История: что открывать, а что скрывать - Дилетанты - 2015-01-01
01.01.2015
С.Бунтман
―
21 час, 7 минут, всех с новым годом. Здесь собрались дилетанты…
С.Шаргунов
―
С Новым годом!
С.Бунтман
―
Супердилетанты собрались.
С.Шаргунов
―
Архидилетанты.
С.Бунтман
―
Да, и будем судачить сегодня. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Будем судачить об истории, потому что появилась идея о популяризации истории, создание специального фонда. И уже у нас был специальный ведущий разворота, у нас позвали главного историка радиостанции Алексея Алексеевича и говорили о популяризации. А мы еще хотели с вами поговорить об этом. Потому что мы и с журналом «Дилетант» входим в новый год, и не пройдет и 20 дней, как будет 1-й номер за следующий год, он же 37-й номер журнала «Дилетант».
С.Шаргунов
―
А там и всякие круглые даты, новые темы.
С.Бунтман
―
Меня, конечно, озадачивает эта история с популяризацией. У меня есть на этот счет свои соображения. И все есть подозрение, когда государство начинает заниматься популяризацией истории – что это небескорыстно. Потому что государство выстраивает историю и идеологически, и религиозно, во всяком случае, оно всячески ищет в истории свою легитимность; или в законах, которые были установлены в конституциях, которые в истории были сделаны; или в революциях, которые дают определенную легитимность. Или даже есть такое: по какому праву, кто из королей в Англии или Британии… «по праву завоевания» - есть такое. Вот пришел Вильгельм из Нормандии – и вот «по праву завоевания». Не потому, что он был какая-то седьмая вода на киселе родственник – не было, - а потому что вот, «по праву завоевания».
С.Шаргунов
―
Ну да, это история отчасти философского обоснования легитимности, подкрепленное силой.
С.Бунтман
―
Да, легитимности, и как все время подчеркивает Игорь Николаевич Данилевский, что здесь завоевания – может быть, завоевания, но все элиты образующиеся должны быть согласны в том, что эта власть законна.
С.Шаргунов
―
Это как с свержением пресловутой «бироновщины». Это огромная развилка, правда? Или там с предыдущими порванными «Кондициями».
С.Бунтман
―
Порванные «Кондиции», конечно. На «Кондициях» пришла Анна Иоанновна, сказала: «Нет, ребята, все – рву я ваши «Кондиции»».
С.Шаргунов
―
А дальше уже Анна Леопольдовна, а потом Иоанн Антонович, он кто – законный, незаконный?
С.Бунтман
―
Абсолютно законный. Была дочь Петра при этом, она тоже считала себя законной.
С.Шаргунов
―
Ну вот.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, чтобы не удаляться…
С.Шаргунов
―
Не будем сильно удаляться.
С.Бунтман
―
Во-первых, я должен вас сказать, что в каком бы состоянии вы сейчас ни были – спасибо, кстати, за поздравления, которые вы присылаете, и за пожелания хорошего эфира 1 января – если у вас есть соображения на этот счет, на счет истории: «Что ищет государство в истории?» Что ищем мы в истории с вами, что должны искать? Может быть, как-то отбирать, что своим детям рассказывать об истории и в каких объемах? Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Наверное, мы эсэмэсками…
С.Шаргунов
―
И будем баловаться. Ну, может быть, кто-то еще позвонит. Тут я, с твоего позволения, Сергей, тоже выскажу какие-то соображения. Я думаю, что один из, может быть, один из ключевых национальных проектов – это просвещение, поэтому сама по себе идея – рассказывать людям об исторических событиях, не кажется мне зазорной. Как мы понимаем, разумеется, все зависит от ракурса, от интерпретации, но в принципе даже если это будут здоровые азы приязни к собственному отечеству, я не думаю, что это сильно повредит умам или сердцам. Вот я был в городе Сургуте. Меня позвали в тамошнее ПТУ. Правда, когда я им сказал: «Привет, пэтэушники!», они дико обиделись: «Нет, теперь мы уже колледж. Мы учащиеся колледжа. И там были и будущие повара, и будущие слесари – они оказались объединены общим интересом и даже соревнованием, таким конкурсом, который устроили их педагоги. Им предложили проект под названием «Три поля». И вот в принципе это можно воспринять как нечто бравурное или очень официозное…
С.Бунтман
―
А что такое «Три поля»?
С.Шаргунов
―
А это значит, Прохоровка, это Бородино, и Куликово.
С.Бунтман
―
Хорошо. Почему бы и нет?
С.Шаргунов
―
Но они же туда съездили.
С.Бунтман
―
Ну отлично!
С.Шаргунов
―
Значит, педагоги нашли какого-то спонсора. Понятно, что они все это знают в очень маршевом, бодром, наступательном ключе, но они же, по крайней мере, могут рассказать, где какой князь стоял в какой засаде.
С.Бунтман
―
Да, они могут рассказать, хотя, может быть, это и не так. Может быть, Бобров стоял не здесь.
С.Шаргунов
―
Да, это тоже верно.
С.Бунтман
―
Но вот поставить здесь все кавычки и сказать: Вот мы можем практически даже и про Бородино сказать с абсолютной уверенностью о многих вещах, потому что…
С.Шаргунов
―
Русская литература наш главный учитель?
С.Бунтман
―
Нет, потому что сражение было очень бурным. Например, когда делали… моя невестка Катя – должен похвастаться – когда они делали эту замечательную книгу «Бородинское сражение» в «Лабиринте», они столкнулись - там была Тамара Натановна Эйдельман – с ними делала, и многие реконструкторы делали, там все принимали участие, - столкнулись с одной простой вещью. Вот мы рассказываем ребятам. Там даже есть часы такие на веревочке, которые мы переставляем со страницы на страницу…
С.Шаргунов
―
То есть раскадровка такая.
С.Бунтман
―
И оказывается, что все вспоминают по-разному.
С.Шаргунов
―
А в эпицентре событий вообще ничего не понять.
С.Бунтман
―
И хронометраж, в чем был абсолютно прав Лев Николаевич Толстой. И вот, кстати, Лев Николаевич Толстой нам дает взгляд на сражение: «Ребята, давайте будем осторожны, - говорит он, - осторожны с выводами. Мы никогда не можем сказать, что именно от этого приказа произошло то-то». Но там получилось так, что, когда точно это произошло – никто точно не помнит. И нужно восстанавливать буквально по миллиметру. Это же интересно!
С.Шаргунов
―
Здесь несколько аспектов. Один аспект – это история как миф, безусловно. Почему я вспомнил о русской литературе. Действительно ли Борис Годунов смел Дмитрия Углического или нет? Мы знаем интерпретацию Пушкина; как было на Бородинском поле, но мы знаем лермонтовскую поэму. Мы знаем толстовский взгляд, где большое количество, кстати, исторических неточностей, но это не главное. И все-таки, мне кажется, что какой-то сухой остаток остается, и этим спорить тоже сложно. Все-таки остается простая фактура, которую тоже не мешало бы знать.
Е.Бунтман
―
Чего я, честно говоря, опасаюсь, но опасаюсь не очень. Я как-то с таким вот немного сторонним государственным проектом популяризации истории, потому что этот проект безнадежный. Потому что, вот ты, Сережа, сейчас сказал: просвещение, но если мы вспомним Пушкина: «Свобода – неизбежное следствие просвещения…»
С.Шаргунов
―
Еще про смягчение нравов у него было в «Капитанской дочке».
С.Бунтман
―
Да. Но дело в том, что это не очень нужно государству, как таковому, государству, каким оно выглядит сейчас. Государство, которое хочет все-таки напичкать какими-то незыблемыми знаниями, и получается так – и это очень показательно… я не буду сегодня воспоминать – сегодня праздничный день – моего любимца доктора Мединского и его исторические писания и его деятельность…
С.Шаргунов
―
Все же очень в значительной степени зависит от педагогов.
С.Бунтман
―
Зависит от нас от всех.
С.Шаргунов
―
И зависит от родителей.
С.Бунтман
―
И зависит от книг тоже.
С.Шаргунов
―
И от книг тоже.
С.Бунтман
―
Вот сейчас перед самым Новым годом я дочитал - и очень пожалел, что книжка очень короткая – я купил и прочитал акунинский второй том именно художественного приложения…
С.Шаргунов
―
И как?
С.Бунтман
―
Замечательно. Где прослеживается история одной семьи замысловатая, отмеченная одним и тем же знаком, но все забавные и очень хорошие приемы Акунина. К чему он меня возвращает? Много спорить, сколько угодно, и замечательные историки спорят с ним. Да, опять те сведения, которые давным-давно устарели, но Акунин, во-первых, всегда сомневается, всегда говорит, что скорей всего могло быть здесь… так выходит как-то так, и старается представить это удобоваримо, перевариваемо. Оно вызывает у меня тот же самый трепет, вот дрожание перед историей, перед временем, которое течет. И что вот здесь, где я стою, было что-то совсем другое.
С.Шаргунов
―
И это, кстати, имеет отношение к архитектуре. Здесь понимаешь, сейчас абстрагируясь от взгляда – я читал просто первую книгу Акунина, конечно это во много художественная интерпретация, хотя первая была как не художественная… Это пропускается через авторский взгляд.
С.Бунтман
―
Нет-нет, там есть первая часть. История Российского государства – первая часть, вторая часть. А параллельно с ними дут повести, история одного и того же, получается, что семейство.
С.Шаргунов
―
Я хочу сказать по поводу той же архитектуры. Если нет этого вкуса и этого трепета, когда совершенно справедливо говоришь, когда ты идешь, озираешься, и ты знаешь, какая речка здесь текла и ты знаешь, что это было за здание, то тогда происходит так называемая рациональность: вот сейчас дадут на лапу и снесем этот особнячок; ничего страшного – реконструируем, зачистим и уконтропупим.
С.Бунтман
―
Вот папа каблуком бил – показывал – по мостовой, по тротуару и говорил: «Ты знаешь, что здесь, под этим? Неглинка» Как? Почему? А к чему Акунин возвращает? Когда мы читали не лучшие на свете книги, получается, и во многом мимо истории как она сейчас выходит из исследований и документов, но, когда мы читали Георгия Шторма «Подвиги Святослава», при одном только имени Свенельд возникает какой-то абсолютно…
С.Шаргунов
―
Образ.
С.Бунтман
―
Нет, просто трепет.
С.Шаргунов
―
Да.
С.Бунтман
―
Мне кажется, что мы должны трепетать, не повторяя какие-то штампы – великая страна, великое государство, мы наследники – но вот это ощущение, что было что-то совсем другое.
С.Шаргунов
―
Смотри, а вот с другой стороны, ты слышишь этот клич: «Иду на вы»…
С.Бунтман
―
Все! У меня – все совершенно… «Иду на вы» - вот какими-то такими яркими вещами…
С.Шаргунов
―
Понимаешь, это та история, когда образ идет дальше, чем всякие выводы.
С.Бунтман
―
Абсолютно.
С.Шаргунов
―
Здесь все: и сила, и отвага, и благородство и ужас и натиск, и действительно веет древним ветром.
С.Бунтман
―
Это первое. Второе: мне кажется, что давно пора прекратить изучать собственную историю, интересоваться ею в отрыве от всего остального. Сейчас замечательно издательство «Универ» сделало, наконец-то склеило – это можно сделать и в компьютере, - но склеило синхронистические таблицы: в это время в Европе, в это время в Азии в это время там-то - и мы узнаем массу знакомого – то, что у нас оторвано.
С.Шаргунов
―
То есть то, что происходило одновременно.
С.Бунтман
―
Конечно. А Марко Поло, извините меня, где шел? Мы знаем отдельно Марко Поло, отдельно знаем Монгольскую империю, отдельно Русь там где-то у нас. Когда мы читаем хорошие книжки, фантастику, фэнтези, у нас все вместе; когда мы смотрим или читаем «Игры престолов», у нас вот эти все миры, они связаны. Почему реальные миры не могут быть связаны?
С.Шаргунов
―
Это очень, кстати, но и это же касается трагических страниц.
С.Бунтман
―
Абсолютно.
С.Шаргунов
―
Например, колонизация Африки. Вот я сегодня много читал на эту тему и размышлял. И отношение с бурами англичан…
С.Бунтман
―
А отношение буров с местным населением?
С.Шаргунов
―
Да, кстати, с местным чернокожим населением.
С.Бунтман
―
Буры, которые вымели все гораздо больше, чем англичане. А потом мы обожаем буров, когда читаем «Капитан Сорви-голова».
С.Шаргунов
―
Запросто. Романтика. Но это уже история с литературой.
С.Бунтман
―
К чему мы говорим. Если мы любим свободы и независимость, значит, мы любим буров во время англо-бурской войны. Если мы любим тоже свободу и независимость, мы сочувствуем сипаям во время восстания против англичан. Если мы свободу и независимость, мы сочувствуем шотландцам против тех же англичан.
С.Шаргунов
―
Да, или ирландцам.
С.Бунтман
―
Или Ирландцам. Но тем же самым англичанам мы сочувствуем полностью с ними, когда англичане в одиночестве воюют с нацистами.
С.Шаргунов
―
Когда бомбят Лондон, конечно.
С.Бунтман
―
Когда бомбят Лондон. И тогда мы совершенно по-другому слушаем песню: «Правь Британия морями, британцы никогда не будут рабами». Это свобода.
С.Шаргунов
―
Да, но в каждой этой истории есть многогранность. Например, вот Вильгельм – последний император Германии…
С.Бунтман
―
Да.
С.Шаргунов
―
Ведь такая неоднозначная фигура. Здесь ты не придешь к очевидному романтическому образу, потому что он и военный преступник, с точки зрения многих мирровых держав, и подавлял и вырезал целые чернокожие народы, племена во время колонизации. А с другой стороны, на фоне того, что последовало далее по сравнению – просвещенный монарх оказался.
С.Бунтман
―
Да, он просто травояден, он милый, получается, чудаковатый и вздорный кузен Вилли.
С.Шаргунов
―
Да.
С.Бунтман
―
Мне всегда нравилось при нормальных подходах, например, отношение к маршалу Петену.
С.Шаргунов
―
Вот.
С.Бунтман
―
Маршал Метен, пожалуйста. Как его воспринимают? После 40-го – это да, человек, которые предал Францию.
С.Шаргунов
―
Изменник, «вишист».
С.Бунтман
―
Да. А до?
С.Шаргунов
―
Герой.
С.Бунтман
―
Он одновременно и герой Вердена. Но при этом он одновременно человек, которые жесточайше… Друзья мои, кто-нибудь смотрел историю «Долгая помолвка».
С.Шаргунов
―
Я смотрел.
С.Бунтман
―
Вот, что там происходит? Кто эти приказы отдавал? Там децимация: каждого 10-го расстреливать и так далее – кто? Маршал Петен. С другой стороны, вот он трагичный горделивый почти столетний старик, умирающий там, на острове в своей тюрьме. И вот он – и то, и другое и третье. Мы тоже так должны смотреть.
С.Шаргунов
―
При этой, конечно, давая каждый от себя – это ведь, главное, должно быть через себя пропущено – свои моральные оценки. Конечно явление «вишизма». Есть, например, трагикомичная, где-то смешная, где-то страшная книжка «Из замка в замок», которую написал Луи-Фердинанд Селин, который, как известно, был коллаборационистом.
С.Бунтман
―
Да, но мы любим его не только за это, как говорится. Он великий писатель.
С.Шаргунов
―
Но мы одновременно понимаем и ту меру ответственности, которую несли, потому что все-таки был резистанс, а были и эти.
С.Бунтман
―
С другой стороны, смотреть всегда на контекст. История – она на то и история. Что меня тревожит в нынешних наших подходах – то, что история перестает быть историей. Вот эта популяризация истории, она становится внеисторичной. Все происходит сейчас, мешанина. Нравится нам – кто-то подумает – а вот хорошо было екатерининское время. Прибавили то, добавили это. Новороссия та же, Крым, «времен очаковских и покорения Крыма» и так далее. А давайте попробуем сейчас поставить себя вот туда, давайте поиграем в екатерининские времена, оторвавшись от всего: от течения времени, от обстоятельств тогда. Нельзя.
С.Шаргунов
―
Но ты знаешь, что я хочу сказать, Сергей, я хочу сказать, что здесь есть тоже момент крайности очевидный для меня, потому что есть опасность нигилизма, перечеркивания собственной истории, потому что не мешало бы выучить еще больше количество малоизвестных или неизвестных побед, сражений, достижений русской армии.
С.Бунтман
―
А поражений?
С.Шаргунов
―
Поражения, конечно, тоже. Но ведь были же эти победы, и были завоеваны эти земли, и были эти жертвы.
С.Бунтман
―
А почему нас ставят перед дурацким выбором: или мы говорим, что у нас плохая история или мы говорим, что у нас хорошая история? У нас история есть.
С.Шаргунов
―
Понимаешь, вот здесь… для подростков, для детей все равно сначала должны быть определенные азы, потому что сама по себе идея критичности, она очень часто ничего не означает, если у люде нет элементарных знаний. Вот мне мой сын говорит, что «Наполеон в таком маразме, - как он выразился, - сидел и ждал ключей от Москвы» - мне приятно, что он это говорит. Можно сказать, что вот ура-патриотическоесуждение. Но это нормально. А если оно говорит: «Да нет, ты знаешь, очень много было за Наполеона, она расклеивали там листовки или кого-то прокололи…».
С.Бунтман
―
А он тихонько путает со Второй мировой войной, он путает с Великой Отечественной.
С.Шаргунов
―
Да, а потом и Гитлеру на сдали Москву, а Наполеона сдали, но сожгли.
С.Бунтман
―
Он путает, а это нельзя путать, потому что эти мальчики… У нас вряд ли были мальчики, которые сочувствовали… но были люди, которые сочувствовали нацизму и так далее…
С.Шаргунов
―
Все было, конечно.
С.Бунтман
―
Но это не то. Но дело в том, что Наполеон для вот этих мальчиков, когда мы начинаем Толстого и других, начинаем читать воспоминания, мальчики, которые измеряли свою будущую жизнь подвигами Наполеона, но стоило ему попасть сюда – пошел вон! Но те же самые мальчики… Но при этом, в чем состоит это величие истории, если мы ставим себя… кем мы себя ставим? Мы себя ставим благородными юношами? Мы себя ставим вот этими людьми, которые не могут стрелять в проходящих… к Березине, в старую гвардию. Они не могут стрелять, потому что это для них овеянные славой и уходящие из твоей страны люди. Они не могут стрелять.
С.Шаргунов
―
Ну да. А крестьяне набегают и колют, помнишь? И правильно делают.
С.Бунтман
―
И, когда мы поймем, что крестьяне, которым все равно, и которые грабили и тех и других, мы поймем сложность вот эту и кем мы хотим стать…
С.Шаргунов
―
Но извини, «рука бойца колоть устала» - об этом тоже не надо забывать.
С.Бунтман
―
Рука бойца колоть устала, потому что было сражение.
С.Шаргунов
―
Конечно. Они же пришли на нашу землю.
С.Бунтман
―
Да, но не потому, что он бегал за безоружными полузамерзшими французами и, чтобы их ограбить, убивал.
С.Шаргунов
―
Но бежали французы, ели мышей, НЕРАЗБ.
С.Бунтман
―
Потому что он был мерзавец и живодер – вот, почему не любили. И партизаны бывали разные. Вот, кем мы себя поставим? И поэтому учительница истории – литература. Литература изумительная учительница истории. Когда перед нами есть у Пушкина Петруша Гринев…
С.Шаргунов
―
Есть.
С.Бунтман
―
А есть Швабрин.
С.Шаргунов
―
Есть. Это, кстати, очень интересная тема, потому что, с одной стороны, Швабрин хрестоматийный негодяй, а с другой стороны, если ты помнишь, он человек очень образованный, остроумный, сочиняющий стихи, пользующийся опекой литературных кругов и такой нигилист и вольнодумец, который как раз за едкость своего ума оказался сослан в заброшенную, в сущности крепость.
С.Бунтман
―
Да, но он циник и приспособленец – вот, в чем дело.
С.Шаргунов
―
И, кстати, и да и нет, потому что он готов пожертвовать собственным состоянием ради влюбленности в эту Машу, и в каких-то крайних случаях он эту Машу не сдает. Но, безусловно, Швабрин отрицательная фигура, да. Кстати, здесь ведь мы о чем говорим? Что есть «История пугачевского бунта» пушкинская, близкая к документалистике, по крайней мере, это его нон-фикшн, так скажем пушкинский, и есть фикшн – «Капитанская дочка», где совершенно по-разному показана фигура одного и того же исторического персонажа Емельяна Пугачева.
С.Бунтман
―
Совершенно верно, потому что она показана еще и глазами. Пушкин нам одним росчерком, одним заячьим тулупчиком и одной милостью Пугачева нам дает сразу первое, второе, третье измерение – сразу глубина резкости. Я думаю, друзья, что мы вас почитаем сейчас, и сделаем какие-то выводы, но это через пять минут. Сейчас прервемся.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Сейчас я хочу почитать ваши эсэмэски, которые уже пришли, и мы – Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман как-то постараемся подумать вместе с вами об истории, и именно об усвоении истории, о переваривании истории.
С.Шаргунов
―
Тут такая прекрасная эсэмэсочка, где меня называют всякими злыми словами…
С.Бунтман
―
А злые слова… давайте мы будем другие читать.
С.Шаргунов
―
Человек пишет: «Наполеон пришел дать генеральное сражение. Россия нарушала морскую блокаду Британии. Если бы русская армия не бегала как заяц, не пошел бы он в глубь страны».
С.Бунтман
―
Да, конечно, он не пошел бы.
С.Шаргунов
―
Вот такие у меня недоброжелатели.
С.Бунтман
―
Он не пошел бы, причем здесь Шаргунов – я не понимаю.
С.Шаргунов
―
Во всем виновата Россия, как всегда.
С.Бунтман
―
А чего виновата?
С.Шаргунов
―
А Наполеон освободитель, молодец.
С.Бунтман
―
Да, не соблюдала. Это опять ложный выбор.
С.Шаргунов
―
Кто на кого напал.
С.Бунтман
―
Это опять ложный выбор: перешел границу – значит, напал. Россия перешла границу – значит, напала. Простите меня…
С.Шаргунов
―
Ну, подожди, все-таки кто на кого напал-то?
С.Бунтман
―
Там-то тогда?
С.Шаргунов
―
Да.
С.Бунтман
―
Наполеон, конечно.
С.Шаргунов
―
Ну вот, ну вот.
С.Бунтман
―
Ну, естественно. А то, что не выполнялась там континентальная блокада – это все было обречено. Вот Сергей из Кронштадта пишет: «История это факты, а не контекст», и почему-то ему кажется, что если мы рассматриваем контекст, мы дойдем до абсурда и будем черное выдавать за белое. Именно – нет. Вот смотрите, пожалуйста, как мы моем обойтись без контекста, без Французской революции как мы можем обойтись? Как мы можем обойтись без нескольких коалиций в которых участвовала, не участвовала Россия. Исторический контекст, который был внутри России – что это такое? На что рассчитывал тот же самый Наполеон, на каких крестьян он рассчитывал? Что они поймут свободу и вот, пожалуйста, возьмут вилы и побегут.
С.Шаргунов
―
Есть такая точка зрения. Шел ли он, как освободитель – вот вопрос.
С.Бунтман
―
Я совершенно не понимаю, для чего он шел в Россию. Порабощать Россию он не собирался. Он не собирался идти в глубь, он не собирался завоевывать ее. Он собирался победить Россию, а дальше посмотрим.
С.Шаргунов
―
Но карал, карал. Пишут мне: «Достал томик Пушкина – почитал, - меня кто-то изобличает – Швабрин – это офицер, выписанный из гвардии за поединок». А кто вам сказал другое? Почитайте дальше. Он просто упражняется в остроумии. И Петюша Гринев с ним познакомившись, замечает, что это человек неглупый – там написано черным по белому, а действительно за поединок направленный в эту крепость.
С.Бунтман
―
Можно, вообще посмотреть на целый ряд офицеров, который он ведет.
С.Шаргунов
―
Да. А ты помнишь, когда Пугачев сидит в окружении своих сообщников. Ведь Пушкин вырисовывает эти колоритнейшие физиономии… если многие считают, что, вообще, эта история с вороном, которому надо напиться свежей крови – это предсказание, так же, как лермонтовское «Настанет год, России черный год…», но ведь и дальше это уже предсказания разборок между победившими. Они сидят и косятся друг на друга. И понятно, что вдруг, если они добьются большой победы, они начнут уничтожать друг друга.
С.Бунтман
―
Потому что у Пушкина было невероятное историческое чутье.
С.Шаргунов
―
Чутье, конечно.
С.Бунтман
―
Но оно было замешано на том, что он свободно читал все, абсолютно читал все.
С.Шаргунов
―
А вымаранная глава, которую он просто не включил – знаешь ее, да ведь? – финальная глава из «Капитанской дочки» совершенно фантастическая. Там вся расправа над помещиками, восставшие крестьяне. Это в значительной степени предсказано.
С.Бунтман
―
Но при этом, смотрите еще, какая вещь: когда мы смотрим сейчас, Советский Союз, изучение истории в Советском Союзе, оно попало в ловушку, потому что больше всего Советский Союз хотел придержать свою власть и советской руководство, но при этом идеология, которую по наследству от первый большевиков, от историков 20-х годов принят – это была идеология-то освобождения. А идеология бунтам, идеология революций.
С.Шаргунов
―
Ну да, постоянно прогрессизм. Каждый раз - передовой отряд общества: начала буржуазия, потом пролетариат
С.Бунтман
―
Все-таки у нас одновременно были все симпатии на стороне революционеров, и поэтому очень многие поколения научились быть свободными именно на этой ловушке советской власти: изучение истории и литературы. У нас Пугачев – это герой, вождь крестьянской войны. Но он же посягает на законную власть, и попробуй мы посягни на законную власть тогда, в советское время.
С.Шаргунов
―
Несомненно это было, и несомненно фигой в кармане было – писать ЖЗЛ по поводу всякого рода бунтарей, вся эта серия «Пламенные революционеры».
С.Бунтман
―
Когда здесь Дима Быков сидел, мы говорили…
С.Шаргунов
―
Да, был такой аспект. Но одновременно с этим, безусловно, и стало происходить некоторое выравнивание от перекосов, потому что были знаменитые стихи, по-моему, Джека Алтаузена по поводу Минина и Пожарского, помнишь?
С.Бунтман
―
Ну да.
С.Шаргунов
―
Чтобы их убрать прочь с Красной площади. И потом произошло выравнивание. И поэтому представление все-таки о доблестных героях – наверное, это, прежде всего во время Великой Отечественной случилось и дальше уже пошло по накатанной – оно да, сохранялось. Может быть, это были простейшие азы, но иногда, мне кажется, они полезны. Меня вот здесь обличают, ведь потому что кроме всяких идеологем бывает еще варварство. Можно по-разному относится к Фоменко-Носовскому, но некоторые оказались настолько заражены нездоровым критицизмом, что вот, что им не рассказывай – ничего не было. И Дмитрий не разговаривал с Сергием Радонежским, и засадного полка не было, и «свиньей» не пошли…
С.Бунтман
―
Не пошли, ну и не было.
С.Шаргунов
―
Ну, и не было, и что дальше? А что было?
С.Бунтман
―
А, что было? Вот, понять, как, например, Игорь Николаевич Данилевский: почему так написано? Это же целая история описаний событий, для которой важно, - извините меня, Сергей из Кронштадта, насчет фактов – для которой важно, как люди думали.
С.Шаргунов
―
Воздух времени.
С.Бунтман
―
Не только. Как люди думали? Если он поступил, как, на, царь Давид, он все остальное должен делать как царь Давид. И появляются совершенно другие факты. Ведь это безумно интересное дело.
С.Шаргунов
―
А если это была царица Савская, то значит, и все соответственно.
С.Бунтман
―
Да. Вот смотрите, меня очень страшит другое… Не то что страшит, мне на самом деле не страшно, а даже смешно, но интересно посмотреть. Сейчас, мне кажется, государственное восприятие истории и попытка насадить такую историю, состоит в том, что всякая власть в России с самого начала – от Рюрика, не от Рюрика – не важно – с самого начала как бы она не менялась, каким бы способом не менялась, она вся была законна. Любое выступление против этой власти незаконно. Поэтому мы выбрасываем сейчас. У нас получается, что революция, например, 17-го года у нас как-то повисает в воздухе, у нас дырка, а потом законная власть «эффективного менеджера» Иосифа Виссарионовича Сталина, который… не дай бог, и все он правильно делал. А потом как-то – пум! – непонятно что – и власть в Российской Федерации, она законная, и против нее нельзя никак не попереть, не выступать, ни даже думать. И это удивительно совершенно. Декабристы уже отвратительны.
С.Шаргунов
―
История бунтов, конечно, должна тщательно изучаться.
С.Бунтман
―
Памятник, например… Путин открывает памятник Александру I. Это а) парадокс, б) нонсенс, потому что воздерживались все русские императоры от памятников Александру I, потому что был очень важный нюанс.
С.Шаргунов
―
Ты имеешь в виду, связанный с его отцом.
С.Бунтман
―
Конечно. Да, он победитель Наполеона. Да, он привел в Париж. Да он привел в Париж русские войска.
С.Шаргунов
―
Какое у него было наименование – Миротворец?
С.Бунтман
―
Нет, благословенный. Миротворец был Александр III.
С.Шаргунов
―
Третий – Миротворец, Освободитель – второй.
С.Бунтман
―
Вот этот моральный нюанс нельзя вот исправлять.
С.Шаргунов
―
С одной стороны, можно так взглянуть на эти вещи, а с другой стороны, вообще-то, не заслуживают ли все без исключения эти цари, у каждого из которых были свои, безусловно, прегрешения – не заслуживают ли они огромное внимания…
С.Бунтман
―
Внимания заслуживают все…
С.Шаргунов
―
Сережа, дорогой, а что нам делать, если мы с Благословенным не хотим мириться…
С.Бунтман
―
Почему не хотим мириться?
С.Шаргунов
―
А, что нам делать с Великой? Мужа-то укокошила!
С.Бунтман
―
Да. Мужа она не укокошила.
С.Шаргунов
―
Нет.
С.Бунтман
―
Все-таки не укокошила.
С.Шаргунов
―
Не веришь?
С.Бунтман
―
Нет, не верю, потому что не выходит там. И вот это: «Урод наш занемог, как бы не помер» - это все-таки фальшивка. Там выходит совершенно по-другому.
С.Шаргунов
―
Пушкин думал по-другому.
С.Бунтман
―
Ну, Пушкин мог думать по-другому.
С.Шаргунов
―
Русское общество думало, что да – законного царя она все-таки сбагрила, что да, она его отравила, но она сделала великую Россию.
С.Бунтман
―
Она сделала не только великую Россию, она дала ниточки… Здесь дело не в приращении земель. Между прочим, Павел – то, что его отвращало больше всего – это не мамашин разврат, а это «Не надо нам столько земель, - Павел говорил – давайте устраивать внутри». Павел тоже удивительный совершенно человек. Я не к тому. Я к тому: ну не ставили памятник – давайте не ставить памятников именно изображений. Александр I поразительнейшая фигура. Мен всю жизнь хочется и до самой смерти будет хотеться, чтобы он действительно ушел и он был действительно старец Федор Кузьмич.
С.Шаргунов
―
Вот. Веришь в это?
С.Бунтман
―
Мне очень хочется. Все говорит против, но мне очень хочется, потому что это для меня повернет российскую историю, ее подземное, как той же самое Неглинки течение, оно повернет в удивительную совершенно моральную сторону. Это было бы потрясающее просто событие, духовное…
С.Шаргунов
―
Это разгадать совершенно невозможно. Хотя были попытки провести соответствующую экспертизу.
С.Бунтман
―
Давайте хотя бы вскроем могилу-то. Ничего страшного не будет.
С.Шаргунов
―
Эксгумация?
С.Бунтман
―
Ну, конечно, вскроем могилу: пуста, не пуста? Давайте.
С.Шаргунов
―
Вот.
С.Бунтман
―
Вскроем могли – давайте посмотрим.
С.Шаргунов
―
Кстати, поддерживаю. Это, может быть, в нашем разговоре один из важнейших моментов. Я вот тоже считаю, что надо определиться. Хорошо бы все-таки понять, кем был тот старец.
С.Бунтман
―
И еще момент: не страшно знать все о своей истории. Страшно -неожиданно открыть. И от этого диет и нигилизм, и ниспровергательство идет – от неожиданного открытия, от того, что тебе всовывают абсолютно…
С.Шаргунов
―
Нас Мезенцев спрашивает: «А Иоанн Антонович убиенный?» По-моему, это у Данилевского был роман, помнишь?
С.Бунтман
―
Да.
С.Шаргунов
―
Очень интересный роман.
С.Бунтман
―
Но смотрите, Ивана Антоновича убили.
С.Шаргунов
―
В результате, кстати, мятежа, который устроил офицер.
С.Бунтман
―
Да, Мировича, наверное, допустили, чтобы Мирович устроил.
С.Шаргунов
―
И, кстати, если верить историку, Мировича не должны были казнить, но бумага об отмене казни не успела доехать.
С.Бунтман
―
Как только перестанет захватывать дух от этого… потом историю свою надо переварить. Немцы все сделали для того, чтобы переварить свою историю. Мы обязаны сделать все…
С.Шаргунов
―
Ну хорошо, они сделали в одну сторону, а французы тоже сделали, чтобы переварить свою историю. Они сказали: «Да, у нас была Французская революция. Да, у нас были короли. И все это наша история».
С.Бунтман
―
И все это наша история.
С.Шаргунов
―
«Вот на этой улице тот, кто казнил, на этой – тот, кто казнил до этого, но все это часть истории нашей страны».
С.Бунтман
―
Не совсем так.
С.Шаргунов
―
Это были страшные, печальные моменты…
С.Бунтман
―
Не совсем так.
С.Шаргунов
―
День взятия Бастилии – это наш праздник.
С.Бунтман
―
Вот Алеша очень правильно, Венедиктов очень правильно сказал. Его тоже пытались поймать на этом деле. Он очень правильно сказал: это все-таки, извините, самый первый день – день взятия Бастилии отмечают, а не день казни короля или королевы.
С.Шаргунов
―
Это правда, но и Марат и Робеспьер находятся, так или иначе, в национальных святцах, хотя я, может быть, против этого возражал.
С.Бунтман
―
Не-а. Крайне редкие названия – Робеспьер. Это только в коммунистических районах.
С.Шаргунов
―
Но есть же. Топография есть.
С.Бунтман
―
Пускай будут. Но политически – это коммунистические районы, это красные пояса.
С.Шаргунов
―
Нет,ну французское общество сказало: «Да, это были кровавые персонажи, это было противоборство…»
С.Бунтман
―
Кромвель в Англии стоит там же. Они понимают Кромвеля не только как человека, который казнил Карла I, но как человека, который создал, например, знаменитый английский флот.
С.Шаргунов
―
Вот.
С.Бунтман
―
И который создал английскую профессиональную армию, потому что железнобокие – это создание английской профессиональной армии. Ребята, давайте переваривать трагедию, потому что трагедия – это не страшно… Это очень страшно, но не страшно ее понимать. Трагедия там, где нет никого абсолютно правого, и абсолютно виноватого.
С.Шаргунов
―
Да.
С.Бунтман
―
А история – это трагедия.
С.Шаргунов
―
Да, история – это трагедия. Иногда это фарс, иногда это трагикомедия.
С.Бунтман
―
Да, как пакт Риббентропа-Молотова - все это надо освоить, Дмитрий. Вот, когда Сергей из Кронштадта пишет нам, я все время думаю о том, как мы сейчас попадем в ловушку…
С.Шаргунов
―
«Караул устал»- говорит он…
С.Бунтман
―
…Если вся власть легитимна, 21-й год нам будет абсолютно непонятен. Мы что должны решать? Если у нас кронштадтцы герои, то Тухачевский палач. Если Антонов герой, значит, Тухачевский палач.
С.Шаргунов
―
Ну. Ну-ну.
С.Бунтман
―
Но там это сшибка гражданской войны.
С.Шаргунов
―
Абсолютно.
С.Бунтман
―
Это сшибка, потому что у Антонова были тоже поразительные совершенно идеи. Мы сейчас недооцениваем…
С.Шаргунов
―
Это тоже, конечно, интересная тема – антоновского восстания. У него был такой гимн, где пелось: «Не хотелось, а придется землю кровью орошать…»
С.Бунтман
―
Ну да.
С.Шаргунов
―
Но газы, которыми их травили – это ведь тоже.
С.Бунтман
―
Газы не пошли. Есть отчет: газы не пошли.
С.Шаргунов
―
То есть никто не погиб?
С.Бунтман
―
Нет, погибли, но не так, не в таких масштабах. Там дело в том, что не та погода, не та концентрация…
С.Шаргунов
―
Не ветер.
С.Бунтман
―
Извините, но это не гуманизм Михаила Николаевича Тухачевского.
С.Шаргунов
―
Это просто так сыграла погода. Но такое решение было.
С.Бунтман
―
Дело не в газах, а дело в том, что мы не понимаем…
С.Шаргунов
―
И, кстати, извини, Сережа, если бы мы сделали как-то передачу о крестьянских восстаниях, это было бы очень любопытно.
С.Бунтман
―
Да с удовольствием. И позовем Шубина…
С.Шаргунов
―
Например.
С.Бунтман
―
…который делал о цене революции замечательно. Позовем Шубина, и Шубин из тех историков великолепно документированных прекрасных историков, который заставляет нас вдуматься по-настоящему серьезно и в левую идею.
С.Шаргунов
―
Да, он очень интересный мыслитель. Александр Шубин, конечно, историк.
С.Бунтман
―
Да. Александр Владленович Шубин, который заставляет нас вдуматься, например, что такое повстанческие армии, что такое крестьянской движение настоящее в этой нашей огромной крестьянской стране.
С.Шаргунов
―
Конечно.
С.Бунтман
―
Где не пролетариат решает, не какая-то партия заговорщического типа. Мы начинаем видеть объемно. Мне кажется, только из-за этого стоит изучать историю, а не для того, чтобы поддерживать легитимность власти.
С.Шаргунов
―
И да и нет. Я не про легитимность. Еще раз выскажу скромную точку зрения для самых малых, но разумеется, как ее не называй – Англия, Франция, Америка – все равно существуют азы: вот здесь мы этого достигли, этого добились, вот такие были славные полководцы – ну от этого никуда не уйдешь. Дальше, чем больше человек узнает, тем больше сомнений, тем сложнее перед ним картина. Вот мне так представляется. Хотя очень важен, конечно, и игровой характер восприятия истории –я против звериной серьезности.
С.Бунтман
―
Конечно. Когда у Алеши Венедиктова в школе, я помню, у него был суд над Людовиком XVI, когда все учили свои фракции, все учили свои роли, все свои аргументы, и когда, в конце концов, с неумолимой исторической силой, когда с превосходством в один голос осудили короля…
С.Шаргунов
―
Жестокие дети.
С.Бунтман
―
Нет, так получалось, потому что все распределились по фракциям, потому что все думали, если они Гора, то они думали как Гора; если они якобинцы – они думали, как якобинцы. Они изучали, как им лучше всего передать эту логику. И это было правильно. Как другие страны преодолели состояние гражданской войны и расколотость общества. У нас никогда не было одной правды. И нет одной правды в гражданских войнах. Почему живет Бретань во Франции, где были шуаны и где была Вандея. И срослось вот это…
С.Шаргунов
―
Кстати, вот ты очень хорошо знаешь историю, скажи, а вот в плане исторического увековечивания героев Вандеи…
С.Бунтман
―
Есть памятники.
С.Шаргунов
―
Они все-таки и улицы назвали, да?
С.Бунтман
―
Есть.
С.Шаргунов
―
То есть взяли и такой микс такой осуществили, да?
С.Бунтман
―
Есть, потому что и революционная, прошедшая через несколько реставраций Франция: две империи, пять республик, Июльскую монархию и другое, через вишистский режим - французское государство, оно все равно продолжает искать…
С.Шаргунов
―
Но все-таки Петенанафематству…
С.Бунтман
―
Нет. Сколько изучают Петена: какая там роль Петена, а какая там роль Лаваля?
С.Шаргунов
―
Да, согласен, но улиц Петена что-то нет.
С.Бунтман
―
Нет, это невозможно. Это невозможно, но вот посмотрите, когда сейчас спокойно, мы слушаем слова Петена, который не понимает, в какой эпохе он живет. Он спасает Францию и говорит: «Мы с немецким канцлером, как солдат с солдатом решим для того, чтобы спасти страну от кровопролития…». И половина страны думает, что…
С.Шаргунов
―
Что это компромисс, а половина считает, что это сдача страны.
С.Бунтман
―
Сдача страны, но, например, делают ставку союзники очень долго: а, может быть, здесь использовать именно вишистский режим, не в его «лавалевском»…
С.Шаргунов
―
Радикальном…
С.Бунтман
―
Но использовать живые силы. И к де Голлю обращаются ведь не сразу. Гражданская война в Испании, Дмитрий, это потрясающая вещь – гражданская война в Испании. Недавно вот замечательный молодой человек Илья Франс сделал фильм. То же самое великолепная совершенно книга об испанской войне того же самого Шубина. Я сейчас с великим удовольствием читаю. До сих пор в Испании не могут помириться, потому что все очень живо и эмоционально. И не надо этому мешать, что это живо и эмоционально. И то, что мы деремся из-за Гражданской войны: кто белые, кто красные. И правильно, но это все общественная дискуссия…
С.Шаргунов
―
Хотя, мне кажется, что кости перемешались в значительной степени. Я не вижу такого буквального наследования той полемике. Некоторые пытаются интерпретировать ее в новейшем контексте, но все-таки то и то уже стало частью истории. Мне так кажется.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, Сергей из Кронштадта, «когда нынешние латвийские власти хотят выдать бандитов «лесных братьев» борцами за независимость – это не история, а вранье». И я сейчас последнее, что вам скажу. Дело в том, что Музей оккупации, который есть в Риге, он музей трех оккупаций. Это 40-41-го, немецкой оккупации и оккупации послевоенной. И не надо мешать тех же самых «лесных братьев», которые были и в Литве и Латвии и на Украине, и везде, потому что они не знали того, что знали мы. Они не были убеждены, и им было совершенно непонятно, простите, что это исконно советская или русская территория. Они думали по-другому.
С.Шаргунов
―
У нас время заканчивается, чтобы на эту тему спорить, но одновременно с этим были и же нацистские преступления, в которых участвовали.
С.Бунтман
―
Да. А были и советские преступления…
С.Шаргунов
―
Интернационал участвовал.
С.Бунтман
―
…в которых участвовали те же самые латыши и литовцы. Извините меня, были и советские, и то, что надо знать.
С.Шаргунов
―
Нет, но брали по национальному признаку – вырезали. Что, не было такого?
С.Бунтман
―
Было все, но это все надо, мне кажется, знать без исключения. С Новым годом!
С.Шаргунов
―
Вообще, да, историю надо изучать. Всех с Новым годом!
С.Бунтман
―
Всего доброго!