Сколько стоят банковские кредиты? - Ксения Юдаева, Андрей Донских - Большой Дозор - 2006-08-16

16 августа 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Ксения Юдаева, научный руководитель Центра стратегических разработок; Андрей Донских, первый вице-президент ФК "УралСиб"

Эфир ведут Сергей Бунтман, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

С. БУНТМАН: Мы начинаем нашу очередную еженедельную передачу совместно с газетой «Ведомости». Максим Трудолюбов здесь. Добрый вечер. И Сергей Бунтман. Мы вдвоем ведем эту программу. У нас в гостях Ксения Юдаева, научный руководитель Центра стратегических разработок.

К. ЮДАЕВА: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Андрей Михайлович Донских, первый вице-президент банка «УралСиб». Мы сегодня будем говорить о кредитах. Брать не будем, а вот говорить будем. Брать будем потом, если убедим друг друга, что это правильно, перспективно и какие масштабы это приобретает. Максим, как собирались, наверное, начнем с той новости, которую «Сбербанк» нам подарил некоторое время тому назад.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, нынешняя неделя открылась с того, что «Сбербанк» объявил о снижении ставок по рублевым кредитам. Мы подумали, что это значимая история, поскольку «Сбербанк» такой огромный кредитор и очень много людей берут там небольшие, в частности, кредиты, это значит что-то для рынка. Как раз очень интересно спросить у участников рынка, что это может значить. Можно только сказать еще для контекста, что за год граждане уже взяли больше триллиона рублей кредитов, это больше сорока миллиардов долларов, и это очень серьезная цифра. Если разобраться в контексте, она тоже наводит на размышления. Вот что вы скажете – значимое это событий, что вы сами будете делать?

А. ДОНСКИХ: Событие, без сомнения, значимое. Скажем так, наверное, не опережает, а следует за тенденциями рынка и «Сбербанк» просто, скажем так, по причине своей значимости на банковском рынке вообще и в частности на рынке работы с физическими лицами, рынке потребительского кредитования, естественно, оно звучит и особенно в контексте сказанного, что более триллиона рублей кредитов уже выдано населению, то есть потребительское кредитование из масштаба локального банковского процесса перерастает в масштаб социального явления, и поэтому любые действия одного из крупнейших игроков, связанные с базовым изменением условий, они, естественно, вызывают интерес как у участников рынка, так и у основной массы населения, которые являются либо действующим, либо потенциальным заемщиком. Что касается, к каким тенденциям это решение следует, ни для кого не секрет, что последний, достаточно длительный период времени происходит достаточно волатильная ситуация, которая меняется то в ту, то в другую сторону на валютных рынках. Мы имеем дело в принципе с волатильной, но тем не менее однонаправленной тенденцией – это укрепление курса рубля и снижение курса доллара в частности при некоторой стабилизации курса евро относительно рубля. И поэтому совершенно очевидно, что портфель кредитный любого банка, и «Сбербанк» здесь не исключение, состоит из набора как бы кредитов, номинированных в разных иностранных валютах, и средняя доходность считается в целом по портфелю, перемноженная, то есть средневзвешенная доходность на кредиты в разных валютных номиналах. И для того, чтобы, скажем так, более точно следовать тем тенденциям, которые сложились на рынке, то есть понижательное движение доллара, повышательное движение рубля при сохранении средней доходности по совокупным портфелям кредитов «Сбербанк» принял такое решение, которое просто…

С. БУНТМАН: То есть это, скажем так, экономическое и выгодное решение, это не политическое решение, которое бы, например, способствовало тому, чтобы поощрить кредиты в рублях?

А. ДОНСКИХ: Нет, абсолютно. Я не вижу здесь никакой политической составляющей. Здесь есть абсолютно железная экономика. Просто математика.

С. БУНТМАН: Ксения, как вы считаете?

К. ЮДАЕВА: Я согласна с этим мнением. Я думаю, что оно отражает два типа ожиданий «Сбербанка» в данном случае. Во-первых, «Сбербанк» ожидает сравнительно низкую инфляцию, поэтому они снизили ставки по рублевым кредитам, плюс к тому «Сбербанк» ожидает удорожания рубля по отношению к доллару, поэтому долларовые ставки стали выше, чем рублевые.

С. БУНТМАН: Понятно. А дальше за «Сбербанком» пойдут другие?

А. ДОНСКИХ: Без сомнения. В той или иной степени. «Сбербанк» как крупнейший игрок на рынке потребительского кредитования будет оказывать влияние на поведение всех остальных игроков и, наверное, мы в ближайшее время увидим в той или иной степени движение в эту сторону, то есть выравнивание ставок валютных и рублевых кредитов, может быть, с некоторым опережением по росту ставок валютных относительно рублю. Я думаю, что для потребителя-то это имеет очевидный плюс, потому что все-таки с точки зрения здравого смысла гораздо меньше рисков брать кредит в национальной валюте, в которой большинство получает доходы, то есть зарплату или иные выплаты, и поэтому, скажем, при понижении базовой ставки в национальной валюте ситуация становится гораздо более прогнозируемая и удобная.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И надо еще повторить, вот Ксения заметила, но это ведь действительно впервые, когда у нас у рублевых кредитов ставка стала ниже, чем у валютных. Это некое такое эпохальное событие. А насколько, как вы думаете, граждане уже подсели на кредитование и нет ли опасности… Вообще, какие есть опасности в этой ситуации при таком бурном росте?

А. ДОНСКИХ: Ну, в банках термины немножко другие, чем «граждане подсели на кредитование», мы оцениваем это по потенциалу рынка, то есть насколько рынок достиг своего насыщения, то есть какая доля граждан брала и будет брать кредиты, то есть относительно общей численности населения. Мы считаем, что, конечно, рынок потребительского кредитования нельзя рассматривать, во-первых, в целом, потому что, разумеется, рынок потребительского кредитования состоит из непосредственно потребительских кредитов, то есть мелких или средних сумм на различные потребительские нужды от покупок пылесосов и до покупки каких-то более крупных объектов. Кроме этого, есть отдельный выделенный рынок автомобильного кредитования и отдельный рынок ипотечного кредитования. Они все отличаются несколько разнонаправленными тенденциями. Я думаю, что в ближайшее время, по крайней мере мы в «УралСибе» оцениваем таким образом, что, конечно, наиболее бурными темпами будет развиваться рынок ипотечного кредитования. Это новый рынок, который, по сути, скажем так, находится в начале своего развития и он находится на той стадии, когда мы склонны и вправе, наверное, ожидать достаточно бурного роста в течение следующих трех лет.

С. БУНТМАН: Бурный рост, но вот сейчас довольно странная ситуация такая с точки зрения потребителя с ипотечным кредитованием. Существует ведь огромный рынок вторичного жилья. И как раз на рынке вторичного жилья очень большое недоверие к самому факту ипотечного кредитования со стороны продавцов. Не покупателей, а продавцов. И, по свидетельствам риэлторов, очень часто отсеивается до 80% продавцов вторичного жилья, если речь идет о том, что покупатель кредитуется, занимает у банка именно через ипотеку. Очень странное какое-то напряжение.

А. ДОНСКИХ: Вы знаете, для меня это как бы новый факт, то есть мы не проводили такого специального исследования.

С. БУНТМАН: С точки зрения потребителя это не новый, это жизнь.

А. ДОНСКИХ: Ну, я не очень понимаю мотивацию продавцов, которые понимают, что покупатель взял кредит для того, чтобы купить у него квартиру, берет эти деньги в кредит, то есть какая разница?

С. БУНТМАН: А потому что считает продавец, что банк будет предъявлять условия к качеству квартиры, что банк будет думать, не будет давать, если меньше трех лет, потому что там налоги большие, то есть будет предъявлять свои некоторые условия тому, что идет ему в залог.

А. ДОНСКИХ: Ну, прежде всего это касается юридической чистоты приобретаемой недвижимости.

С. БУНТМАН: Это первое, да. То есть, может быть, эти 80% отсекается, это не очень чистый рынок, который шел вот так из рук в руки.

А. ДОНСКИХ: Ну, может быть. Честно говоря, для меня это новая информация. У нас нет таких данных, что 80% продавцов отказываются от продажи, если покупатель берет кредит.

С. БУНТМАН: Я вам скажу, что это общее место из заявления риэлторов, из их практики, я думаю, что они могут даже подтвердить. И как вы считаете, насколько сейчас, вот у нас появляется рынок недвижимости, там все дорожает, это представляет какую-то проблему или фактор для банков, которые дают ипотечные кредиты?

А. ДОНСКИХ: Без сомнения, это представляет определенный фактор учета рисков для банков, которые выдают ипотечный кредит, потому что недвижимость является залогом, и если рынок перегрет и она будет обесцениваться, то это в конце концов уменьшает стоимость актива в залоге и банк в конечном итоге терпит убытки. Поэтому, без сомнения, что банки оценивают этот фактор.

С. БУНТМАН: То есть тревожатся, что непомерно надувается этот пузырь?

А. ДОНСКИХ: На самом деле этому есть же объективные причины. То есть наличием самого факта ипотечного кредитования мы существенно раздули спрос на недвижимость, потому что если до начала ипотечного кредитования человеку надо было иметь, скажем так, в десять раз больше, чем сейчас, когда первоначальный взнос составляет всего 10% от суммы, это можно взять кредит на оставшиеся 90% на срок до 30 лет. Без сомнения, само наличие такого мощного спроса и, естественно, тот факт, что строительные мощности у нас под него не приспособлены и объем ввода объектов жилищной инфраструктуры, разумеется, отстает от темпов роста ипотечных кредитов и вызывает то, что цены растут. Что касается того, перегрет рынок на данный момент или не перегрет, это, наверное, лучше все-таки судить специалистам по рынку недвижимости, потому что я человек консервативный, я уже 8 лет считаю, что рынок перегрет, а он все растет и растет, поэтому здесь вопрос такой, философский, скажем, в этом отношении.

С. БУНТМАН: Как, Ксения, вы считаете?

К. ЮДАЕВА: Я думаю, что ипотечное кредитование, потребительское кредитования может расти вширь – география российская. Я уверена, что в основном все-таки им сейчас охвачено население Москвы, может быть, Санкт-Петербурга, крупных городов.

А. ДОНСКИХ: Я, как представитель федерального банка, не могу согласиться. То есть под доле выгодных кредитов Москва у нас составляет от силы 8% от общего портфеля, а вся основная активность сосредоточена в районах Сибири, Урала, Поволжья, Северо-Западного региона и юга, то есть примерно в равных долях, поэтому на данный момент я бы с этим тезисом, что основная масса кредитов выдается в Москве, по крайней мере с точки зрения опыта «УралСиба», с этим бы не согласился.

К. ЮДАЕВА: Понятно, это очень интересно. И что касается ипотеки, действительно, новая форма будет развиваться. Но сейчас, на мой взгляд, проблема, с которой сталкивается ипотека, состоит не в том, что на вторичном рынке отказываются продавцы продавать свои квартиры, а в том, что очень монополизирован строительный рынок и первичное жилье не строится теми темпами, которые нужны для того, чтобы обеспечить спрос на ипотеку. И как раз заемщики, которые наиболее заинтересованы в ипотечном кредитовании, они, скорее всего, все-таки заинтересованы в покупке не элитного жилья, а жилья среднего класса, недорогого жилья, а оно сейчас становится недоступно дорогим даже при условии наличия ипотеки. И я думаю, что вот этот фактор предложения жилья будет тормозить развитие спроса на этот инструмент.

А. ДОНСКИХ: Ну да. Если нет объекта покупки, то нет сделки. Это без сомнения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как вы думаете, граждане уже готовы, как можно судить по тому, что было до сих пор, в полной ли мере люди понимают, во что они ввязываются, когда берут кредиты? Как принимаются решения? В общем, есть такое довольно обоснованное мнение, что кредиты в целом дороги, особенно некрупные кредиты на покупки вещей, скажем так, средней величины. И граждане легко идут на эти импульсные покупки и только потом, может быть, осознают, с чем это связано. То есть некоторые кредитные организации предлагают кредиты, у которых реальная эффективная ставка превышает 70% годовых. Граждане, естественно, когда берут этот кредит, они этого, конечно, не понимают, к тому же нигде и не написано. В общем, какая сейчас ситуация с точки зрения психологии?

А. ДОНСКИХ: Вот я как раз хотел немножко оспорить последний тезис, буквально сказано «нигде не написано». Это как раз написано. Вот та проблема, которая была на банковском рынке потребительского кредитования, скажем так, с целым рядом банков, которые основным направлением своей деятельности сделали именно потребительское кредитование мелких кредитов в торговых сетях, как раз тогда не было написано. После этого Федеральная антимонопольная служба все-таки заставила всех писать, это сейчас написано в текстах договоров, но дело в том, что традиционно люди обращают внимание только на сам номинал процентной ставки и не обращают внимания в договоре, это чисто психологический нюанс, отсутствие опыта и достаточного финансово-экономического и юридического образования. Обращают внимание на те цифры комиссии, которые, скажем так, идут как дополнительные условия в договоре, и поэтому написано-то написано, но кто это читает, вот это другой вопрос, и на данный момент, разумеется, население не вполне готово в полной мере осознавать тот объем последствий, который связан с потребительским кредитованием. Скажем так, ни для кого не секрет, эти данные официально постоянно публикуются, от квартала к кварталу мы видим, как растет темп просроченных кредитов, просроченных и проблемных ссуд в потребительских портфелях. Совсем недавно один банк опубликовал свою статистику, по которой уровень просрочки у него превысил 28% от суммы выданных кредитов. Это экстремально серьезно.

С. БУНТМАН: А сколько нормально?

А. ДОНСКИХ: Нормально до 5%. Нет, каждый банк выбирает свою политику, свой уровень риска, на который он готов идти, и от этого формирует свое предложение, продукт, анализ заемщика и, соответственно, ценовые предложения по кредитам. Но в принципе по таким мелким потребительским ссудам нормальным уровнем является уровень до 5%. Уровень свыше 10% является уже критическим.

К. ЮДАЕВА: Я в данный момент хочу выступить не как экономист, а как потребитель данной услуги. И хочу сказать, что написано-то оно, конечно, написано, но проценты написаны крупно, на рекламе, а вот все эти остальные условия мелко, где-то там в договоре, посреди очень скучного юридического текста, через который продраться даже специалист не всегда может, и это дополнительный фактор, на мой взгляд, который способствует тому, что население не обращает внимания на все эти условия.

С. БУНТМАН: Хотите вы сказать, что банки это делают намеренно?

К. ЮДАЕВА: Я думаю, что здесь банки действительно действуют намеренно.

А. ДОНСКИХ: Если можно, я немножко выступлю адвокатом всех банков, хотя меня никто не уполномочивал на это. Но дело в том, что процесс обслуживания маленьких кредитов является крайне трудоемким и, в принципе, с точки зрения обоснования компенсации затрат на обслуживание счетов по погашению и выдаче данных кредитов, наличие комиссии оправдано. Вопрос не ставится в том, что эти комиссии надо отменять, но надо чтобы потребитель четко себе представлял тот объем нагрузки на свой семейный бюджет, который выпадает при погашении данного кредита и мог четко считать.

С. БУНТМАН: Вообще, цинично можно сказать, что ровно со второго кредита уже читается мелкий шрифт. «И опыт, сын ошибок трудных…» это все называется. Через пять минут мы с вами встретимся в передаче «Большой дозор» снова.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: «Основная проблема, - пишет Сергей из Москвы, - в получении ипотечного кредита – это наличие «белой» зарплаты у кредитополучателя и конкуренция между различными банками, работающими с ипотекой, идет в направлении кто мягче относится к «серым» формам оплаты и тем должностям, на которых работают заемщики. Насколько либеральны условия вашего банка по зарплате?».

А. ДОНСКИХ: Разумеется, что это проблема, потому что, скажем так, не «белая» зарплата, она характеризует дополнительный риск потери источника дохода, потому что мы прекрасно понимаем, что, в общем-то, страна совершенно обоснованно движется к легализации всех выплат и к увеличению объемов, выплачиваемых населением и организациями налогов. Наши правила предусматривают учет как бы при рассмотрении заявок на кредиты в принципе всех форм выплат, которые получает физлицо, но, разумеется, при рассмотрении заявок на ипотечные кредиты, скажем так, наличие именно «белой» зарплаты, которая выплачивается по форме 2НДФЛ, она является достаточно определяющим фактором, так как срок этого кредита до 30 лет и поэтому влияние этого фактора риска достаточно велико. Насколько я знаю, такая же практика принята и во многих других банках.

С. БУНТМАН: Еще одна вещь, очень такая угнетающая для людей, это то что ровно до пенсионного возраста могут быть кредиты. Для мужчин до 60 и ровно может быть выдан до этого возраста кредит. Это такая печальная вещь, хотя масса людей есть, которые продолжают работать и получать не меньше, чем они получали в 59.

А. ДОНСКИХ: Это, без сомнения, так, но это связано с очень высокими ставками страхования жизни, которое является необходимым атрибутом такой формы кредитования, потому что, ну, представьте себе, если человеку 60 лет, он берет кредит на 30 лет и будет возвращать его тогда, когда ему будет 90, при том, что существует официальная статистика, к сожалению, печальная, смертности в Российской Федерации, по которой основная масса мужчин, 74%, просто не доживают до пенсионного возраста и поэтому, разумеется, страховые компании делают этот кредит просто абсолютно недоступным, поэтому он не предоставляется большинством банков гражданам, превысившим пенсионный порог. К сожалению, такова реальная жизнь.

С. БУНТМАН: Как вы, Ксения, на это смотрите?

К. ЮДАЕВА: Я начну с пожилого населения. Специально, готовясь к этой передаче, я посмотрела на ситуацию в Соединенных Штатах и они отмечают, что в последние 10 лет у них произошел небольшой рост объемов кредитования тем группам населения, которым раньше кредиты были недоступны, это очень бедные слои населения и пожилые люди, поэтому в этом смысле ситуация в России не очень сильно отличается от ситуации даже в таких передовых странах, как Соединенные Штаты.

С. БУНТМАН: Мы ведь всегда считали, что там какое-то безумное количество кредитов, берут на все, от булавки до космического корабля.

К. ЮДАЕВА: Ну, это правда. Более того, получить кредитную карточку там очень легко. Я, как человек, который жил четыре года в этой стране, могу вам это сказать с полной уверенностью. Единственное, что я хотела бы заметить по поводу продолжительности жизни, все-таки те, кто доживают до 60, даже мужчины, они живут сравнительно долго после этого. А что касается «белых» и «серых» зарплат, я думаю, что вообще проблема ухода от налогов и проблема «серых» доходов – это одно из важнейших препятствий для развития финансового рынка в России, потому что финансовый рынок – это информационный рынок, назовем это так, то есть его развитие очень сильно зависит от наличия адекватной информации как о заемщиках, так и о банках. И банкам для того, чтобы выдавать адекватный продукт своим клиентам, нужно иметь довольно подробную информацию о его доходах, и тот факт, что клиент не может предоставить такую информацию или может предоставить информацию в недостаточной степени надежности, безусловно, подрывает возможности для банка. Это объективная проблема для банков.

С. БУНТМАН: Да, но очень обидно бывает, когда заемщик внутренне знает, что он все прекрасно выплатит, но не может он дать документы на этот счет. Здесь спрашивает Юрий из Москвы: «Скажите, возможен ли банковский кризис от банального кредитования и невозврата кредитов?». К этому примыкает еще один вопрос. Когда мы говорили о том, что психологически бывают не подготовлены, а бывают слишком подготовлены. Вот некая дама написала про своего племянника, который взял кредит и говорит «а у меня ничего нет, не выплачу и все, у меня имущества нет, которое можно описать». Вот у меня ничего нет, что со мной сделают?

А. ДОНСКИХ: Да, такое тоже есть, конечно. Без сомнения, случаи мошенничества при потребительском кредитовании, разумеется, есть и глупо было бы это отрицать. Что касается – отвечу на первую часть вопроса – способен ли кризис неплатежей в потребительском кредитовании вызвать системный банковский кризис – здесь, в общем, вопрос не теоретический, а практический абсолютно, подтвержденный на практике, что да, способен. Последний пример такого рода мы видели в Южной Корее, когда страну постиг мощный и очень серьезный банковский кризис в основном из-за неплатежей по потребительским кредитам и кредитным картам, то есть средний уровень просрочки по кредитам вырос свыше 10%, как было в Южной Корее, при этом емкость рынка кредитования на тот момент была уже практически вся исчерпана и поэтому банки не могли получать, скажем так, дополнительных доходов, покрывающих недостаток средств от платежей по кредитам за счет выдачи новых ссуд и привлечения новых клиентов. И там возник достаточно масштабный кризис неплатежей, который привел в конце концов к существенному изменению банковского законодательства в Корее и к реструктуризации банковской системы.

С. БУНТМАН: А в чем изменения, кстати, как они постарались выйти из этого положения?

А. ДОНСКИХ: Ну, во-первых, они объединили бюро кредитных историй, то есть интегрировали информацию о заемщиках. Во-вторых, они существенно ужесточили лимиты объемов потребительского кредитования к сумме активов банка. В-третьих, они очень существенно ужесточили требования контроля за просроченной задолженностью и списания безнадежных ссуд в убытки для того, чтобы надзорные и контрольные органы более адекватно представляли себе текущую картину жизнедеятельности банка, потому что понимаете, что когда начинаются неплатежи, этого еще не видно, они даже по закону могут быть списаны. Сегодня заемщик мог не погасить кредит, потому что он уехал в отпуск, или заболел, или у него возникли какие-то временные сложности, он может погасить завтра. Но когда это начинается накапливаться месяц за месяцем, год за годом по достаточно большому объему заемщиков, это в конце концов может привести банк к краху, и в Южной Корее мы видели это невооруженным глазом и, скажем так, на исторической памяти совсем недавно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но надо сказать, что там очень большой объем кредитов вообще был выдан относительно ВВП, к примеру.

А. ДОНСКИХ: Да, там, конечно, грандиозный был.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Эта ситуация не сравнима с российской, то есть, наверное, пока мы можем всех успокоить, сказав, что у нас, вот по цифрам, которые у меня есть, там пока еще до 5% ВВП наш объем потребительских кредитов, выданных физическим лицам, а в Корее, например, цифра была порядка 60%, а в США порядка 100%, то есть люди живут в долг, объем долга у людей практически соответствует валовому продукту страны. Это какая-то ситуация, которую вообще очень трудно осознать. Тем не менее в США, насколько я понимаю, ничего похожего на кризис неплатежей не происходит?

К. ЮДАЕВА: Нет, в США периодически происходят банковские кризисы или банковских институтов, там периодически кто-то банкротится, но США как раз имеют достаточно развитую систему государственного регулирования банковского сектора государственной поддержки. Более того, кризисы там происходят либо в отдельных банках, либо в новых финансовых институтах. Я вообще могу прокомментировать то, что сейчас сказал Максим. Я думаю, что ваша статистика по России в сравнении с другими странами, которую вы привели, она свидетельствует не о том, что у нас не может быть кризиса потребительского кредитования или вообще мы не можем ожидать такого широкомасштабного кризиса в тех банках, которые занимаются потребительским кредитованием. Я думаю, что такая ситуация вполне возможна. Но, с другой стороны, вообще банковский сектор занимает сейчас настолько небольшой объем в общем размере нашего ВВП, что вряд ли крах именно банковской системы очередной, все-таки мы пережили несколько за последнее время, даже некоторые совсем на пустом месте, не будет такой ситуации, если будет именно банковский кризис как в странах Юго-Восточной Азии в 98-м году или в Латинской Америке перед этим, когда финансовый кризис привел действительно к существенным потерям. Может быть обратное – пресловутая цена на нефть потянет за собой много чего, включая банковский кризис. Ну, и еще хотела сказать вообще о кредитных бумах и о том, что ведет к банковским кризисам, постольку поскольку кризисов в разных странах в последние годы было довольно много, порядка 70-ти за последние 20 лет, то сейчас уже было проведено много специальных исследований, посвященных причинам кризисов. Непосредственная причина одна, действительно, за пару лет до кризиса происходит кредитный бум. Есть еще одна причина – многим кризисам предшествует так называемая кредитная или финансовая либерализация, то есть когда государство либо отменяет какие-либо ограничения, существовавшие в финансовом секторе, либо смещает их, либо идет приватизация в банковском секторе и через несколько лет после этого случается банковский кризис. Причины понятны и они, в общем-то, двух типов. Во-первых, часто, как в примере с Кореей, который только что был описан, государство, проводя эту финансовую либерализацию, одновременно не создает адекватных инструментов контроля за рисками в этой системе и вторая проблема, и сами банки, в общем-то, еще не умеют адекватно оценивать своих клиентов, уровень риска, постольку поскольку они только начинают работать с новыми продуктами, они только накапливают информацию о том, как управлять рисками в этой сфере и очень часто берут на себя слишком много рисков.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот, скажите, дороговизна кредитов может быть фактором, одной из причин кризиса – это, я думаю, вопрос, актуальный для российской ситуации?

А. ДОНСКИХ: Нет, дороговизна, она на самом деле существенно влияет на стимулирование погашения кредита, то есть имеется в виду, что существует некоторая психологическая граница, выше которой клиент как бы теряет желание гасить этот кредит, потому что считает его условия абсолютно несправедливыми, ну, потому что в вопросе возникновения просроченной задолженности мы должны разделять как бы возможности и желание клиента гасить кредит. В этой связи, конечно, экстремально высокие ставки по кредитам, 50-70%, они, естественно, сами по себе стимулируют клиентов по невозврату, потому что являются чрезмерно психологически просто высокими. Но на данном этапе в Российской Федерации фундаментальных основ на потребительском сегменте для возникновения кризиса нет, то есть я согласен, что у нас кризис может возникать вообще на ровном месте, как мы это видели в 2004 году, но тем не менее фундаментальных причин, которые являются, в основном, базовыми причинами, предпосылками возникновения кризиса, действительно реально нет: во-первых, и маленький объем, и огромный потенциал рынка и по ипотеке, и по автокредитованию, и, в принципе, еще не исчерпан потенциал по потребкредитам, и уровень ставок, который сейчас находится в интервале уж точно меньше 20% годовых по любым видам валют, скажем так, по основной массе кредитов, кроме потребительских ссуд мелких. Это, в принципе, говорит о том, что я бы не ожидал, что в Российской Федерации кризис возникнет именно по этой причине.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот мы говорили об ипотеке, о потребительских кредитах, а чем принципиально отличаются, почему выделены в особый сектор автокредиты? И, кстати говоря, насколько он успешен? В России он один из первых, насколько я понимаю, довольно интересно развивается, я слежу за тем, что предлагают. Каждый дилер, каждая фирма старается с банком заключить какие-то наиболее интересные программы.

А. ДОНСКИХ: Ну, специфика кредитования заключается, во-первых, в том, что вы уже сказали, что действительно был первый вид потребительского кредитования, который начал активно и бурно в 2000-2003 годах развиваться в России, сначала в Москве и Санкт-Петербурге, а потом и по всей территории России, это во-первых. А, во-вторых, автомобильный кредит наряду с функцией удовлетворения потребностей законных в желании купить автомобиль и возможности это совершить, это механизм как бы маркетинговый, механизм для автопроизводителей и автодилеров по стимулированию сбыта автомобилей, то есть в этом он имеет существенные отличия, скажем так, от того же ипотечного кредита, при котором пока на данный момент по крайней мере при отсутствии какого-то цивилизованного и масштабного рынка массовой застройки мы не можем сказать, что ипотека в прямом виде является маркетинговым инструментом продвижения, скажем так, жилья, продажи жилья, потому что по крайней мере в Москве и так расхватывается, как горячие пирожки, ничего там стимулировать не надо, желательно сдерживать. А что касается автокредитов, это является достаточно четким и ясным инструментом стимулирования сбыта и даже сама инициация как бы заявок, которая идет в банк, в основном идет из автосалонов и маркетинговая программа с автосалонами, то есть постоянное наличие неких аутсерсеров в лице автодилеров и автопроизводителей как раз говорит о том, что это достаточно специфический вид кредитования, который, с одной стороны, удовлетворяет потребность потребителя, а, с другой стороны, удовлетворяет потребность продавцов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А там конкуренцию вы чувствуете, что на этом кусочке рынка конкуренция выше…

А. ДОНСКИХ: Без сомнения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …а, значит, вам приходится реагировать на конкуренцию, снижать ставки?

А. ДОНСКИХ: На данный момент сегмент автокредитования является наиболее конкурентным и как по количеству участников, так и по количеству программ, предлагаемых этими участниками. Ну, потому что, во-первых, это вид кредита, обеспеченный залогом, который регистрируется, и с этой точки зрения это кредит гораздо более управляемый, чем любой иной вид потребительского кредита и, кроме того, он выдается на существенно меньший срок, чем ипотечный кредит, что способно вовлечь как бы в этот рынок не только крупнейшие банки, а и малые, и средние банки, потому что срок этого кредитования там от трех до пяти лет. Без сомнения, за счет конкуренции беспрерывно улучшаются условия для потребителей, то есть различные маркетинговые программы постоянно понижают ставки, компенсируется часть процентных ставок производителями либо дилерами, удлиняются сроки кредитования.

С. БУНТМАН: Скажите, а вот такая вещь, которая присуща автомобильному кредитованию, как это рассматривается со стороны банка – поощрение от многих дилеров и производителей к постоянному фактически возобновлению кредита. Предположим, человек выплачивает половину стоимости автомобиля, затем он может или погасить, или отдать свой автомобиль и тут же фактически возобновляет, причем с удорожанием. Человеку хочется и следующую модель…

А. ДОНСКИХ: Если он является приверженцем марки, он постоянно обновляет.

С. БУНТМАН: Да, да, и это уходит в перспективу, в бесконечность. С точки зрения банка, это интересно?

А. ДОНСКИХ: Без сомнения, интересно. Это как бы создает приверженца не только той автомобильной марки, которая стимулирует такого рода деятельность как бы беспрерывного револьверного кредитования на каждое обновление, апгрейд новой модели, там, «Тойота-Карина», которая выходит раз в два года новая и каждый раз можно брать на нее кредит, практически не платя, имеется ввиду больших сумм как бы, а платя это через механизм погашения кредита. Это абсолютно полностью соответствует и мировым, и европейским правилам. Допустим, в Европе спрос на револьверное кредитование – более 30% кредитов выдается, и Россия не исключение. В принципе, эти программы пока еще не получили такого масштабного объема в общем объеме автокредитования за счет того, что рынок достаточно молодой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Все новые машины в Москве, например, люди скупили, очереди стоят в салонах.

А. ДОНСКИХ: Абсолютно точно.

С. БУНТМАН: Не за всеми. За наиболее популярными, в основном, за бюджетными автомобилями, как «Фокус-2» и так далее.

А. ДОНСКИХ: Знаете, могу сказать, что не только за бюджетными. Очередь на «Мерседес-221» шесть месяцев.

С. БУНТМАН: Есть парадокс. Бюджетный автомобиль не удовлетворяет грандиозный спрос, а здесь штучный автомобиль – здесь свои проблемы.

А. ДОНСКИХ: Я вас уверяю, что есть во всех сегментах, начиная от бюджетных по стоимости до 15 тысяч долларов и заканчивая самыми дорогими до 50 тысяч долларов. Любые иномарки сейчас, практически основная масса японских, немецких находятся в дефиците. За счет механизма автокредитования, опять-таки, спрос опережает предложение.

С. БУНТМАН: Очень хочется маленький нюанс, с которым несколько раз сталкивались, в разговорах, во всяком случае. Когда бывает, что программы кредитные не приносят увеличения продаж и дилеры начинают об этом задумываться, потому что они очень бурно рекламируют, и получается, что они рекламируют не автомобиль, а рекламируют продукт, и те, кто мог купить запросто автомобиль сразу, они переходят на кредитные программы, а другие не появляются люди. Вот это парадокс. Вам известен он?

А. ДОНСКИХ: Да, такой парадокс есть.

С. БУНТМАН: Он преодолим?

А. ДОНСКИХ: Да, без сомнения. Это же, в принципе, механизм продвижения, а как любой механизм продвижения, он очень вариативен и не является чем-то вырубленным в камне. Это же не скрижали Моисея. То есть сегодня они продвигают одну маркетинговую программу, если они видят, что она ухудшает как бы их маркетинговые позиции, они ее меняют на прямо противоположную. Это зависит от продавца и от его способности реагировать на рынок.

С. БУНТМАН: Странный вопрос нам задают: «Где ж регистрируется залог авто?». Вообще, автомобиль – это то, что регистрируется, все известны его номера, регалии и так далее.

А. ДОНСКИХ: Ну, вопрос на самом деле правильный, я не совсем корректно выразился. Регистрируется не залог, а автомобиль.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если вернуться на уровень целой экономики, Ксения, вы упомянули кредитный бум как фактор. Что это такое – кредитный бум и есть ли какие-то признаки у нас этого сейчас?

К. ЮДАЕВА: Признаки кредитного бума у нас, конечно, есть, и я думаю, что он нарастает, но с кредитными бумами, как и со всеми финансовыми пузырями и прочими финансовыми штучками проблема состоит в том, что то, что идет бум, это видно. В какой момент он достигает своего пика, это бывает понятно только потом, когда рынок начинает рушиться, а предсказать то, что уже начинается пик, обычно бывает очень сложно, это общая проблема с финансовыми рынками.

А. ДОНСКИХ: Хотите, я вам на цифрах покажу, что такое пик? У меня как раз «УралСибовские» цифры есть с собой, случайно рояль в кустах оказался. Если автокредиты выросли за год, это уже такой достаточно стабильный рынок потребительский, на 48% в «УралСибе», то ипотечные кредиты выросли на 512%, а потребительские на 820% только за один последний год. Вот это то, что можно называть кредитным бумом, то есть резкий, лавинообразный рост.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вас это радует? Ведь вас это должно очень радовать.

А. ДОНСКИХ: Как человека, который отвечает за розничный бизнес в корпорации «УралСиб», без сомнения, радует.

С. БУНТМАН: Скажите, а на какую перспективу можно считать, что будет такой вот рост, например, ипотечного кредитования?

А. ДОНСКИХ: Ну, любой процесс имеет как бы свои циклы развития, свои стадии, то есть начальный бурный, потом стабилизация и спад. Разумеется, что ставка и рост 48% на год является вполне спокойным и нормальным темпом для любого финансового продукта в России, потому что рынок имеет достаточно широкую емкость, еще он является расширяющимся. А рост, конечно, 820% абсолютно не является нормальным…

К. ЮДАЕВА: Вот я хочу прокомментировать про 820%. Мой научный руководитель говорил, что это история про лифт: если вы приехали на 1 этаж, то вы можете двигаться только вверх. И, естественно, от нуля ваш процент роста будет очень большим. Потом дальше он будет тормозиться. Так что совершенно очевидно, что такими быстрыми темпами кредит не может развиваться. Вы знаете, как экономист, не скажу, что меня это радует. Потому что мы здесь обсуждаем ситуацию как бы краткосрочную, что рост кредитов неконтролируемый, кредитный бум может привести к финансовому краху, к кризису. Но, с другой стороны, известна статистика, которая говорит о том, что страны с более либеральными финансовыми системами, где существует больше разных продуктов, население берет больше кредитов и вообще лучше обеспечено всеми видами финансовых услуг, что они растут в среднем быстрее, чем другие страны с таким же уровнем доходов, хотя в них и чаще случаются кризисы, то есть в этом смысле, я думаю, что развитие кредитования в России, безусловно, положительный момент, оно, поскольку мы говорим о потребительском кредите, позволяет людям повышать качество жизни, жить так, как они хотят, а не в тех рамках, в которые их загоняют их доходы. Если говорить о развитии кредитования малого бизнеса, то, соответственно, люди могут себя реализовать, открывать малые бизнесы, развивается, кстати, и кредитование предприятий, здесь много положительных моментов.

С. БУНТМАН: А вот такой вопрос, сразу который напрашивался, когда мы говорили о белом, сером цвете. Вот сам факт кредитов, говорят, вот неудобно, потому что не учитывает наши левые доходы. Способствует ли сам факт кредитования, сам факт выдачи кредитов, скажем так, выходу на свет?

А. ДОНСКИХ: Да, без сомнения, способствует. Во-первых, все-таки формирования требований, при котором банки видят меньше рисков при «белой» зарплате и, разумеется, это влияет в том числе и на ценообразование. Во-вторых, когда наступает момент погашения кредита, его надо гасить из каких-то источников и это само по себе чисто психологически подталкивает как бы людей к тому, чтобы показывать больше легальных источников дохода, нежели каких-то серых, мутных и непонятных.

С. БУНТМАН: Вот Павел уточняет по пейджеру: «А проценты роста, о которых говорили, это в количественном отношении или денежном?».

А. ДОНСКИХ: В денежном, конечно, то есть имеется в виду в объемах продаж…

С. БУНТМАН: В денежном, Павел, в денежном. Ну что ж, я очень рад, вот здесь нас благодарят за интересную передачу. Мне, например, было очень интересно. Спасибо большое. Всего доброго.