Беседа о Чаадаеве. Часть 5-я - Александр Кибовский - Дилетанты - 2019-12-19
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский, глава Департамента культуры города Москвы, историк.Мы с вами находимся в начале, можно сказать, 19-го века, уже 20-ые годы, уже прошло восстание Семеновского полка, уже император Александр Первый, как мы выяснили, становится параноидальным руководителем страны. И в этот момент как раз возникают вот эти тайные общества, да, то есть они раньше возникают, они начинают почему-то бурно рекрутировать друг друга, я бы сказал так, да, Саш?
А.Кибовский
―
Да, при этом надо сказать, что заканчивая тему Чаадаева, которая растянулась у нас на несколько довольно больших передач, что как раз Чаадаев в этой ситуации оказался в меньшей степени причастен к движению декабристов, хотя он есть и в справочнике, как вы понимаете...
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
Но он в 23 году отправляется в заграничное путешествие. И Чаадаев все-таки...
А.Венедиктов
―
После отставки, через год.
А.Кибовский
―
Да, он собирается, готовится. И в итоге он отправляется в большое, долгое путешествие, посещает разные страны. И при этом он оказывается вне пика деятельности тайных обществ, которые в это время расцветали. При этом нет свидетельства о том, что он является участником каких-то обществ ранних, потому что он был знаком со всеми, он знал очень многих и его знали многие. Но он был слишком в этой ситуации, как это сказать, эгоцентричен в своих размышлениях. Его программа отличалась очень сильно от того, что было в программах у декабристов. И для него скорее была важна история внутреннего самосовершенствования и осознания, чем та форма активного действия, которая предлагалась тайными обществами.Хотя опять-таки он не избежал увлечения масонством, это мы знаем, что вообще ранний период декабристских организаций, это, конечно, масонские организации, которые создаются после посещения нашими войсками Европы в разных вариациях, с благими намерениями. То есть это что имеется в виду. Это не какая-то, сейчас как принято в современном мире представлять, некие тайные ордена, которые вертят миллионами, миллиардами и так далее. Это люди предлагают друг другу некоторую внутреннюю повестку доброго такого честного порядочного поведения, которой надо следовать. И поскольку это не государственная институция, а такая общественная, то НРЗБ, что это дворянская корпорация, только для людей образованных, просвещенных.
“Пока свободою горим, пока сердца для чести живы, мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы”. Вот это и есть порывы, которые находят себя вот в этих вариантах, поначалу вот этих прототипов масонских обществ, ложа “Соединенных друзей”, “Соединенных славян”, того, сего. Но это некоторые первые шаги, вот узкий кружок друзей, единомышленников договариваются, что мы будем, допустим, всячески, изничтожим у себя телесные наказания в полку, в своих частях. Вот будем ратовать за то, чтобы солдат образовывать и так далее. Самые разные направления, понимаете.
Но очень быстро становится понятно, что эта программа не является для молодой гвардейской молодежи какой-то удовлетворяющей и постепенно, по мере того, как растут вот эти все идеи уже политического характера, то постепенно эти все ранние преддекабристские, как их принято называть, организации, они уходят в прошлое. Хотя у каждого из декабристов, если вы посмотрите, на ранней стадии есть, 15, 16 год...
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Масонские следы.Причем при переходе уже в политические тайные общества, не общества личного самосовершенствования и благих дел, а именно это происходит в 16, 17 годах, именно формируются общества с политическим контекстом “Союз спасения” возникает.
Причем интересно, что даже на допросе в итоге следственная комиссия не смогла установить точное название. И когда, например, Пестель говорил, что никогда не слышал, чтобы это называли “Союзом спасения”. У него было другое название, “Общество честных благородных людей” и так далее. Поэтому когда мы видим финальные заключения следственной комиссии о тайных обществах в России, то там написано очень интересно, что эти общества, называвшиеся, одни говорят “Союз спасения”, другие так-то, другие так-то, но, в общем, оно было.
А.Венедиктов
―
В общем, неустановленные люди в неустановленном месте приняли...
А.Кибовский
―
Да, но в итоге с названием, они не смогли даже найти эту общую историю.В итоге получается следующее, что когда они переходят уже к политической повестке, между прочим, некоторые люди от этих обществ отходят. Например, Михаил Федорович Орлов уже не является таким активным членом, Дмитриев-Мамонов, который живет в усадьбе, которая, мы знаем, в Парке Горького по сей день она стоит, эта замечательная усадьба, где он потом закончил свою жизнь, объявленный сумасшедшим за отказ присягать Николаю Павловичу. Хотя он уже давным-давно не был никаким заговорщиком и деятелем тайных обществ, его тоже обвинили в сумасшествии. Ну, как не присягать императору, все присягнули, а он нет.
И в этой ситуации уже возникают политические общества. При этом, как мы знаем, в дальнейшем они начинают действовать в стиле заговорческом. И опять-таки надо понимать, они об этом сами тоже говорят, что сначала у них идея это государственный переворот вооруженной силой. По сути дела ничего оригинального по сравнению с тем, что мы видели, включая убийство Павла Первого, опять-таки гвардейская группа офицеров собирается, убивает и ставит нового государя, который, по их мнению, должен сделать что-то.
И тут начинается самое интересное, особенно это происходит после семеновской истории, 20, 21 года, почему начинается, консолидированная группа офицеров в разных полках вдруг начинает делиться на «Северное общество», на «Южное общество», возникает 2 политических повестки, это повестка Муравьева и повестка Пестеля, которые принципиально отличаются друг от друга.
Это действительно очень интересно, потому что, к сожалению, мы когда говорим о восстании декабристов, мы в основном рассуждаем некими схемами, которые нам привычны, удобны. Вплоть до того, что декабристы разбудили Герцена, Герцен ударил в колокол и так далее.
На самом деле если мы посмотрим в подробностях очень много интересных вещей, в том числе о которых не было принято говорить. Чем же отличается и почему происходит переход от тех людей, которые, в общем-то, даже уйдя от личного совершенствования внутри масонских каких-то корпораций, которые, кстати, продолжают существовать параллельно с этим, несмотря на все запреты. И даже, как мы знаем, после их запрета, когда все государственные служащие страны обязаны были дать подписку о том, что они не состоят в тайных обществах. И таким образом считалось, что когда все подписали документы, никого и нету в тайных обществах. Хотя это, конечно, забавно, такая, знаете, штурмовщина по ликвидации тайных обществ в России. Хотя потом если кого-то ловили за масонство и он давал подписку, потом с ним поступали…
А.Венедиктов
―
Потому что подписку сам дал.
А.Кибовский
―
Потому что подписку дал, кого не поймали, того не поймали.Эти общества существенно отличаются от просто группы заговорщиков, и поначалу Пестель, который является, его миниатюрный портрет как раз украшает наш с вами стол, это единственный его оригинальный прижизненный портрет, который мы сегодня имеем. Он из программы просто извести всю царскую фамилию, то есть убить всех и таким образом поставить Россию на необходимость принятия какого-то выбора…
А.Венедиктов
―
Республиканского.
А.Кибовский
―
Республиканского, либо конституционного. Вот в этом ключевое отличие от «Северного», «Южного общества» до обществ, которые, главная их буксовка, они не могут договориться, как всякая наша оппозиция, между собой, как они дальше видят развитие России. Потому что большая часть «Северного общества» предполагает…
А.Венедиктов
―
Которое в Петербурге базируется.
А.Кибовский
―
В основном это столичные…
А.Венедиктов
―
Столичные гвардейцы.
А.Кибовский
―
Да, столичные гвардейцы, мыслители. Предполагает ее в виде конституционной монархии.
А.Венедиктов
―
По английскому образцу.
А.Кибовский
―
А вот это очень интересный вопрос. «Южное» как раз больше, с Пестелем во главе, ставит на республиканство. Есть часто такое мнение, что они в Европах насмотрелись, вот они нагляделись. Это, кстати, была официальная версия, в том числе и официальной комиссии. Бацилла революционности их заразила. И кстати говоря, в ходе следствия огромное было внимание к тому, чтобы найти какие-то зарубежные связи.
А.Венедиктов
―
Да, да.
А.Кибовский
―
Это прям было сделано все для того, чтобы это найти, что где-то откуда кто-то. И если про «Польское общество» действительно было найдено…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Свидетельство того, что они финансировались, в том числе Англией, это правда, надо это признать, и потом это все всплыло в 1831-ом году во время Польской войны, и в 1830-ом году восстание в Варшаве, которое подготовили тайные общества, о которых уже было известно.То здесь, конечно, никаких у нас связей нет, потому что все, все, подчеркиваю, декабристы и скажем так, почвенники, и западники, они все говорили о том, что в основе своих мировоззренческих концепций они видели Североамериканские Штаты. Это парадоксально, но это так действительно. Потому что на самом деле даже если мы возьмем Конституцию Муравьева, предполагавшую монархическое правление, то даже если мы сравним присягу императора, как он ее написал, она в точности повторяет присягу американского президента. То есть они даже нашего императора рассматривали в своих мечтаниях с полномочиями на уровне американского президента. Даже более того, по отношению к власти императора даже были большие ограничение со стороны, ну. Парламент он называл Вече.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Они пытались все это, почвенники, как бы их назвали.
А.Венедиктов
―
Из старорусских.
А.Кибовский
―
Назвать, найти к этому какие-то свои древнерусские названия. При этом надо понимать, что они все читали историю Карамзина.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
И поэтому впервые они смогли узнать про Новгородскую республику. И конечно, красивое выражение Николай Первый в 1826-ом году, отдавая дань Карамзину, написал очень хорошую фразу, что вы написали историю русского народа, которой достоин русский народ. Вот такая была у него красивая фраза.И они оттуда брали все эти понятия. Они прочитали вече, собор, вот это все было. Но по сути дела по большому счету это названная по-русски система американского правления, только вместо президента там есть соответственно император.
Что касается того, что предлагал Пестель. У Пестеля была просто прямая республиканская форма правления, которую они предполагали. И там даже не было никаких в этом отношении, никакого лукавства. Там практически вот так все и должно было быть на самом деле.
И что интересно, даже, казалось бы, Каховский, Петр Каховский, который не был видным идеологом декабризма. Но в первую очередь прославился своим роковым выстрелом в Милорадовича на Сенатской площади и был повешен в числе пятерых участников восстания. Он же очень интересно написал, уже во время, когда он был арестован, в феврале 26-го года, пишет начальнику, одному из членов этой комиссии, доверенному лицу императора, генерал-адъютанту, Левашову, именно письмо, где выразил все главное в одной фразе.
«Последняя половина прошлого столетия и события нашего века столь богаты различными переворотами в правлениях, что мы не имеем нужды ссылаться на века отдаленные. Мы свидетели великих происшествий, образования Нового Света. Североамериканские Штаты своим устройством подвигнули Европу к соревнованию. Они будут опять в пример и отдаленному потомству. Имя Вашингтона, друга, благодетеля народного, пойдет из рода в род. При воспоминании его закипит в груди граждан любовь к благу и отечеству»
Это, сидя в Петропавловской крепости, Каховский, не имея уже никаких надежд на помилование, вот такое пишет Левашову. То есть для них Вашингтон был, он был для них героем.
А что еще написал интересно, вот привел бы фразу в этой ситуации Рылеева, который, Кондратий Федорович, что «В наше время даже и честолюбец, если только он благоразумен, пожелает лучше быть Вашингтоном, нежели Наполеоном». Вот так вот. Это при том, что культ Наполеона очень широко, даже в России, как это ни парадоксально, развит. И вы знаете, что даже у Евгения Онегина на столе стоял бюстик.
А.Венедиктов
―
Бюстик.
А.Кибовский
―
Фраза: «Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы, для нас орудие одно».Они все были реально очень впечатлены этим примером. И в этом их отличие от заговорщиков 1801 года. Потому что действительно они впервые получили визуальную модель политического устройства, которая действующая, которая позволяет что-то другое противопоставить монархии. Потому что до этого, вы понимаете, мир не знал ничего другого, кроме монархического строя. И даже опыт Французской революции, они воспринимали его негативно.
Вот мне говорят, что это под влиянием Французской революции, да как же. Французскую революцию они воспринимали весьма скептически, потому что действительно она закончилась страшным террором. И в итоге все равно закончилась таки монархией, империей. И в этой ситуации Наполеон, который потом стал разорителем отечества, с которым они воевали. Поэтому для них европейская модель была совершенно не примером.
И что пишет тот же самый Каховский, что как раз Европа должна учиться у Америки. А они себя считали частью при этом Европейского мира, несмотря на все изъяны русской действительности.
И это можно найти в показаниях практически всех главных заговорщиков. Но опять-таки, надо понимать, что Рылеев, кто такой был Рылеев, Рылеев был…
А.Венедиктов
―
Всегда непонятно, извини, я перебью. Понятно, что могли предъявить Пестелю, чтобы повесить, Каховскому, Сергею Ивановичу Муравьеву-Апостолу, но Рылеев, штафирка, гражданский.
А.Кибовский
―
Он был убежденный заговорщик.
А.Венедиктов
―
Ну и что? Много было убежденных заговорщиков.
А.Кибовский
―
Ну, как сказать, даже Трубецкого не приговорили.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
А Кондратий Федорович был действительно, он был убежденным идеологом, он этого не скрывал. И вообще надо сказать, сама система наказания, если мы начнем в нее погружаться, там же 11 разрядов.
А.Венедиктов
―
Хотя бы по первой, в смысле вне разрядов хотя бы.
А.Кибовский
―
Ну, Безстужев-Рюмин, понятно, совершенно молодой человек, только-только ставший офицером, как раз тоже участник семеновской истории, выписанный из гвардии в армию, но он был просто правой рукой Пестеля и это был просто его реально самый доверенный человек.
А.Венедиктов
―
Там был мятеж, Вятский полк…
А.Кибовский
―
Это был мятеж…
А.Венедиктов
―
Вятский полк был мятеж.
А.Кибовский
―
Но тем не менее, там же тоже не всех из Черниговского полка…
А.Венедиктов
―
Черниговский…
А.Кибовский
―
Черниговский, да, был мятеж, Вятский Рылеев не успел его поднять, потому что его арестовали до начала этого всего, этой всей истории, и он не был участником непосредственно ни того, ни другого восстания, но был, очевидно, что он был замыслом на цареубийство, то есть тут все понятно.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Тоже касается, но при этом Муравьев, который автор Конституции…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Был отправлен в Сибирь.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Бестужев-Рюмин был правой рукой Пестеля и тоже был активным идеологом цареубийства. Эта тема была самой ключевой для комиссия, кто на цареубийство откровенно помышлял, тех, очень жестко с ними поступали. Хотя бы тот же самый Лунин, который вызвался быть исполнителем…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
И Якушкин…
А.Венедиктов
―
Якушкин, да, да.
А.Кибовский
―
Читал свои Ноэли Пушкин…
А.Венедиктов
―
Меланхолический…
А.Кибовский
―
Казалось, молча обнажал цареубийственный кинжал.И тем не менее, Якушкин не был казнен, а был в этой ситуации отправлен тоже в Сибирь.
А.Венедиктов
―
И Лунин тоже, кстати.
А.Кибовский
―
И Лунин тоже само собой отправлен.Но Каховский был просто…
А.Венедиктов
―
За Милорадовича.
А.Кибовский
―
За Милорадовича и активное участие в восстании. Рылеев действительно, вроде казалось бы, в наименьшей степени…
А.Венедиктов
―
Не офицер даже.
А.Кибовский
―
Он отставной, да. Это мощнейший идеологический противник. И в своих показаниях на суде категорический сторонник того, во имя чего они вышли на Сенатскую площадь.При этом не все, конечно, кстати, мы говорим, декабристы декабристы, на самом деле мы об этом говорили, что слово «декабристы» не существовало, и это слово, появившееся уже в середине 19 века. Поэтому когда мы говорим, сразу говорим, что они, как их только не называли, и заговорщики, и НРЗБ предлагал их называть революционерами, Александра Первого.
Интересная история, что уже когда, уже позднейшая историография, было интересное заявление одного из исследователей, что вообще надо их называть «русскими американистами», потому что если посмотреть все их программы, то все они во многом ориентировались на опыт Соединенных Штатов. Я понимаю, что сейчас может быть в современной обстановке прозвучит несколько, скажем так, пикантно, но тем не менее это правда так, повестка была такая.
Хотя опять-таки тоже самое и Поджио, один из тоже участников движения, конечно, говорил, что у нас тоже был свой скептицизм, потому что реально многие боялись, и это, кстати, часть тоже, одна из идеологических проблем создания федеративного государства, которое предлагалось сторонниками модели американской, что при нашей огромной территории все это развалится. Был интересный аргумент, можно сопоставить, говорят, ну, а что, как можно сравнивать, в Америке всего 9 миллионов населения, а у нас 40 миллионов население империи. И где же нам брать эту модель, она совершенно для нас неприемлема.
При этом понятно, что еще очень важно было, на что обратила внимание комиссия. Ведь мы же понимаем, что в тот момент Царство Польское включено в состав Российской Империи и это считается нашим завоеванием в ходе победы над Наполеоном. Так вот, Пестель и Бестужев-Рюмин, за что он, кстати, тоже пострадал. Это было вменено ему как одно из горячайших злоумышлений. Вели переговоры с польскими заговорщиками о том, чтобы, если будет все восстание удачным, то все Царство Польское отходит, становится самостоятельным.
А.Венедиктов
―
То есть это измена.
А.Кибовский
―
Это прямая измена. И за это Бестужев-Рюмин по большому счету мог бы отделаться сроком, в отличие от. Естественно, поскольку он был по поручению Пестеля главным переговорщиком с поляками и таким образом проповедовал измену, и был готов. Более того, они предлагали разменяться, то есть должны были поляки убить царевича Константина, до которого руки у них не дотягивались. В чем смысл переговоров Пестеля. То есть здесь с царской семьей мы разберемся сами. Она вся в Петербурге. И до этого были определены кто должен все это сделать, эти люди. А в Польше царевич Константин, из-за которого потом вышел весь сыр-бор на…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Сенатской площади. Поляки должны быть его убить. А за это потом, подняв восстание, получить независимость для всей своей страны, о чем они всю жизнь мечтали. И кстати говоря, когда они уже осенью 1830 года эти же люди подняли восстание, они шли именно по этому сценарию. Первое, что они не смогли сделать, они, напав на дворец Константина, не смогли его убить, хотя они убили его адъютанта и так далее, но Константин смог сбежать. И это у них вывело почву из под ног на начальном этапе. Хотя восстание было повсеместным, страна поднялась, вся армия польская перешла на сторону восстания и потребовались все усилия российских вооруженных сил, чтобы это восстание подавить. И за это даже выдали медаль на взятие Варшавы, потому что считалось, что это великая победа. Это правда была тяжелейшая битва. Штурм Варшавы в 1831-ом году, в августе, на которую потом Пушкин написал известное стихотворение, за что его вся общественность либеральная подвергла обструкции.
А.Венедиктов
―
«Клеветникам России»…
А.Кибовский
―
«Клеветникам России», «Бородинская годовщина». Это такая была страница в истории, которая потом в этой ситуации, конечно, после этого была ликвидирована польская государственность как таковая окончательно, с ее автономией. А между тем надо сказать, что понятно, что когда были получен сигналы, что есть еще и польские заговорщики, то соответствующая комиссия работала и в Варшаве. Константин, естественно, эту комиссию создал. Те, кого знали, кто-то сбежал заграницу, кого-то все-таки успели осудить. Но в целом ядро, конечно, заговора не было уничтожено и оно стало потом одним из локомотивов уже восстания 1831 года…
А.Венедиктов
―
В Польше.
А.Кибовский
―
В Польше.Поэтому когда мы говорим, был ли шанс у декабристов, у наших нет, у польских заговорщиков да. Но шансы не было, потому что если мы посмотрим программные документы и тех, и других, даже Муравьев, они даже для себя, кроме как монархии для страны не видели других моделей развития. Кроме Пестеля, Пестель, конечно, и его соратники, оказался серьезно впереди, но механизмы, которыми он пытался этого достичь, конечно, были преступными, потому что предполагали физическую ликвидацию всей царской семьи, исходя из того, что только ликвидировав их, можно в этой ситуации быть гарантированными от реставрации, которая потом могла бы быть.
Ведь мы знаем и до этого, они прекрасно знали опыт Пугачевского бунта, и это тоже проскакивает в их документах и в их показаниях, потому что это, чтобы было понятно, нам кажется, что какая-то древняя история. Их тогда от Пугачевского бунта отделяло меньше лет, чем нас сейчас от Великой Отечественной войны.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Для нас война является мощнейшим сегодня фактором моральным, воспитательным, политическим. Поверьте, память подавления Пугачевского бунта была вполне еще. Тогда Пушкин расспрашивал Крылова, чей отец был комендантом Яицкого городка, и с его слов записывал рассказы.
А.Венедиктов
―
А Державин был членом следственной комиссии.
А.Кибовский
―
Конечно, поэтому нам так кажется. И поэтому когда, но они осознали, что суть Пугачевского бунта в том была, там никакого революционного правительства никто не собирался делать, они шли за неким выбранным Петром Третьим, мнимым, подложным, но все равно, сама модель другого варианта правления в народе не было.И конечно, когда они выводили солдат на Сенатскую площадь, это был, конечно, грандиозный обман. Почему, кстати говоря, возвращаюсь к понятию декабристы, Завалишин последний декабрист, он умер в 1892-ом году, причем так и называется. Он считал, что декабристы это вообще чуть ли не оскорбительное понимание тех, кто вышел тогда потом, потому что это те, кто провалил все дело на Сенатской площади.
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский, восстание, 14 декабря.
А.Кибовский
―
Именно так.
А.Венедиктов
―
А что случилось то на самом деле?
А.Кибовский
―
Очень интересный момент, потому что мы как раз закончили на том, что Завалишин считал, что декабристы – это которые все провалили и которые все дело угробили, то есть те, кто вывел солдат под опять-таки обманным предлогом, на площадь, стал виновником их смерти. И сам то он был членом «Северного общества», но в этот момент восстания оказался в отпуске в Поволжье, и поэтому его арестовали. Но там тяжелая история, его арестовали, потом он хитро выкрутился, его отпустили, но его сдал родной брат, один из самых главных провокаторов, который просто был специфичным человеком, он писал кляузы на всех, в итоге уже его отправили вместе с декабристами тоже на каторгу заодно.
А.Венедиктов
―
Да, да, да.
А.Кибовский
―
И потом он и там умудрился писать на всех.А сам Завалишин, он был очень беспокойным человеком, потому что это единственный декабрист, которого выслали из Сибири.
А.Венедиктов
―
То есть?
А.Кибовский
―
То есть так, когда прошла амнистия…
А.Венедиктов: В 56
―
ом.
А.Кибовский: В 56
―
ом году во время коронации Александр Второй объявляет об амнистии всем, включая этих самых, кто еще дожил до этого момента, участников дела 14 декабря, так они назывались. И которых уже в Сибири местные жители нарекают декабристами, и которых в 1855-ом году журнал Герцена в Лондоне впервые печатно называет декабристами в некрологе декабриста Якушкина, как раз того самого, который обнажал цареубийственный кинжал, как мы знаем из строк Пушкина.И Завалишин остается на месте, он же в Сибири, он там женился, он там уже пустил корни. И в итоге он остается в Сибири, не хочет уезжать. И при этом как бы он является таким, как бы сейчас назвали, по аналогии, местного блогера, который записывает всякие пороки властей, везде дает всякие, у него же нет цензуры, поскольку из под цензуры он вышел в связи с амнистией, он начинает всякие писать статейки. При этом массу собирает библиографического материала, он действительно такой один из, видно, был очень такой любопытствующий человек всем.
Как раз в Сибирь приезжает Александр Второй. Понятно, новый император, отправляется огромная ревизионная комиссия. И он этой ревизионной комиссии прям находка, потому что он этим ревизорам прям все готовые материалы, которые он собрал на всех местных начальников, со всеми их. И местному великому деятелю русского Севера, Муравьеву-Амурскому, знаменитому…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Конечно, как кость в горле, потому что понятно, да, он великий деятель, да, он много сделал для Сибири, действительно он удивительный человек. Но ревизия, ревизия, это сейчас мы знаем портрет, памятник ему…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Все как надо. А тогда, конечно, большая проблема.В итоге он добивается того, что Завалишин, раз уж ему разрешен въезд в Россию, все-таки его выслать из Сибири в Центральную Россию. Это, конечно, вызывает очень такой забавный комментарий, потому что чтобы в Сибирь понятно, чтобы из Сибири выслать, это уже совсем никуда не годится. Тем не менее, такая интересная история.
Так вот, при этом при всем, что он считал, что слово «декабрист» является неприемлемым. Человек он был такой импульсивный. А свои мемуары он назвал «Записки декабриста» при этом при всем.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Как бы там ни было, действительно происходит уникальная ситуация. В 1823-ем году Александр Первый составляет свое тайное завещание, которое в 4 экземплярах, он запечатает в конверты отдает одно в Синоде, в Госсовете, и в Москве, в Успенском соборе Московского Кремля. Помогает составить манифест ему митрополит Филарет. И кстати, этот экземпляр сохранился, прям с подлинным конвертом Александра Первого, надписанный, прошу открыть в случае моей смерти.Он оставляет эти 4 экземпляра на случай своей смерти, которую он, пользуясь павловским правом решать престолонаследие, которое сделал его отец официальным. Он оставляет престол не Константину Павловичу, своему брату, который является с титулом цесаревича, а младшему брату, Николаю. Напомню, что у Павла Первого было 10 детей. Одна из девочек, Ольга, умерла в младенчестве, но между старшими братьями Александром и Константином и младшим Николаем и Михаилом было почти 20 лет разницы. То есть когда Александр Первый был полноценным императором, это были сущие дети.
К моменту, когда настала соответствующая пора, они тоже довольно молодые еще люди, но тем не менее, Александр усматривает все-таки в Николае некие таланты, которые все-таки, это было даже другого характера решение, только бы не Константина.
А.Венедиктов
―
Подожди, а разве Павел, извини…
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
А разве Павел, издав указ о престолонаследии, не указал строгую очередность, в отличие от Петра Первого, оставьте все?
А.Кибовский
―
В том то и дело, что при этом при всем он оставил за императором право определения. То есть указ формировал последовательность в случае отсутствия воли императора, если вдруг что-то случилось внезапно. Например, вот если бы Александра Первого убили при Аустерлице, где он участвовал непосредственно в сражении, за что получил Георгиевский крест. То в этой ситуации по этому указу было понятно кто есть кто, понимаете да.И кстати говоря, первым эпизодом этого указа стало, естественно, убийство Павла Первого, его официальная гибель от апоплексического удара, в силу указа стал старший сын Александр.
А.Венедиктов
―
В силу указа.
А.Кибовский
―
В силу указа. Сам себе, так сказать, подсказал кто будет следующим.Здесь в итоге это тайная бумага, которая хранится до момента, когда государь, император почит в бозе. Император умирает не в Петербурге, а в Таганроге.
А.Венедиктов
―
Где-то там.
А.Кибовский
―
Где-то там.
А.Венедиктов
―
В глуши.
А.Кибовский
―
Как писал один поэт, считается, что это Пушкин, эпиграмма, «Всю жизнь провел в дороге и помер в Таганроге».
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Дворец этот сохранился в Таганроге, можете его видеть, там табличка по этому поводу висит, хороший, отреставрированный объект. Там много-много людей в этом дворец останавливались потом уважаемых, включая того самого Пушкина.И в этой ситуации соответственно…
А.Венедиктов
―
Только не Константин.
А.Кибовский
―
Только не Константин.
А.Венедиктов
―
А почему только не Константин?
А.Кибовский
―
Константин был человеком, ну, как, если можно так сказать, лишенным политических талантов. Вот он был военный, он этим делом увлекался. Ему в большей степени передались павловская такая фронтомания в этом отношении. И собственно говоря, возмущение Польши – яркий тому пример и подтверждение, потому что довести в итоге до открытого восстания, это был во многом результат его политики.
А.Венедиктов
―
Он был наместник?
А.Кибовский
―
Он не был наместником, он был командующий польской армии.
А.Венедиктов
―
Командующий польской…
А.Кибовский
―
Да, наместник там был декоративный. Но фактически он был таким главным движущим руководителем всего этого края.И поскольку талантами политическими он не отличался, то, собственно говоря, это сильно вредило российскому присутствию в тот момент в Польше. В итоге довело это все до восстания и до ненависти такой, что его пытались реально заговорщики убить.
Поэтому все-таки пост императора предполагал достаточно большую самостоятельность и умение. И этих талантов Александр в брате младшем не видел.
А.Венедиктов
―
А в Николае видел? Он же молодой человек.
А.Кибовский
―
В Николае, я думаю, что скорее всего опять-таки в силу указа о престолонаследии какой-то другой вариант должен же был быть какой-то.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
У самого Александра Первого своих детей законных не было, и поэтому в этой ситуации, я думаю, просто следующим по счету.Дальше произошла история очень хорошо всем известная. Умирает в Таганроге император. О секретных этих бумагах никто не в курсе. Начинается присяга Константину Павловичу, она происходит…
А.Венедиктов
―
На автомате.
А.Кибовский
―
На автомате практически. Хотя опять-таки, поскольку некоторые конверты вскрываются, и сановники говорят, что как-то…
А.Венедиктов
―
Эй, ребята.
А.Кибовский
―
Тут все по-другому. Милорадович, который был не в курсе всех этих вещей, а он военный генерал-губернатор Петербурга, произносит свою знаменитую фразу, что у меня здесь 60 тысяч гвардейских штыков, а что у вас. В итоге заставляет всех присягнуть Константину Павловичу, потому что…
А.Венедиктов
―
Почему? Почему Милорадович, вот кстати, тоже загадка. Почему Милорадович эту бумагу не принял во внимание?
А.Кибовский
―
Тут история в чем. Они рассуждали, что Константин напишет бумагу, что да, да, да, так и быть по сему. Да, с одной стороны, есть некая бумага императора, но есть…
А.Венедиктов
―
Но император же умер.
А.Кибовский
―
Но он умер.
А.Венедиктов
―
Императора нет.
А.Кибовский
―
А как к этому отнесется Константин Павлович. И если никаких сомнений нет в том, чтобы Константин Павлович заявил свои права на престол, то по всей видимости, я так полагаю, несмотря на эту бумагу, все бы в этой ситуации согласились.
А.Венедиктов
―
Тем более, что уже часть полков принесла присягу.
А.Кибовский
―
Ну, в итоге, поскольку Милорадович является главным действующим лицом в Петербурге и когда ему начинают заявлять какие-то юридические формальности, он говорит, что.
А.Венедиктов
―
Да. А Николай что говорит?
А.Кибовский
―
Николай присягает Константину.
А.Венедиктов
―
Была присяга Николая?
А.Кибовский
―
Конечно.
А.Венедиктов
―
А я не знал.
А.Кибовский
―
Этот момент, кстати, показан в фильме «Союз спасения», он показан, и как раз этот момент…
А.Венедиктов
―
Фильм фильмом. Это было?
А.Кибовский
―
Ну, естественно, что присягают все. И солдаты в том числе.
А.Венедиктов
―
Не, солдаты понятно.
А.Кибовский
―
Присягают все…
А.Венедиктов
―
Николай то знал про бумагу?
А.Кибовский
―
Решено так.
А.Венедиктов
―
Решено так.
А.Кибовский
―
Все решили, что мы присягнем Константину, он присягает. А все ждут, что Константин откажется.
А.Венедиктов
―
А, вторая присяга после отказа Константина.
А.Кибовский
―
А говорят, где бумага…
А.Венедиктов
―
Отречение.
А.Кибовский
―
Где решение о том, что Константин Павлович…
А.Венедиктов
―
Отрекся.
А.Кибовский
―
Отрекся. Что он согласен с этим решением и где его разрешение.
А.Венедиктов
―
Эта история правдивая, что всего 5 медалей с профилем, не медалей, рублей?
А.Кибовский
―
Конечно, это же Константиновский…
А.Венедиктов
―
Уже начали.
А.Кибовский
―
Самая дорогая монета отечественной нумизматики – Константиновский рубль.
А.Венедиктов
―
Начали тут же быстро…
А.Кибовский
―
Быстро-быстро, надо новые бить деньги с профилем нового императора, и вот успели отпечатать образцовых несколько монет, которые должны были утвердить, но не состоялось, что называется. Но действительно, эти 5 золотых экземпляров, судьба каждого…
А.Венедиктов
―
Рублей.
А.Кибовский
―
Один, неизвестно, боюсь перепутать, но это сегодня самая дорогая монета отечественной нумизматики, это правда, Константиновский рубль знаменитый.Соответственно. Но при этом возникает это междуцарствие, когда, с одной стороны, Константин Павлович, он не едет в Москву или в Петербург, он не объявляет о своей коронации…
А.Венедиктов
―
Он сидит в Варшаве?
А.Кибовский
―
Он сидит в Варшаве и вообще никак не реагирует практически на эту тему.В конце концов, в итоге возникает, одна неделя проходит, в итоге все-таки все, уговорились, что все должно быть, как завещал император, все-таки достигли соглашения, что получили подтверждение из Варшавы, что да, на самом деле вышло недоразумение, надо присягать…
А.Венедиктов
―
Переприсяга.
А.Кибовский
―
Переприсяга. Уже сделать как положено, как по правилам. Ну, и все. Милорадович говорит, ну, что же, все разъяснилось.
А.Венедиктов
―
Слава богу.
А.Кибовский
―
Ну, и слава богу, да.И вот этот момент как раз решают заговорщики использовать как момент для восстания. В чем с самого начала крылась предпосылка катастрофы. Это не было восстание осознанное для тех, кого они собирались вывести на Сенатскую площадь или поднять в Киевской губернии.
Они предполагали все равно провозгласить мотивом то, что должен быть Константин императором, поскольку они же кричали, покажите манифест Константина, его же не было в этой ситуации. Что это опять-таки несправедливая присяга, неправильная, что это обман, мятеж, измена и тому подобное. И под этой эгидой поднять войска и вывести их. Дальше были амбициозные планы, захватить Сенат, заставить Сенат присягнуть и тому подобное.
В чем интерес всей это ситуации. Заговорщики, понятно, что это не 1, не 2 человека, это достаточно большая консолидация. Начинают собираться всякие совещания, дебаты, обсуждения, потому что надо договориться, не все в этой ситуации готовы рискнуть. Некоторые, как, например, Яков Ростовцев, просто говорят, что это безумие и идут, и сдают заговор Николаю.
А.Венедиктов
―
Интересно, как он прошел до Николая?
А.Кибовский
―
Яков Иванович, не, ну, тогда же с такими новостями можно было попасть. И Яков Иванович потом стал генерал-адъютантом, и был начальником военно-учебных заведений. Ему доверили воспитание и нравственность будущих офицеров в последующем.
А.Венедиктов
―
Бывает.
А.Кибовский
―
Да. Он, конечно, карьеру сделал головокружительную после этого.То есть до императора, будущего императора, доходят сигналы о том, что предполагается бунт…
А.Венедиктов
―
То есть собираются на квартирах и пьют.
А.Кибовский
―
Да, есть заговор, да.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
И в этой ситуации очевидно, что решение перенести присягу Сената. А Сенат в тот момент являлся ключевым органом, потому что это такой очень сложный, еще с петровских времен, коллегиальный орган, из таких наиболее почтенных старейших людей, которые осуществляли много власти. И Верховный суд…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Высший орган. Там же еще и сенатские ревизии, он еще и контрольный орган и так далее, и так далее.И народ привык к тому, что все манифесты, кроме императора, издаются от Сената, «Сенатские ведомости», знаменитые. То есть если Сенат что-то издает, это считается наравне легитимность, как если бы это было при подписи императора.
Соответственно есть замысел заговорщиков захватить Сенат и заставить сенаторов уже объявить Конституцию и тому подобное, там целая программа требований, которая предполагалась, что им заявят восставшие. Но Сенат перемещает присягу на самый ранний час. Они об этом ничего не знают, и это очевидное противодействие со стороны Николая, и его окружения, на случай опасения действительно вооруженного восстания, которое может быть, сигналы не пропали зря.
И когда начинается восстание, Сенат уже присягнул, сенаторы уже разъехались, Сенат пустой. Причем они выходят не на Дворцовую площадь, а на Сенатскую. Но Сенат то уже пустой, захватывать нечего.
А.Венедиктов
―
Им не утекло, что их родственники, сенаторы…
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Их дяди, кстати.
А.Кибовский
―
Да.
А.Венедиктов
―
Их папы.
А.Кибовский
―
Папы…
А.Венедиктов
―
Поехали присягать, они ничего не знали.
А.Кибовский
―
Они, это оказалось для них совершенной неожиданностью, как, кстати говоря, и для сенаторов, потому что имеется описание, что их самих там вызвали, они сами были в неожиданности от того, что произошло, но они все присягнули и разъехались по домам.
А.Венедиктов
―
Да, чего там делать то.
А.Кибовский
―
Почтенные, старые люди, ну, чего…
А.Венедиктов
―
Чего делать там утром.
А.Кибовский
―
Поэтому когда начинается военный мятеж, то собственно говоря, он уже обречен, потому что цель, для которой они вышли, она уже недостижима.
А.Венедиктов
―
Захватить сенат нельзя.
А.Кибовский
―
Не получается.Дальше, понятно, что он выводят солдат под нелегитимными лозунгами о том, что Константин на самом деле царь, что он обещал вместо 25 лет 15 лет службы, что очень бурно воспоминают гвардейская солдатская масса.
А.Венедиктов
―
Ну, да.
А.Кибовский
―
И много чего еще. Вплоть до того, как пишет в свои записках Николай Павлович, что восставшие кричали, да здравствует Конституция, объясняя, что это жена Константина.
А.Венедиктов
―
Ну, это…
А.Кибовский
―
На самом деле никто не знал, кто жена Константина, потому что это где-то в Варшаве и вообще про это не очень хорошо знали и понимали, тем более его семейная жизнь была действительно источником всяких скандалов, внебрачных детей. Мягко говоря, солдату разобраться в этом было бы очень тяжело, то есть никаких официальных вторых половин Константина никто знать то не знал.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Вполне можно было сказать, что у него в Польше какая-то Конституция.
А.Венедиктов
―
Почему бы и нет.
А.Кибовский
―
Почему бы и нет.То есть вторая история, что солдаты выходят не под лозунгами за республику, не как в 1789-ом году выходил парижский гарнизон со словами в поддержку некого…
А.Венедиктов
―
Учредительного собрания.
А.Кибовский
―
Учредительного собрания. А вот, собственно говоря, по принципу, что мы за Константина.При этом что интересно, что и офицеры многие выходят под этой эгидой, реально думая, что происходит некая измена. Например…
А.Венедиктов
―
Не будучи членами общества.
А.Кибовский
―
Не будучи членами общества.Самый буйный, если можно так сказать, участник восстания Щепин-Ростовский.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Он был офицером лейб-гвардии Московского полка, который, явился с шашкой почему то, не с шпагой, а с шашкой, и он был на собрании заговорщиков, не зная о том, что это «Северное общество», а просто потому что была повестка такая, что надо подыматься против Николая. Он с шашкой, сначала командира полка зарубил, потом командира бригады, потом и так далее.
А.Венедиктов
―
Не будучи членом общества.
А.Кибовский
―
Не будучи членом общества.И когда его судили, в общем, судебная комиссия была в некоторой растерянности, потому что он не хотел ни цареубийства, ни республики, он просто считал, что…
А.Венедиктов
―
Что это изменники.
А.Кибовский
―
Что это изменники. При том, что он нанес больше всех ран, если не считать Каховского…
А.Венедиктов
―
С Милорадовичем.
А.Кибовский
―
Убийство Милорадовича. То собственно говоря, его даже не в первых разрядах осудили, ну, да, осудили, конечно, но в общем, поскольку он не был антимонархистом. То есть Рылеев, который никого не ранил…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Ни в кого не стрелял, не размахивал шашкой, не подбадривал солдат, не командовал залпом против конногвардейцев. Его повесили.Щепин-Ростовский, который по полной программе себя проявил на Сенатской площади и в казармах, когда подымали бунт…
А.Венедиктов
―
В казармах, да.
А.Кибовский
―
Он при этом отделался, да, его отправили, но в общем-то, не на виселицу. Поэтому часть офицеров тоже оказалась в заблуждении.Дальше начинается следующее. Первое восстание, делается попытка поднять гвардейскую конную артиллерию, и она проваливается. Восставшие остаются без пушек, что в итоге потом стало причиной их военной катастрофой. Дальше уже начинают присягать, части присягают в разных местах. И часть полков, даже где есть заговорщики, проводят свою присягу. Не все офицеры решились на открытый бунт, не у всех хватило выдержки.
Потом подымается лейб-гренадеры, потом лейб-гвардия Московский полк, опять же, частично. Потом почти в полном составе Гвардейский экипаж, где действительно хватает настоящих заговорщиков. Они все выходят на Сенатскую площадь, ждут Трубецкого, которого избрали накануне диктатором, он не является. Дальше в принципе события все известны. За это время, естественно, Николай успевает собрать вооруженные части, которые оказываются ему преданными, верными.
И дальше главное, подъезжает артиллерия, собственно говоря, дальше такая красивая история, что по-разному это интерпретируется, Орлов, не Орлов.
А.Венедиктов
―
Алексей Орлов.
А.Кибовский
―
Да, Алексей Федорович, брат Михаила Федоровича, который…
А.Венедиктов
―
Просто Орловых как собак…
А.Кибовский
―
В данном случае это который потом стал военным министром, потом был обласкан императором, один из самых близких ему людей. Он был тогда командиром конной гвардии, которая как раз ходила в атаку на восставших, правда, неудачно. По многим причинам, в том числе не только потому что они начали стрелять, но и потому что лошади не были кованы.
А.Венедиктов
―
Скользко.
А.Кибовский
―
И они по льду просто поскальзывались, падали. И это тоже известный факт. Хотя там были раненные и все было действительно настоящая была атака и противодействие было, офицеры солдат построили, они стреляли.Дальше выдвигаются 3 орудия гвардейской артиллерии, которые…
А.Венедиктов
―
3 пушки.
А.Кибовский
―
Да, выходят все, но они выкатывают эти пушки и дальше отдается приказ стрелять. Солдаты, артиллерия, говорят, как же так, по своим же. На что поручик Бакунин, это двоюродный дядя будущего…
А.Венедиктов
―
Анархиста.
А.Кибовский
―
Анархиста Бакунина, вырывает у него пальник, и звучит первый выстрел, за ним еще два, три картечных выстрела…
А.Венедиктов
―
Картечью.
А.Кибовский
―
Картечью…
А.Венедиктов
―
И ядрами.
А.Кибовский
―
Нет, не ядрами. Кстати говоря, первый выстрел был неточен, его перенесло, поэтому убило несколько солдат Павловского полка, которые вообще стояли на Галерной улице.
А.Венедиктов
―
То есть через голову…
А.Кибовский
―
Перенесло через голову. Кстати, и убило еще гражданских, довольно было много гражданских лиц, заодно еще и пострадали гражданские.Каре начинает рассыпаться, потому что это уже совсем другое дело. Естественно, есть убитые, раненные, которые остаются на площади. Солдатам деваться некуда, потому что мост, через него, который выходи тогда на плавной, на эту площадь, занят лейб-гвардией Финляндским полком, в рядах которого, как это не парадоксально, стоит командир батальона Розен, участник тайного общества, тоже потом оказавшийся в Сибири. Они, естественно, не могут бежать ни на мост, никуда. Они вываливаются на реку Неву.
А.Венедиктов
―
Лед.
А.Кибовский
―
На лед Невы, где опять декабристы пытаются их построить…
А.Венедиктов
―
Офицеры.
А.Кибовский
―
Офицеры пытаются их построить. Идея у них пойти по Неве, взять штурм Петропавловскую крепость, чтобы там уже…
А.Венедиктов
―
То есть перейти.
А.Кибовский
―
Перейти через Неву, это в принципе понятно, кто был в Петербурге понимают, что наискосок в принципе можно таким образом надеяться на успех. Но пока они строятся, артиллерия уже начинает бить ядрами по льду, лед начинает трескаться, начинают солдаты тонуть, попадая в полынью, дальше все рассыпается и превращается в неконтролируемое вообще бегство солдат с площади.
А.Венедиктов
―
Саш, последний вопрос, нигде не могу найти, хотя наверняка есть, жертвы 14 декабря…
А.Кибовский
―
Есть.
А.Венедиктов
―
Площадь, ну, то есть жертвы и проправительственные, и гражданские, и собственно, солдат, и офицеры. Я так понимаю, ни один из офицеров никто не пострадал, в смысле физически.
А.Кибовский
―
Да, как это ни парадоксально.
А.Венедиктов
―
Их же было много.
А.Кибовский
―
Да. Дело в том, что действительно. Тут интересная история, что подробный подсчет потерь был сделан Георгием Соломоновичем Габаевым к столетию, в его замечательной книге, издана была книжка «Гвардия в декабрьские дни».На самом деле потери очень небольшие. И могу сказать, что, ну, он провел исследование по всем полкам, которые были на Сенатской площади, очень незначительные потери. Сейчас как бы под рукой у меня…
А.Венедиктов
―
Да.
А.Кибовский
―
Посмотреть. Есть в интернете эта брошюра, я всех адресую…
А.Венедиктов
―
Габаев «Гвардия в декабрьские дни».
А.Кибовский
―
«Гвардия в декабрьские дни».Общее количество убитых, опять же, мы имеем условные цифры, потому что кто-то утонул, поэтому есть пропали без вести или просто сбежали, как тот же самый Николай Бестужев, поймали последним, он еще там пытался пробраться в Кронштадт, туда-сюда, переодевался, сбривал баки. Была интересная история, его не сразу взяли, в отличие от остальных.
В общем, короче говоря, цифры колеблются 50-70 человек.
А.Венедиктов
―
Со всех сторон?
А.Кибовский
―
Это всех сторон, включая гражданских, где-то в этом диапазоне.Бывают более серьезные цифры, но в целом где-то это вот так на самом деле. И есть, я еще раз говорю, по полкам есть полная НРЗБ, очень рекомендую, там прям поименно.
Но конечно, скажем так, в общественном представлении, это, наверное, самое важное, потери считались не количеством убитых, как и с Кровавым воскресеньем, да, общественное сознание, что Николай Павлович вступил на престол под залпы на Сенатской площади. И это прилипло к нему навсегда. То есть царь, обагривший свой первый день правления кровью, навсегда потерял в общественном мнении либеральной интеллигенции, как бы сейчас сказали, легитимность своего восшествия на трон.
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский в эфире «Эха Москвы».