Риски для инвесторов в связи с президентскими выборами: какие опасения оправданы? - Елена Ананькина - Большой Дозор - 2006-10-18

О. БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Я приветствую мою коллегу из газеты «Ведомости», шеф-редактора газеты Елизавету Осетинскую. Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы сегодня будем об этой самой проблеме-2008, хотя цифры там как-то меняются…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или 2007.

О. БЫЧКОВА: Или 2007, или еще как-то по-другому можно будет ее пронумеровать. В общем, мы будем говорить о том, как инвесторы смотрят вперед, чего они ожидают от предстоящих, условно говоря, в 2008 году событий, какие они видят для себя риски в связи, говоря прямыми словами, президентскими выборами и какие из этих опасений на самом деле оправданы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Надо сказать, что мы всю неделю говорим об этих рисках с инвесторами, потому что мы сделали даже конференцию «ведомостную», в которой частично посвятили этому время, и выяснилось, что такие инвесторы и предприниматели видят риски и, более того, в подтверждение этого – потому что я сомневалась, не рано ли мы начали вообще думать об этой проблеме, все-таки до выборов еще есть время – недавно, чуть ли не сегодня, «Ренессанс-Капитал» опубликовал отчет с названием «Политика перед выборами», в котором уже стал предупреждать инвесторов о грядущих изменениях. Ну, мы позже об этом поговорим, а хочется все-таки спросить Елену, насколько действительно велика угроза смены политического курса?

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас спросим Елену, только мы скажем слушателям, что за Елена, потому что Елена Ананькина у нас сегодня в прямом эфире «Эха Москвы», аналитик рейтинговой компании Standard&Poor’s. Здравствуйте.

Е. АНАНЬКИНА: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И прежде, чем мы спросим Елену, я не могу просто удержаться, у нас слушатели тут есть, которые уже спросили, они сами высказались на сайте «Эха Москвы» в Интернете. Я напомню также про наш эфирный педйджер 725-66-33 и номер для СМС +7 985 970-45-45. Так вот, слушатель Егоров И.В. из Череповца пишет: «По инвестициям Россия попала в лидирующую группу стран в мире благодаря политике и авторитету Путина. В 2008 году народ России выберет достойного президента России, который продолжит политику Путина и рост инвестиций в экономику России еще возрастет. Никакого риска для инвесторов не будет». И еще один наш слушатель, Алексей Басков, считает, что «проблема 2008-го – это выбор между плохим и очень плохим вариантом. Очевидно, что экономика тесно завязана на власти различных уровней, смена власти может привести к краху тех или иных бизнесов, потому что лишившись властной вертикали, бизнес не сможет выжить. Рано или поздно, - считает Алексей Басков, - нарыв прорвет». Вот два таких противоположных мнения.

Е. АНАНЬКИНА: Мы в своем суверенном кредитом рейтинге России исходим из того, что в общем и целом преемственность политики в сфере финансов, в сфере отношений государства с бизнесом более или менее сохранится.

О. БЫЧКОВА: То есть ничего радикального такого, другого не случится?

Е. АНАНЬКИНА: Да. Наш базовый сценарий заключается в том, что в принципе курс останется примерно тем же. Но поскольку институты государства в России недостаточно четко работают и слишком многое зависит от персоналий или от групп интересов, сама смена людей во власти, даже если эти люди будут придерживаться примерно той же самой точки зрения на экономику, на управление финансами, сама смена персоналий уже может повлечь за собой определенные риски для ряда отраслей, для ряда компаний, прежде всего для тех отраслей и тех компаний, которые тесно связаны с государством.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Наверное, стоит их перечислить, самые рискованные сферы?

Е. АНАНЬКИНА: Мне кажется, что страновые риски, то есть риски ведения бизнеса в этом плане сейчас наиболее существенны для тех отраслей, которые занимаются добычей полезных ископаемых, это нефть, газ, может быть, металлургия в какой-то степени, в меньшей пока. Прежде всего связи с определенными персоналиями или группами интересов будут актуальны для компаний, которые уже и так принадлежат государству, потому что это означает смену людей в совете директоров, например. В совете директоров государственных компаний сидят представители государства, соответственно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, возможность изменения совета директоров – соответственно, любые изменения в стратегии компании, в принципе.

Е. АНАНЬКИНА: Ну, собственно, да. И по мере того, как вот эти изменения назревают, могут происходить определенные подвижки и в стратегии самих компаний. Например, сейчас мы видим такую тенденцию, что близкие государству компании усиливают свое присутствие прежде всего в нефтегазовом секторе: «Газпром», «Роснефть» приобретают новые активы, заявляют о новых, амбициозных проектах. Делается это часто за счет привлечения долгового финансирования. Вот эта тенденция стала очень заметна где-то так с 2004-2005 года, в этом году она может быть проиллюстрирована такими примерами, как покупка «Газпромом» акций «НОВОТЭКа», покупка контрольного пакета…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: «Сибнефти».

Е. АНАНЬКИНА: «Сибнефти», безусловно. О береговом месторождении, например, как-то все почти не говорят, у компании «ИТЕРА», но на самом деле месторождение практически готовое к тому, чтобы добывать газ. Новые покупки не исключаются. Например, тот же самый «Газпром» активно инвестирует в акции электроэнергетических компаний – «Мосэнерго», РАО «ЕЭС» и так далее. То есть процесс на самом деле идет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, процесс создания такой мегаэнергетической компании, где энергетика, нефть, газ, все вместе и, я так понимаю, доля долгового финансирования значительная. Вы можете примерно оценить, какая она у «Газпрома»?

Е. АНАНЬКИНА: Сейчас у «Газпрома» по данным на конец первого квартала порядка 30 миллиардов долларов долга было на балансе, это не считая всяких забалансовых обязательств, но здесь надо еще учесть, что сама по себе компания крупная, ее прибыль до налогов процентов амортизации за 2005 год составила порядка 20 миллиардов долларов – ну, просто для сравнения – и прибыль эта растет, растет прежде всего за счет того, что цены на нефть трансформируются в цены на газ…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Через формулу с опозданием.

Е. АНАНЬКИНА: Да, через формулу с опозданием месяцев в девять. Соответственно, уже сейчас мы можем быть с большой степенью вероятности уверены в том, что в 2006-2007 году у «Газпрома» прибыль вырастет за счет высоких цен на газ, за счет консолидации очень прибыльного бизнеса «Сибнефти», который сейчас называется «Газпром-нефть», и таким образом за счет того, что денег «Газпром» будет зарабатывать больше, даже несмотря на рост капиталовложений, который у компании сейчас происходит, разница, как мы ожидаем, будет положительная в этому году.

О. БЫЧКОВА: Именно поэтому Standard&Poor’s повысило рейтинг «Газпрома» до инвестиционного.

Е. АНАНЬКИНА: Совершенно точно.

О. БЫЧКОВА: Только странно, почему этого не было раньше сделано, потому что привыкли считать, что «Газпром» это «Газпром».

Е. АНАНЬКИНА: На самом деле можно объяснить, почему мы повысили рейтинг и какие факторы ограничивают этот рейтинг. Рейтинг «Газпрома» был повышен прежде всего из-за того, что высокие цены на газ трансформируются в более высокую прибыльность компании, в более высокий денежный поток. Раньше, в 2003, в 2004 году, несмотря на более или менее благоприятную конъюнктуру на рынке нефти и газа, чистый, свободный денежный поток «Газпрома», то есть денежный поток от его текущей деятельности за вычетом капиталовложений, был отрицательный, и вот эта дырка покрывалась ростом долга, собственно, почему он и достиг такого уровня. В этом году, и по результатам первого квартала это уже очень хорошо заметно, за счет роста цен на газ свободный денежный поток у «Газпрома», как мы ожидаем, будет положительным. Таким образом компания будет зарабатывать денег даже больше, чем ей нужно на ее растущую программу капиталовложений и это позволит избежать столь сильного роста задолженности, который наблюдался в прошлом. Если говорить о факторах, которые тем не менее…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, у меня вопрос только один: а риск тогда в чем для «Газпрома»? Потому что мы начали с того, что для государственных компаний тем не менее существует риск. Единственный риск, который сейчас вытекает из ваших рассуждений, состоит в том, что свободный денежный поток приведет менеджмент «Газпрома» в несколько расслабленное состояние, ну, я имею в виду позволить делать, может быть, какие-то покупки, которые в более сжатом финансовом состоянии, в более трудном финансовом состоянии откладывались бы и не рассматривались, то есть неэффективность покупок.

О. БЫЧКОВА: Елена даже сказала, что в зоне вот этого риска, который мы сейчас обсуждаем в связи с президентскими выборами и изменениями какими-то в политике возможными, то в первую очередь находятся именно такие компании, как «Газпром». Правильно?

Е. АНАНЬКИНА: На самом деле здесь, скажем, проблема, которую надо рассматривать с нескольких сторон. С одной стороны, финансовое положение «Газпрома» улучшается и мы не могли этого не признать, и мы это признали фактом повышения рейтинга «Газпрома». Таким образом, способность компании финансировать инвестиции увеличивается. С другой стороны, есть факторы, которые рейтинг по-прежнему ограничивают. Это прежде всего огромные потребности в капиталовложении для того, чтобы компенсировать падение добычи на крупнейших месторождениях, которые сейчас происходят просто по причинам, скажем, естественного свойства, это амбиции «Газпрома» в плане покупок новых активов, которые могут, скажем, препятствовать дальнейшему улучшению его финансового положения…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Плюс новые долги, увеличение долговой нагрузки и, соответственно, опять отрицательный поток?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, мы считаем, что за счет того, что у них как бы от основной деятельности получается положительный поток, часть покупок они смогут профинансировать, у них хватит денег. Вопрос, конечно, в том, какие это будут покупки. И здесь, скажем, растущие амбиции компании в области приобретения новых активов не позволяет нам повысить рейтинг выше, чем он есть сейчас. Кроме того, в рейтинге «Газпрома» мы учитываем фактор государственной поддержки. Рейтинг «Газпрома» повышается на одну ступеньку именно за счет поддержки государства. Почему это происходит? Почему мы этого не делаем с другими государственными компаниями? Потому что мы считаем, что «Газпром» имеет уникальную системную значимость для экономики. «Газпром» обеспечивает порядка 40% всех потребностей России в энергии. Кто бы ни был у власти, тот факт, что «Газпром» поставляет газ по очень низким ценам для внутреннего рынка, поддерживая тем самым внутреннюю промышленность и простых потребителей услуг отопления и так далее, вот этот факт позволяет нам надеяться на то, что что бы ни происходило в органах власти, определенные экономические стимулы поддерживать компанию у государства останутся. Как нам кажется, это сильно отличает позицию «Газпрома» от позиций остальных государственных компаний, которые, несмотря на свою принадлежность к государству, работают практически как коммерческие, я имею в виду такие компании, как, например, «Роснефть». «Роснефть» – крупнейшая нефтяная компания, она тоже очень активно инвестирует в приобретение новых активов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но она социальной нагрузки не несет в такой степени.

Е. АНАНЬКИНА: Такой нагрузки как «Газпром» она не несет.

О. БЫЧКОВА: Вот давайте все-таки снова о рисках. Ну, мы поняли, что «Газпром» все равно никуда не денется…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы поняли, что у «Газпрома» есть смягчающее обстоятельство в виде социальной… то есть, с одной стороны, его нагрузка – социальные обязательства и необходимость держать низкую цену, а с другой стороны – его страховка, его трогать нельзя, его можно трогать мягче.

О. БЫЧКОВА: Давайте теперь о тех, кто боится, что их как-то не так тронут и могут быть совсем другие проблемы. Давайте вернемся к 2008 году, а, может быть, как правильно сказала Лиза, он начнется раньше, году в 2007-м.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле ведь проблема состоит в том, что, вот, я сошлюсь опять на «Ренессанс», который своей мыслью меня сильно заинтересовал. Они отметили, что инвесторам пора беспокоиться о политических рисках в России по двум причинам. Во-первых, здесь явно намечается более чем однопартийная система, то есть они, условно, считали, что мы жили при однопартийной системе все последние 18 месяцев, потому что, ну, «Единая Россия», а теперь вроде как «вторая нога» и, может быть, она еще не только вторая, может быть, еще какие-то. А, кроме того, существует риск некоторого снижения цен на нефть. И вот эти два фактора неопределенности, то есть и думские выборы с не одной партией… они поэтому говорят, что, давайте уже смотреть на 2007 год и, вообще, поскольку цены на нефть снижаются, то надо бы думать уже о рисках в этой стране. А первый риск, который есть – политический.

О. БЫЧКОВА: Цены на нефть – это как бы понятно, но я совершенно не понимаю, честно говоря, оптимизма, такого пессимистического оптимизма аналитиков из «Ренессанс-Капитала», потому что, честное слово, когда говорят о каких-то там переменах, ожиданиях и тревогах, связанных с 2008 – это ясно, но когда говорят, например, про думские выборы, то здесь-то что может быть непредсказуемого? Что, ожидается какая-то сумасшедшей драматичности и закрученности битва между «Единой Россией» и «Партией Жизни»? Что там может такого случиться?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: К кому ходить предпринимателю?

Е. АНАНЬКИНА: Здесь даже для меня не принципиально важно, сколько партий в итоге пройдет в парламент. Принципиально важно, что в преддверии и президентских, и парламентских выборов происходят определенные смены личности в органах власти. И даже за счет этого…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: К кому ходить?

Е. АНАНЬКИНА: Да. Не важно, называются ли они другими партиями или называются они разными группами интересов внутри одной и той же партии. Скажем, для меня, как человека, анализирующего кредитные риски и риски для инвесторов, это не суть важно. Важно то, что при смене личностей уже, скажем, позиции той или иной компании могут либо укрепиться, либо пошатнуться, и многие компании могут постараться зафиксировать то положение, в котором они сейчас находятся. Если говорить о снижении цен на нефть, то основной фактор, который будет важен, скажем, не только для госкомпаний, но и для частных компаний, это что цены на нефть связаны с объемом ликвидности в стране. Если говорить о компаниях совершенно частных, не связанных никак с органами власти, тем не менее их возможность привлекать финансирование для реализации своих бизнес-проектов сильно зависит от того, сколько в стране ликвидности, а это, в свою очередь, зависит от цен на нефть и зависит от волн спроса международных инвесторов на бумаги развивающихся рынков. Соответственно, если инвесторы международные в преддверии выборов сочтут, что здесь очень высокие политические риски и под влиянием какой-то новой моды будут выводить свои деньги из России, для маленьких и слабеньких заемщиков, даже, может быть, совершенно не государственных, совершенно частных каких-нибудь компаний это может представлять собой определенный риск.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы прервемся на несколько минут. У нас впереди краткий выпуск новостей от Владимира Варфоломеева и очень небольшая реклама и затем мы продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, как инвесторы готовятся к предстоящим президентским выборам и переменам, которые, возможно, произойдут, которые уже сейчас начинают их как-то волновать и напрягать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот, волнует, слушатель написал…

О. БЫЧКОВА: Да, Валерий из Москвы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: «Я работаю на фондовом рынке в качестве инвестора, намерен выйти из рынка полностью в сентябре 2007 года, иначе можно очень сильно попасть под каток политики, которая совсем неудачная».

О. БЫЧКОВА: Совсем неудачная, считает Валерий. Вот он уже наметил себе дату – сентябрь 2007 года.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Елена, скажите, а для частных компаний и для частных инвесторов и государственных какие-то разные степени рисков и угрозы разные?

О. БЫЧКОВА: А также для российских и иностранных.

Е. АНАНЬКИНА: Безусловно. Я считаю, что риски ведения бизнеса разные, в зависимости от того, какая это компания, в какой отрасли она работает, кому она принадлежит. Здесь можно разделить государственные компании, обычные частные компании, работающие в каких-нибудь конкурентных секторах вроде производства потребительских товаров, например, и есть такая новая форма экономической жизни – национальные гиганты, которые могут формироваться как на основе государственного, так и на основе частного капитала, это вот недавний, свежий тренд, и здесь важный момент заключается в том, что функции стратегического принятия решений как бы, в основном, под воздействием политических мотивов. Производство, финансы, капиталовложения – все эти сферы остаются в более или менее такой конкурентной среде, а зато какие-то общестратегические решения принимаются, исходя из различных политических факторов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Например?

Е. АНАНЬКИНА: Ну вот например несостоявшаяся сделка «Северстали» и «Арселора». Частная компания «Северсталь» была готова войти в альянс с международной стальной компанией «Арселор», и это предложение было поддержано политиками в России, несмотря на то, что эта сделка не состоялась, тем не менее тенденция такая вроде бы намечается. Вот недавно о возможном слиянии объявили компании «РусАл» и «СУАЛ» в алюминиевой отрасли, тоже частные компании, там еще участвуют алюминиевые активы международного «Глинкора». Тем не менее важно на самом деле проследить, как эта форма экономической жизни будет развиваться, потому что такие гиганты создаются прежде всего в тех отраслях, где есть некая природная рента или где есть некие выгоды от крупного размера самой компании, от того, что эта компания близка к государству. Например, в алюминии крупная компания может снабжать потребителей по всему миру, обладает определенными возможностями по, скажем, работе с такими клиентами, как автомобильные компании, которые по всему миру работают и им нужен одинаковый металл, и тому подобные вещи. За счет диверсификации производственных активов, за счет возможных производственных синергических эффектов здесь может быть определенный экономический смысл в таких слияниях и вслед за объявлением об этой сделке мы поставили кредитный рейтинг «СУАЛа» в список «кредит вотч», то есть на пересмотр с позитивным прогнозом.

О. БЫЧКОВА: То есть получается, что такие сделки, то есть такие «сделки века», они происходят не потому что это диктует такая сугубо экономическая, финансовая, какая-то промышленная их политика, а потому что это все, опять-таки, проблема-2008?

Е. АНАНЬКИНА: Я думаю, что здесь, конечно, не только проблема-2008. Есть определенный фундаментальный фактор. Есть законы развития металлургической отрасли, например. Консолидация происходит по всему миру. Но есть здесь, может быть, и какие-то более краткосрочные мотивы, связанные с тем, как работает институциональная система в той или иной стране. Если институты работают очень четко и предсказуемо и не важно, кто там у руля, все равно все процедуры и все правила реализуются одинаковым образом, то, собственно, и незачем компаниям наращивать мускулы. А если это не совсем так, если действия государственных органов трудно предсказывать, если многое зависит от контактов с какими-то группами интересов или с какими-то персоналиями или если есть возможность получить какие-то дополнительные выгоды за счет того, что государство дает доступ к новым проектам, амбициозным и так далее, то размывается эта граница между бизнесом и властью прежде всего в сфере принятия таких стратегических решений.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это олигархия в классическом виде на самом деле – то, о чем вы говорите.

Е. АНАНЬКИНА: Следующая волна на самом деле.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, следующая волна, кстати, помните, да, согласно опросу ВЦИОМ новых олигархов граждане нашей страны не знают, вот этой новой волны.

О. БЫЧКОВА: Что весьма характерно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, что весьма характерно. Ну да Бог с ними. Все-таки вопрос у меня очень простой. Компания большая, вот этот новый «РусАл», какие для нее риски-то? Она же большая, и международная…

О. БЫЧКОВА: И металлическая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: …и алюминиевая, и ничего ей не страшно, и всех она снабжает.

Е. АНАНЬКИНА: На самом деле риски все равно есть, связанные с тем, что большая часть активов этой компании все равно будет находиться в России, соответственно, от того, как будет меняться законодательство России в плане налогов, экологии, каких-нибудь таможенных пошлин, цен на электричество…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Росприроднадзора.

Е. АНАНЬКИНА: …и так далее, это будет влиять в том числе на прибыльность этой компании.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, смотрите, вот она большая, она обещала максимум в течение трех лет сделать IPO, там вилка от 15 месяцев до трех лет, и чего с ней может произойти? Ну, она большая, будет публичная, есть страховка.

Е. АНАНЬКИНА: Скажем так, мы потому и поставили их на пересмотр с позитивным прогнозом, что мы считаем, что есть потенциал, скажем, укреплений у этой компании, в то же время если, например, сильно меняются цены на электричество в России, то преимущество по издержкам, которое у этой компании сейчас есть прежде всего из-за того, что заводы близки к гидроэлектростанциям, где очень дешевое электричество, вот как это преимущество дальше будет развиваться…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Их меняют. Даже я бы сказала, они не меняются, а их меняют, берут и меняют, а меняют их ведь чиновники.

О. БЫЧКОВА: И это политическое решение, конечно, надо подчеркнуть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно.

Е. АНАНЬКИНА: Да, то есть, есть определенная фундаментальная часть, природными факторами обусловленная в том преимуществе по издержкам, которое есть у производителей алюминия в России, а есть часть, связанная просто с какими-то институциональными факторами, и вот эта часть может измениться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, еще толлинг, налоговый режим, который, кстати, очень неплохо сейчас…

Е. АНАНЬКИНА: Да, то есть даже если это не убьет никого в алюминиевой отрасли, на финансовые показатели компании это может очень сильно повлиять.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, инвесторы, акции, все такое, стоимость.

Е. АНАНЬКИНА: А второй момент, в принципе, если стратегические решения – ну, вот если теоретически говорить – если стратегические решения принимаются под воздействием политических факторов, то вопрос, куда они могут компанию завести в долгосрочной перспективе, насколько оптимальными будут те покупки, которые компания будет делать. Здесь есть определенные ограничения, в которые компания может упереться – по издержкам, по уровню долга и так далее. Пока у всех этих компаний есть запас, скажем, но как быстро они этот запас исчерпают, будет зависеть не только от того, как они себя будут вести, но и от внешних факторов, например от того, как будут меняться цены на металлы, как будет меняться цена на нефть, а цены на нефть никто не может прогнозировать.

О. БЫЧКОВА: А можно перечислить, хотя бы приблизительно, эти политические решения, которые могут быть приняты и которые действительно имеют такое решающее влияние. Ну, хорошо, цены на электричество, это понятно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Толлинг, налоговый режим.

Е. АНАНЬКИНА: Налоговый режим. Если говорить о нефтяной, например, отрасли, то большую часть прибыли нефтяных компаний, точнее, не прибыли даже, а, скажем, когда цена нефти больше 30 долларов за баррель, то большую часть этого превышения забирает себе государство в виде экспортных пошлин, в виде налога на добычу природных ресурсов и так далее. Что будет, если цена нефти падает ниже этого уровня – на самом деле трудно предсказать, потому что у государства есть определенные социальные обязательства, финансируемые за счет бюджета, бюджет уже привык получать эти доходы и сокращать эти расходы будет довольно сложно в ситуации низких цен на нефть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, представляете, приходит новый президент, а цены просели и он, бедняга, оказывается в ситуации, когда ему нужно принимать решение либо в пользу компаний, либо в пользу населения, то есть он может против собственных интересов сыграть или тем образом, или тем образом, ему придется выбирать и никто не знает, какими соображениями он будет руководствоваться. Вот ведь риск одной личности.

Е. АНАНЬКИНА: Ну, на самом деле такой риск, безусловно, существует, он немножко компенсируется тем, что правительство накапливает Стабфонд и на какое-то время этого запаса должно хватить. Тем не менее, и это, кстати, одна из причин, почему рейтинг суверенный находится на том высоком уровне, на котором он находится, но тем не менее, что будет происходить с налоговой системой в нефтегазовой отрасли, учитывая сильную зависимость бюджета от налогов, поступающих от нефтяных компаний от «Газпрома», вот хорошо это предсказать при низких ценах на нефть трудно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Последние прогнозы, которые мы слышали, они состоят в том, что платежный баланс, я так понимаю, будет несколько менее радужным для нас, чем сейчас, то есть я так понимаю, что большинство экспертов склоняются к мнению, что цены на нефть будут выравниваться чуть ниже нынешних значений, то есть это объективная реальность?

О. БЫЧКОВА: Лафа заканчивается.

Е. АНАНЬКИНА: В принципе, мы когда определяем рейтинги нефтяных компаний по всему миру, мы исходим из предположения о том, что цена на нефть будет снижаться с того уровня, на котором она находится, потому что этот уровень на сегодняшний день гораздо выше исторических значений, мы тестируем устойчивость нефтяных компаний к ценам на нефть порядка 30 долларов за баррель. Только мы считаем, конечно, что это снижение будет происходить постепенно. Что касается прогнозов цен на нефть, конечно, их всегда очень трудно давать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это неблагодарное занятие, понятно.

Е. АНАНЬКИНА: …но тем не менее российские нефтяные компании по своим издержкам, по своим капиталовложениям, транспортным издержкам и так далее, они на самом деле очень хорошие финансовые показатели демонстрируют. Но большая неопределенность связана с тем, как будет делиться пирог между государством и компаниями в случае, если цены на нефть упадут сильно и надолго. Пока это, скажем, не перспектива одного года, как нам кажется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так это как раз за границей 2008, это как раз и есть тот фактор неопределенности. Новый президент в сочетании с новыми базовыми экономическими условиями.

Е. АНАНЬКИНА: Ну да, я думаю, что все-таки цена на нефть от множества факторов зависит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я имею в виду сочетание двух вещей – чуть менее привлекательные общие экономические условия, связанные с мировой конъюнктурой, нефтью, и новый президент. Вот два фактора, я так понимаю, для больших компаний самый главный фактор неопределенности вот на этом столкновении.

О. БЫЧКОВА: А если ситуация ухудшается, например, с ценами на нефть и вообще все эти внешние факторы ухудшаются, то как мы теперь уже понимаем, существует большая вероятность того, что новая какая-то или, не знаю, обновленная власть примет решение для себя и начнет его продолжать реализовывать – ну, как бы все подбирать еще сильнее под государство, потому что государство, оно лучше знает, как распорядиться…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или наоборот – избавляться от головной боли.

Е. АНАНЬКИНА: На самом деле вот эта стратегия пока совершенно неопределенна и это один из важных факторов риска. Дело в том, что сейчас компании, особенно близкие к государству, совершают приобретения новых активов за счет новых долгов. Ну, это касается покупки «Роснефтью» «Юганскнефтегаза» некоторое время тому назад, «Роснефть» в этом году «Удмуртнефть» купила, еще там есть всякие слухи, которые на рынке муссируются. По этим долгам…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я прошу прощения, а «Рособоронэкспорт» «Ависму», может быть, тоже не за наличные покупал, ну не за наличные, а не за долговые, этого просто никто не знает.

Е. АНАНЬКИНА: Ну, об этом трудно судить, но это да. В принципе, долг близких к государству компаний, он сейчас очень растет. И государство по нему не отвечает, потому что это государственным долгом не является, никаких государственных гарантий по этому долгу нет, поэтому огромная неопределенность связана с тем, будет ли государство в случае необходимости поддерживать государственные компании в будущем, учитывая, что эти приобретения осуществлялись в том числе и для решения некоторых политических задач. И особенно велика эта неопределенность как раз после того как люди у власти поменяются и, соответственно, те люди, которые могут принимать решения поддерживать компанию или не поддерживать, это не те же самые люди, которые сейчас принимают решения о том, брать долги или не брать, покупать или не покупать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Можно, я почетче, журналистским напором сформулирую: вы допускаете, что следующий президент не обязательно будет поддерживать нынешнее руководство «Роснефти», например, Сергея Богданчикова, президента, и сейчас председатель совета директоров Игорь Сечин, замглавы администрации президента, и памятуя об истории с «Юганскнефтегазом», вы эту историю имеете в виду?

Е. АНАНЬКИНА: Я имею в виду прежде всего то, что у «Роснефти» сейчас довольно высокий уровень долга. Государство по этому долгу не отвечает. Никаких формальных обязательств у государства «Роснефти» в случае чего помогать нету.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А негативный залог, что это вроде как единое целое, по государственным долгам отвечают какими-то государственными активами?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, это не государственный долг, это долг отдельного юридического лица…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, по государственным долгам отвечают государственные компании, а в обратную сторону не действует.

Е. АНАНЬКИНА: Вот, поэтому для нас огромный фактор неопределенности… Вот, допустим, сейчас многие люди на рынке считают, что, а, если эти компании близки к государству, то государство их непременно спасет. Мы в этом совершенно не уверены. Мы думаем, что особенно после того, как люди у власти поменяются, совершенно нет никакой гарантии, что государство будет эти компании спасать и экономическая заинтересованность государства в том, чтобы эти компании спасать, для нас совершенно неочевидна по ряду причин. Во-первых, когда правительство принимает какие-то решения в отношении госкомпаний, обычно они руководствуются не финансовыми соображениями, а, скорее, такими политическими и стратегическими. Отслеживают ли они финансовое положение близких к государству компаний – совершенно не факт. Особенно не факт – отслеживают ли они его в долгосрочной перспективе, не только годовые…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, отчеты читают, наверное?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, отчеты, может быть, читают, но читают ли они консолидированные отчеты, куда входит вся деятельность компании или только какой-то ее кусочек, и смотрят ли они на долгосрочные прогнозы развития компании – совершенно не факт, это первый момент. Второй момент – российское законодательство по банкротству устроено таким образом, что даже если компания не платит по своему долгу, это не значит, что государство теряет над ней контроль. Несколько месяцев нужно кредиторам, чтобы вообще начать дело о банкротстве…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Государственной компании.

Е. АНАНЬКИНА: Любой, в том числе государственной.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, вы имеете в виду период наблюдения?

Е. АНАНЬКИНА: Даже не период наблюдения. Они для того, чтобы подать собственно иск о банкротстве, должны сначала зайти в суд, получить решение суда, получить исполнительный лист…

О. БЫЧКОВА: И за эти несколько месяцев может еще много произойти.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кейс ЮКОСа нам наглядно показал, как это делается – сначала идется в суд, обосновывается задолженность, только потом она предъявляется, только потом с ней можно подать иск.

Е. АНАНЬКИНА: Да. Вот, кстати, в случае ЮКОСа, собственно, дефолт по платежам произошел в конце 2004 года и только в 2006-м началась собственно процедура банкротства. Если же говорить о государственных компаниях, то я вообще себе слабо представляю процедуру банкротства без, скажем, прямого или косвенного одобрения государства. Таким образом, если госкомпания допускает дефолт по своим финансовым обязательствам, у государства нет четкого стимула в тот же день давать ей денег, чтобы она с кредиторами рассчиталась.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вообще говоря, кредиторы могут и подождать.

Е. АНАНЬКИНА: А рейтинг отражает именно вероятность платежа день в день, то есть если вот эта задержка происходит, то, соответственно, мы все равно считаем, что это дефолт.

О. БЫЧКОВА: Елена, скажите, пожалуйста, а сколько учитывается такой человеческий фактор во всех этих расчетах и предсказаниях? Я имею в виду какие-то сложно, может быть, формализуемые, а, может быть, и легко формализуемые такие примеры, скажем, сращивания компаний и государственных структур, которые все где-то происходят на уровне совершенно конкретных людей. Я так витиевато выражаюсь просто чтобы как-то неаккуратно не выразиться…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А можно я неаккуратно выражусь? Вы имеете в виду, опять же, связку, например, Сечин-Богданчиков? То, что фактически один наблюдает, как компанией руководят, а другой руководит?

О. БЫЧКОВА: Мы имеем в виду как раз примеры пересечения такого рода. Это же не только Сечин-Богданчиков.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, там, Миллер-Медведев, например.

О. БЫЧКОВА: Это много всего, потому что понятно, что это государственный капитализм и тут все очень непросто и все очень сильно перемешано. И существует вот этот самый человеческий фактор. Когда, например, вы говорите о том, что государство может быть не заинтересовано в том, чтобы спасти вот эту самую конкретную государственную, любую государственную компанию, государство как государство, оно, может быть, и не заинтересовано, но есть совершенно конкретные люди, которые заинтересованы в своих собственных интересах.

Е. АНАНЬКИНА: Вот совершенно не факт, что в момент возникновения у государственной компании или другой какой-нибудь компании каких бы то ни было финансовых затруднений, этот человек непременно ей поможет день в день. Во-первых, не факт, что этот человек останется у власти. Поэтому я бы здесь выделила два момента. Во-первых, сам факт, что все так сильно зависит от конкретных персоналий, конкретных групп интересов – представляет собой риск, потому что люди могут поссориться, помириться, и мы с вами об этом никогда не узнаем. Это уже некая нечеткость в функционировании институтов. Это один из важнейших компонентов странового риска, который уже зашит во все кредитные рейтинги всех российских компаний. Это первый момент. Второй момент – когда мы оцениваем возможность государственной поддержки, мы все-таки смотрим на то, какие есть, скажем, более объективные причины у государства ту или иную компанию поддержать. Ну, например, если компания выполняет какую-то важную социальную функцию или если ее дефолт сильно ударит по репутации самого государства на финансовых рынках. В общем, должны быть, на наш взгляд, какие-то более объективные причины у государства, чтобы такую финансовую поддержку вовремя и полностью оказывать. Мы смотрим прежде всего на набор таких объективных факторов, потому что человеческие связи – вещь, скажем…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, сегодня есть, завтра – нет.

Е. АНАНЬКИНА: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот у меня вопрос на самом деле про бедные частные компании, которые не крупные, не международные, которые как раз ориентированы и создавались благодаря вот этому внутреннему спросу, внутренней ликвидности, которая возникла в связи с ценами на нефть на самом деле в значительной степени, этот рост экономики, ну, бум ритейла, не знаю, других каких-то, автотехцентры большие, которые появились, не знаю, любые компании – для них какой риск и для инвесторов, которые купили их акции здесь, какие риски, связанные с этой нестабильностью политической?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, во-первых, эти компании в полной мере подвержены рискам неопределенности того, как применяются те или иные нормы регулирования. Пример этого мы видели на рынке алкогольной продукции этим летом. Розничные компании, совершенно частные многие, попадали в сложную ситуацию из-за того, что правила применения нового законодательства по акцизным маркам не применялись так, как они должны были применяться. Вот вам четкий жизненный пример. Это первый момент. Второй момент – такие компании часто очень быстро растут, и для того, чтобы расти, они занимают деньги на финансовом рынке ли, у банков ли и так далее. Поэтому от притока ликвидности в страну эти компании все равно зависят. Вот взять, например, розничную сеть «Копейка», которая у нас есть, рейтинг. Компания растет бешеными совершенно темпами, покупают новые магазины, чего-то строят, расширяют свою вот эту сеть. За счет чего она растет? За счет привлечения новых ресурсов с финансового рынка. Если, соответственно, приток ликвидности в страну уменьшается либо за счет того, что цены на нефть падают, что, вообще, конечно, сложно представить, но тем не менее, либо за счет того, что Россия выходит из моды у иностранных инвесторов, то, соответственно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или они нервничают в предвыборной ситуации и переводят деньги в более спокойное место.

Е. АНАНЬКИНА: …их возможности роста на какой-то период могут быть как-то замедлены. Но тем не менее я считаю, что большой катастрофы для вот этого бизнеса-то не будет, потому что все равно экономика уже достигла такой ступени, когда, скажем, на перспективы роста такие факторы могут повлиять, но на статус-кво, которого эти компании уже достигли, я думаю, что гораздо в меньшей степени.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но на конкретную долговую ситуацию может повлиять?

Е. АНАНЬКИНА: Может повлиять, скорее, на ситуацию с ликвидностью, потому что вот с ликвидностью у таких компаний часто бывает не очень и это один из факторов, по которым российские компании отличаются от европейских или американских. У европейских и американских, как правило, есть всегда некий доступ на финансовые рынки, к банкам, есть подтвержденные кредитные линии, которыми они могут пользоваться в любой момент. У российских компаний, очень редко у кого, есть большие подтвержденные кредитные линии, то есть вот этот рост идет просто на волне того, что, ну, деньги всегда можно будет взять.

О. БЫЧКОВА: То есть это уже проблема банковской системы на самом деле?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это проблема быстрого роста отчасти, быстрого роста компаний, они хотят побыстрее реализовать свои планы занять рыночную нишу какую-то, а тут им – бац, выборы президента. Ну, не вовремя.

О. БЫЧКОВА: Не ждали, да. Понятно. Иностранцы – если можно, вот их интересы, их риски отличаются как-то от внутренних инвесторов?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, мне кажется, что да. Во-первых, по доле иностранных инвестиций, особенно прямых иностранных инвестиций, Россия сильно отстает от таких стран, как Казахстан, например. Доля иностранных инвестиций как была низкая, так и осталась. И, в общем, первую скрипку практически во всех отраслях играют российские компании. Условия ведения бизнеса для иностранных компаний, особенно в нефтегазовой отрасли и других отраслях, считающихся стратегическими, в общем, даже, скорее, ухудшаются. Мы это видим на примере тех трудностей, которые возникли у проекта «Сахалин-2», мы это видим на примере тех налоговых претензий и претензий регулирующих органов, которые предъявлялись компании ТНК “BP”, которая на 50% принадлежит “BP”, хотя в случае “BP” эти претензии были, ну, скажем, вполне посильны компании и не помешали ей осуществлять свой бизнес и показывать очень высокие финансовые показатели, тем не менее мне кажется весьма маловероятным приход крупных иностранных инвесторов, которые бы тут купили какой-нибудь очень серьезный актив без одобрения правительства или, скажем, власти. Поэтому риски для иностранных инвесторов, конечно, увеличиваются по мере роста, скажем, экономического национализма, особенно в природно-ресурсных отраслях, но эти риски всегда были.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Буквально последние секунды у нас остаются. Вопрос, который пришел к нам через Интернет. «Вот, - пишет слушатель, - может оказаться, что проблема-2008 будет такой же пустышкой, как проблема-2000. Всем кажется, что наступит конец света, а на самом деле все окажется гораздо проще».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Было бы здорово, если бы он оказался прав.

О. БЫЧКОВА: Вот все, на этом и закончили. Спасибо большое. Это оптимистично.