у себя, создали такой координационный исследовательский комитет, а проводят, как мы говорим, полевые исследования, т.е. опросы всего населения, представительные опросы населения всей страны, независимый институт сравнительных социальных исследований в Москве, его директор профессор Андреенков.
Н. ЛАПИН: Давайте мы остановимся на одном из…. Мне просто показалось это наиболее любопытным, анализ удовлетворенностью жизнью, как это называется научно, а обычно это называется счастьем. Не знаю, равно это или нет.
О. БЫЧКОВА: Жизнь удалась или жизнь не совсем удалась.
Н. ЛАПИН: Да. Если посмотреть на результаты в сравнении с множеством других стран, среди 18 европейских стран, Россия почти в самом конце, чуть выше Болгарии.
О. БЫЧКОВА: А на первом месте кто?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Дания.
О. БЫЧКОВА: Дания?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Там удовлетворены жизнью 94 процента, а нет – 3 процента.
О. БЫЧКОВА: Ничего себе!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом Финляндия, Швейцария, Швеция и т.д.
О. БЫЧКОВА: А мы стоим…
М. ТРУДОЛЮБОВ: А мы – конец. Словакия, Португалия, Россия, Болгария.
О. БЫЧКОВА: Болгары самые несчастные?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Почему болгары самые несчастные и неудовлетворенные жизнью?
Н. ЛАПИН: Это хорошо, что мы начинаем с этого вопроса, об удовлетворенности, потому, что он ближе всего к вопросу о счастье. На самом деле есть несколько вопросов по удовлетворенности, но первый, на который вы обратили внимание, он формулируется именно так, насколько вы удовлетворены своей жизнью в целом? Если брать всю совокупность обстоятельств и прошлое, и сейчас, и как вы сегодня смотрите на перспективу, насколько вы удовлетворены жизнью в целом. Мы проводим самостоятельные исследования, внутри России, с 1990 года, еще в советские времена, уровень удовлетворенности был 63 процента и когда мы получили, то ужаснулись и никто не хотел публиковать эти данные.
О. БЫЧКОВА: Это было в каком году?
Н. ЛАПИН: Они были как бы антисоветские, слишком низкая удовлетворенность. Потом она, к середине 90-х годов, упала еще ниже, затем стала подниматься и к 2002 году достигла относительного максимума, т.е. снова где-то 65 процентов.
О. БЫЧКОВА: 65 процентов – это исторические максимум, да?
Н. ЛАПИН: А к 2006 году снова снижение, т.е. мы отмечаем некую волнообразность ответов. Если произошло снижение к 2006 году, именно в 2006 году мы проводили международные исследования, это не значит, что и дальше будет снижение. Волнами идет, с подъемами и спадами.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас цифра – 43 процента удовлетворены.
Н. ЛАПИН: Да. И мы оказались, это для меня довольно неожиданно, потому, что по нашему другому исследованию было несколько больше, но примерно так. Неожиданно, что 43 процента и неожиданно, что мы в вилке между Португалией и Болгарией. Португалия – 50 процентов, а Болгария – 38 процентов. С Болгарией Россия постоянно в соседстве. И с Португалией, как выяснилось, по вопросам удовлетворенности, тоже. Не только удовлетворенность жизнью в целом, а удовлетворены ли вы состоянием демократии в вашей стране? Как работают демократические институты в стране. И мы опять же в соседстве с этими тремя странами – Португалия – 23 процента удовлетворенных, Россия – 15 процентов, Болгария – 9 процентов. Другой вопрос. Насколько вы удовлетворены или неудовлетворенны состоянием образования? Те же три страны, Португалия, Россия – по 50 процентов, Болгария – чуть выше неудовлетворенны. И тоже не удовлетворены состоянием медицинского обслуживания. Опять эти же три страны констатируют самую плохую ситуацию. Португалия – 63, Россия – 66, Болгария – 76 процентов неудовлетворенных.
О. БЫЧКОВА: А объяснение какое?
Н. ЛАПИН: Объяснение? Непростое.
О. БЫЧКОВА: Португалия – тоже бывшая империя. Тоже тоскует по прошлому.
Н. ЛАПИН: Если коротко сказать, то, во-первых, мы констатируем, что Россия, при всей своей особости, не одинока в Европе. И она даже и по плюсам, и по минусам, она оказывается в компании некоторой.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Причем, и в славяне не запишешь, поскольку болгары, конечно, славяне, а вот португальцы – не славяне.
О. БЫЧКОВА: Португалия – это бывшая империя, которая до сих пор как-то оплакивает прошлое. А ты был в Португалии?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет.
О. БЫЧКОВА: А я была. Там этого до сих пор как-то…
Н. ЛАПИН: Сказывается.
О. БЫЧКОВА: В подсознании лежит, что они утратили былое могущество и величие.
Н. ЛАПИН: И при том, Португалия – самая западная страна в Европе. Когда мы говорим, Западная Европа, то имеем ввиду не Португалию, и даже не Испанию. А где-то скорее Центральные, Северные…
О. БЫЧКОВА: Германия, Франция.
Н. ЛАПИН: Вот-вот. На самом деле, за Францией есть еще Испания, за Испанией – Португалия. И в ней вот такая ситуация. Здесь есть несколько причин. Первая причина, что европейские страны тоже не однородны. Это не одно, единое целое. Да, конечно, у них много общего, общая культура и общая религия христианская преобладает. Хотя у нее разная конфессия. И другие есть обстоятельства. Но есть материальные различия, материальные структуры народного хозяйства. Есть такой термин «технологический уклад», так вот, на самом деле, два основных уклада присутствуют в Европе и в России тоже. Они, все-таки, имели значительный период тоталитарного или авторитарного политического режима. И с распадом Советского Союза они переходят в страны новой развивающейся, становящейся демократии. Португалия тоже, у нее был свой, мягкий, фашистский режим. Но, тем не менее.
О. БЫЧКОВА: И относительно недавно.
Н. ЛАПИН: И относительно недавно. Она вышла, но вышла таким мягким, эволюционным способом. Без сильных потрясений. И при нем, в отличие от Болгарии и России, в экономике преобладал частный сектор в Португалии. А в Болгарии и России – государственный, общественная собственность. Вот произошли такие радикальные сдвиги, разрушения во многом, экономические. И это отбросило или задержало развитие этих стран. А вот эти центральные и другие, северные европейские страны, они развивались в последние 50-60 лет спокойно, эволюционно, можно сказать, стабильно. И они успели, конечно, уйти очень далеко.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Стало быть, можем мы спокойно сказать, что удовлетворенность жизнью в целом хорошо сочетается с экономическим развитием, с удовлетворенностью экономикой и с уровнем доходом.
Н. ЛАПИН: Это в первую очередь. Рядом с ним стоит удовлетворённость политическим режимом.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Национальным правительством.
Н. ЛАПИН: Не только правительством.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Политической ситуацией.
Н. ЛАПИН: Органами власти и законодательной, и исполнительной, и судебной властями. Политическими партиями. В целом уровнем развития гражданского общества. И надо сказать, что мы и раньше получали, и сейчас получили подтверждение, что в России один из самых низких уровней оценки эффективности этих структур. За исключением президента. Исключением у нас стали высокий рейтинг, президент, я имею ввиду, действующий президент, Путин, он за всё время, это всем известно, постоянно подтверждаемый факт. Это особый феномен. Он нуждается в отдельном объяснении. Но это факт. А вот за исключением его и особенно низкий рейтинг, как это не печально, у органов, которые ответственны за поддержание правопорядка. Опросы показывают, что, к сожалению, эта поддержка на уровне или одобрение, на уровне 20-25 процентов. И с этим, конечно, нужно что-то очень радикально делать.
Н. ЛАПИН: Есть ещё одна область, тоже связанная, видимо, с удовлетворенностью жизнью. Социальные контакты. Россия довольно далеко от Португалии. Португалия на первом месте.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Социальные контакты. И речь идет о том, как часто люди видят своих родственников и друзей. Если они отвечают на вопрос, как часто вы встречаетесь с друзьями и родственниками, они отвечают редко или никогда – это одна группа. Если несколько раз в месяц и чаще – то это другая группа.
О. БЫЧКОВА: Это оборотная положительная сторона некой патриархальности.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Португальцы встречаются почти поголовно чаще, чем раз в месяц с родственниками и друзьями. А русские – очень немного.
Н. ЛАПИН: Это говорит о том, что в Португалии силён ещё патриархальный уклад и климатические условия позволяют. Я не был в Португалии, был в Испании. Но там на тротуарах, на улицах постоянно кафешки, большие, маленькие и люди там проводят время семьями, в компании. Они постоянно встречаются, жители одного и того же дома или микрорайона.
О. БЫЧКОВА: А потом в Португалии в той же, например, все-таки, там много, действительно, сельского населения. Правильно?
Н. ЛАПИН: Да.
О. БЫЧКОВА: Там большой процент.
Н. ЛАПИН: В значительной мере это аграрная страна.
О. БЫЧКОВА: Конечно! И люди живут сельской жизнью, в деревнях. Они, конечно, это происходит иначе, чем в больших городах.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Много общаются также в Норвегии, Швейцарии, Дании. А там, все-таки, другой уклад.
О. БЫЧКОВА: Да.
Н. ЛАПИН: Там другие..
О. БЫЧКОВА: Вот молодцы значит!
Н. ЛАПИН: Другие условия, другие традиции, которые приводят к такому же результату. У нас происходит какой-то слом. И он такого ценностного характера, потому, что для россиян в 19 столетии и в первой половине 20-го, уже в советское время, все-таки, была свойственна очень высокая общительность, общение. И взаимопомощь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: У меня перед глазами много цифр из исследований. Из той части, которая посвящена ценностям жизненным россиян, это одна из вещей, по которым Россия довольно сильно отличается от других европейцев. У нас довольно высоко стоят ценности, связанные с самоутверждением, связанные с такими вещами, как власть и богатство. Имеется ввиду, что люди этого хотят.
О. БЫЧКОВА: Амбиции.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Достижения, амбиции. Это достаточно высоко.
Н. ЛАПИН: Особенно богатство.
М. ТРУДОЛЮБОВ: И достаточно низко стоят ценности, связанные, как здесь исследователи называют, выход за пределы своего «Я». Я думаю, что это можно называть альтруизмом.
Н. ЛАПИН: Внимание к другим людям.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всё, что связано с другими. Это выслушивание мнения другого, внимание, помощь.
О. БЫЧКОВА: Общение.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вплоть до экологии.
О. БЫЧКОВА: Я вспомнила внезапно историю про Португалию. Просто я могу проиллюстрировать очень коротко, у нас сейчас будет небольшой перерыв на Новости. Пример того, как иначе устроено людское существование. Я была несколько лет назад в Португалии, я была со своим мужем, который очень хорошо говорит по-португальски. Он говорит почти по-настоящему, по-местному. И мы ехали в такси в Лиссабон из какого-то города. И таксист с интересом общался. Дело было ночью, 12, час ночи, он говорит: «А давайте, ребята, я вас отвезу туда, где я живу, в свой микрорайон, потому, что там таких никто никогда не видел». И он нас темной ночью привозит в пригород Лиссабона, знаете, такое Северное Бутово, по-нашему говоря. Многоэтажные, панельные дома, не очень богатые люди. В первом этаже такого дома образовано что-то, вроде местного кафе, с пластмассовыми, дешевыми столами и стульями. И там ночью сидят местные жители, какие-то мужики в майках, в тренировочных штанах. Сидят и пьют свое пиво, очень мирно. Никто никому не устраивает мордобой. Они сидят и разговаривают. Это был будний день. Они так проводят вечера. В микрорайоне, в маленьком кафе, безо всяких эксцессов. И человек решил привезти туда своих новых знакомых.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто угостить.
О. БЫЧКОВА: Просто так. Он хотел показать этих совершенно иностранных людей, которых здесь, в этом «Северном Бутове» лиссабонском, никто никогда не видел. Мне трудно представить такую картину…
Н. ЛАПИН: А как они вас встретили?
О. БЫЧКОВА: Очень хорошо! Мы у них просидели долго. Поскольку я по-португальски совершенно ничего не понимаю, я, конечно, клевала носом. Но это было очень душевно. Потом этот таксист под утро отвез нас туда, куда нам было нужно. Это реально другая жизнь. И по-другому устроены люди, которые иначе, действительно, себя позиционируют в жизни и обществе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Мы еще не улыбаемся.
О. БЫЧКОВА: Подожди. Всё. Мы будем улыбаться через три-пять минут. У нас краткие Новости и небольшая реклама. Марина Максимова сейчас нам всё быстро изложит, а потом мы продолжим программу «Большой дозор».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость – Николай Лапин, руководитель центра изучения социокультурных изменений института философии АН. Мы обсуждаем большое исследование, в котором впервые принимала участие Россия. Исследования, связанные с состоянием человеческой жизни. Мы сейчас говорили о том, насколько удовлетворены жизнью и своим окружением российские, европейские люди. Варианты получились самые разные. Вы сказали, что там есть постоянный список вопросов и тем, а есть сменные, которые в каждом новом исследовании как-то формулируются по-новому. Эти сменные темы, они какие, например? Отчего это зависит?
Н. ЛАПИН: Это предусмотрено самой программой данного исследования, чтобы не было все время одного и того же. А какие новые темы. Это решается на основании конкурса. Все ученые и общественные деятели Европы, каждый имеет возможность предложить свою тему. И получается такой конкурс, портфель. Они выставляются на научный тендер, обсуждаются и принимается решение. Для нас в этом году особенно интересно то, что в этом исследовании значительное внимание было уделено росту семьи, фамилистическому поведению населения и тут мы тоже получили немало любопытных данных, которые не всегда присутствуют и в статистике. То есть, статистика просто не берёт их. Еще один вопрос, очень интересный. Известно такое время – время репродуктивного возраста у женщин, когда она способна рожать полноценных детей. Он определяется в среднем 35 лет. Время. Не в 35 лет, а от начала вступления в этот репродуктивный возраст до его завершения – 35 лет. И возникает такой вопрос. Сколько времени из этих 35 лет женщина ведёт совместную жизнь с супругом, супругами, с партнёром. Но совместную жизнь с мужчиной, если идёт речь о нормальной, традиционной ориентации. Получается, что в России меньше половины этого времени женщина вместе с мужчиной живет совместную жизнь. Более-менее устойчивую.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это несмотря на ранние браки.
Н. ЛАПИН: Да, основная причина получается вот это вторичное безбрачие. То есть, после развода или смерти супруга, а в России это часто ввиду очень высокой мужской смертности в нормальном возрасте, до 50, до 55 лет. После развода уже редко, по сравнению с Западом, женщина вступает во второй брак или во вторую совместную жизнь с мужчиной. И по сравнению с мужчинами, в два раза реже. И это одна из причин низкой рождаемости.
О. БЫЧКОВА: Понятно, да.
Н. ЛАПИН: Она может эпизодически вступать в отношения, но не хочет иметь детей от этого неустойчивого состояния. Но доля мужчин, вступивших в повторных брак, тоже по сравнению с Западом, очень низкая. Впереди нас только опять же Болгария. Мы на предпоследнем месте.
О. БЫЧКОВА: В смысле позади.
Н. ЛАПИН: По повторным бракам мужчин в России. А женщины по повторным бракам – в два раза ниже, чем мужчины. Вот такая картина получается.
О. БЫЧКОВА: Страна несчастных в личной жизни людей.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Люди обожглись на первом браке, потом либо не хотят, либо не могут.
Н. ЛАПИН: Даже мужчины. Несмотря на то, что мужчины в более выгодном положении находятся. И тем не менее, вот такая ситуация. И она на самом деле мало исследована. Я говорил с нашими специалистами. За этот раздел у нас Антонов из МГУ, известный специалист по семейным делам, по демографии. И, в общем, это новый вопрос, сравнительно новый вопрос, который требует специального изучения. Необходимы дополнительные исследования этой ситуации. Вот так. И ещё я хотел бы обратить внимание, в связи с ценностями, то, о чем я говорил. Да, действительно, если брать такие мотивирующие ценностные векторы, то в России преимущественно есть ориентация на самоутверждение и это понятно, в силу экономических обстоятельств. Россияне удивили весь мир быстрой адаптацией к этому дикому рынку, хаосу. Они сумели взять себя в руки и в определенной мере подчинить себе рынок, начиная с челночников, которые в разные страны ездили и, между прочим, снабжали и товарами, и одеждой население, когда рухнуло производство и торговля.
О. БЫЧКОВА: Страну снабжали.
Н. ЛАПИН: А другое – сдержанное отношение к радикальным инновациям. Уже население достаточно устало от этих радикальных, крутых поворотов. И сейчас ориентация на то, что давайте поживем какое-то время достаточно большое время, спокойно. Это одна из причин активной поддержки на выборах населением аналогичных лозунгов, которые исходят от Путина и Медведева.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел проиллюстрировать, чтобы было яснее. Если взять ценности – власть, богатство, эта ценность для России, по сравнению с другими странами, она на втором месте после Румынии, Румыния еще больше ценит эти вещи. А в самом конце, те, для кого это меньше всего значимо, это, оказывается, финны, французы и болгары. Болгары здесь далеко от нас по этому показателю.
Н. ЛАПИН: Если не обращаться к финнам и болгарам, французы, допустим, и не только они. Дело в том, что так было не всегда.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Заметим, что французы богаче нас.
Н. ЛАПИН: Так было не всегда во Франции. Я уже говорил, что ценности изменяются волнами и сейчас, если брать волну ценностных изменений в России и в развитых европейских странах, то они оказались как бы в ассиметричном состоянии. То, что у нас повышается, у них понижается.
О. БЫЧКОВА: В противофазе.
Н. ЛАПИН: И наоборот. Но это не значит, что так было всегда и это не значит, что так будет впереди всегда. Волны сменятся, они могут иметь разную амплитуду, поэтому, на каком-то этапе они могут совпасть и тогда у нас будет большее соответствие. Что касается богатства, то, конечно, тоже надо видеть, что это понятие относительное. Они, действительно, и богаче, но здесь происходит сравнение с тем, что было несколько лет назад и что сейчас. Во Франции в этом смысле нелегкие времена и такие кризисные явления не только во Франции, а в экономике развитых стран и ЕС в том числе. А население сравнивает и оно поэтому недовольно состоянием экономики. И во Франции много недовольных состоянием экономии.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но ценность власть и богатство невысоко стоит. А ценность достижения, здесь Россия высоко, после Болгарии и Румынии, третья. А в конце Эстония, Финляндия, Испания, Франция. Те, для кого ценность достижения менее важна.
Н. ЛАПИН: С Эстонией особая ситуация. Когда мы проводили анализ…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы такие реально амбициозные ребята!
О. БЫЧКОВА: Крутые перцы!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Правда, мы соседей не любим, но амбициозные.
Н. ЛАПИН: Когда мы проводили анализ по Эстонии, то разделили на две части – этническое население и русскоязычные. Русскоязычные эстонцы один к одному совпадают с Россией, а этнические эстонцы совпадают с развитыми западными странами. Несмотря на то, что они живут в одной и той же стране и имеют одни и те же правительства, но ориентация разная и, кроме того, сказывается, что жизненные условия и их положение в обществе, этих двух лингвистических групп, очень разные. И в обществе, и в государстве. И язык русский имеет другой статус, чем эстонский. В этом сказываются различия.
О. БЫЧКОВА: Получается, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток и вместе им не сойтись.
Н. ЛАПИН: Все-таки, я хотел бы подчеркнуть другое. Да, конечно, есть различия. На западе есть Португалия. Теперь, есть дифференциация на несколько укладов экономики и по состоянию политической жизни. Поэтому Европа отличается от России. Но не настолько, чтобы можно было сказать, что Россия – это совсем не Европа. Ряд ценностей есть, например, в отношении к традициям, в отношении к комфортной жизни.
М. ТРУДОЛЮБОВ: К переменам.
Н. ЛАПИН: Да, к переменам тоже. Очень близкие ситуации. Тут надо учесть одно обстоятельство. Действительно, объединив в один блок власть – богатство, но на самом деле это разные вопросы задавались. Что касается власти, ценности власти, не оценки действующей власти, а власть, как то, что желательно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это то, что люди хотят.
Н. ЛАПИН: Желательно иметь влияние на других. Это ценность сама по-себе стоит не очень высоко. А действительно высоко – богатство, но тоже относительное. Оно понятно, стремление людей получить, я бы так сказал, прежде всего, элементарный достаток по сравнению с тем, что было. Иметь своё жилище, в своей собственности, иметь машину. Совсем хорошо – иметь загородный дом и т.д. С точки зрения Запада – это не есть богатство. Там другое богатство, другой уровень богатства. И там оно уже достигло определенного насыщения. Полностью нельзя никогда получить, но, все-таки, есть удовлетворение и пенсионеров, они могут спокойно поехать и за рубеж, что они и делают. И у нас они появляются, те же французы. У нас это пока небольшая часть населения может себе позволить.
О. БЫЧКОВА: То есть, может оказаться, что энное количество лет, если…
Н. ЛАПИН: …если не будет форс-мажорных обстоятельств.
О. БЫЧКОВА: Да. Если люди получат побольше в жизни, вполне возможно, что ценность этой категории может резко снизиться.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это видно и в других странах. Даже не на этом исследовании. Я помню, я смотрел на другие исследования всемирные ценностей. Более давние исследования. Там довольно ясно видно, если расположить все страны на одном, есть такой график знаменитый, когда сопоставляется уровень доходов в странах и уровень удовлетворенностью жизнью в целом. По одной оси Х будут доходы, по оси Y – удовлетворенность жизнью. И там видно, как она растет у стран, которые богаче. Если она довольно низка в Эфиопии, то она будет довольно высока, допустим, во Франции. Но дальше доходы становятся ещё больше, а удовлетворенность жизнью остается примерно той же. То есть, страны, где еще больше денег у людей, допустим, Швейцария, Норвегия, Лихтенштейн…
О. БЫЧКОВА: …начинают капризничать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Некоторые менее довольны, чем в странах с уровнем доходов поменьше. Есть до определенного уровня связь между доходами и счастьем. Грубо говоря, счастьем. Удовлетворенностью. Потом ее, вроде как, нет.
Н. ЛАПИН: Вы имеете ввиду исследования Инглехарда, материалистические и постматериалистические ценности. Так видно, что по мере повышения дохода до определенного уровня, растут материалистические ценности. Они-то и движут людьми, чтобы больше работать, больше зарабатывать. Затем начинается понижающая волна материалистических и вступают в силу постматериалистические. Это и общение с людьми, интеллектуальные потребности, это и забота об окружающей среде, это тоже входит в постматериалистические. У нас это исследование проводилось в стране.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но у нас второй год.
Н. ЛАПИН: У нас доминирует материалистические.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я помню, может сейчас уже доступно, но тогда не было. Последние данные были за 1999 год, они долго обрабатываются. Сейчас скоро должны выйти новые.
Н. ЛАПИН: Да. Было в середине 90-х, потом в конце и сейчас что-то новое. Это верно, что, все-таки, волнообразно меняется. Действительно, наверное мы через не пять, а может быть, через десять лет, циклы примерно 8-10 лет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть грубая цифра, на которой эта зависимость перестает существовать. Это 20 тыс. долларов США на душу населения. ВВП.
О. БЫЧКОВА: Не зарплата, а ВВП.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Это условный показатель. У России сейчас, грубо, 13 тысяч. Нам до 20 ещё некоторое время нужно. Но, между прочим, ещё сравнительно недавно у нас было гораздо меньше 10. Так что у нас последние годы был очень серьезный рост в этом плане и материалистические ценности в этот рост переходят.
Н. ЛАПИН: Еще если учитывать задачу удвоения ВВП, то как раз, примерно, получается этот самый цикл.
О. БЫЧКОВА: И опять Португалия вспоминается на эту тему, хотя уже все давно забыли про то, что мы ее хотели догнать и перегнать.
Наше время истекло. Ирина нам сказала, что все очень интересно и хочется узнать побольше. Еще раз пригласить Николая Лапина, о чем-нибудь еще такой рассказать. Мы подумаем.
Н. ЛАПИН: Спасибо!
О. БЫЧКОВА: Очень интересно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: И заметим, что мы измерили Россию общим аршином.
О. БЫЧКОВА: Да, это важно. Мы ее вписали в нормальную европейскую цивилизацию и не обнаружили там ничего такого сверхъестественного, на самом деле. Вполне вписываемся.
Н. ЛАПИН: Общим аршином. И пришли к выводу, что Россию понять можно многими умами.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Николай Лапин - руководитель центра изучения социокультурных изменений Института философии РАН был сегодня у нас в программе «Большой дозор».