Патриархи: рядом с властью или вместе с властью? - Андрей Кураев - Дилетанты - 2014-12-04
В.Дымарский
―
Добрый вечер! Программа "Дилетанты". Карина Орлова…
К.Орлова
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
И я – Виталий Дымарский. И мы, как всегда отталкиваясь от одного из материалов последнего номера журнала «Дилетант», будем сегодня беседовать на тему, которую мы сформулировали следующим образом: «Патриархи: рядом с властью или вместе с властью?» Наш гость – сразу же представлю его – протодьякон Андрей Кураев, профессор богословия. Отец Андрей, очень рады ваш видеть.
А.Кураев
―
Добрый день!
В.Дымарский
―
И сразу скажу, что наш гость пришел сегодня с книжкой, которая называется «Царь и патриарх», что вполне может быть вторым названием нашей сегодняшней темы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. И мы, наверное, сразу же приступим к обсуждению. Напомню, что последний номер журнала, последний я имею в виду по дате выхода, это 11-й номер, ноябрь – он посвящен – главная тема – Борису Годунову. Но здесь внутри этой темы есть интересный, мне кажется, материал о взаимоотношениях Годунова с Иовом, ставшим первым патриархом Русской церкви. И, как они, собственно говоря, друг другу помогали в выполнении, говоря современным языком, их собственных функций.
В православии очень мало догматов, и они все не про землю – они все про бога
В связи с этим у меня первый вопрос, он довольно общий: А как, вообще, на протяжении русской истории, на ваш взгляд, строились отношения: они были равноправные, неравноправные – между царем и патриархом? А, если говорить шире и брать не только царскую Россию, не только брать Российскую империю, то между правителем и патриархом, я имею в виду не между власть вообще и церковью вообще, а вот такие как бы более персонализированные, что ли.
А.Кураев
―
Совершенно понятно, что до той поры, пока Русская церковь не была автокефальной, то, соответственно, церковная власть имела в России ту же свободу имеют католические епископы где-то в католических странах, то есть они в некотором смысле экстерриториальны. Когда центр законовластия находится за границей, то у местных князьков минимальные возможности давить и влиять на них.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду период константинопольский, да?
А.Кураев
―
Да, конечно, первые 500 лет истории Русской церкви, когда русская метрополия является одной из двухсот метрополий Константинопольской церкви, то при этом Константинополь принимает решение - кого назначить. Он может соглашаться или нет с кандидатом, который присылается из Киева, Владимира или из Москвы, но решение именно за ним. А кроме того – это, может, даже еще важнее, – человек, назначенный Константинополем в одну из этих древнерусских столиц, он имеет право при случае сказать: «Государь, - обращаясь к местному князю, - я, конечно же и твой подданный тоже, но понимаешь, это вопрос, который не в моей компетенции, это патриарха проси. Я готов твое послание патриарху передать, но зависит от него, Константинополя. И там тоже император вдобавок ко всему есть. Поэтому не все в моей воле». То есть такого рода ссылка на ограничение свободы воли данного митрополита может быть использована им, указание на его собственный подчиненный статус для того, чтобы защититься от давления местных «рэкетиров». А также, когда Русская церковь стала автокефальной в 15 столетии, этот аргумент, эта возможность исчезла.Дальше, опять же до времени Ивана Грозного, до времени возвышения Москвы и собирания русских земель вокруг Москвы получалось так, что была одна нянька при семи детях или даже семидесяти детях. То есть митрополит один, а князей много. И это ему дает тоже возможность выбора, потому что киевский князь – это одно, а в Новгороде другой человек. Он, может быть, формально в чем-то послушен киевскому князи и владимирскому, но на самом деле живет вполне самостоятельно и правит. А зачастую даже вопросы внешней политики – кому, например, объявить войну в текущем сезоне – решает вполне самостоятельно. И это тоже позволяло общерусскому митрополиту быть в достаточной степени независимым. Но все изменилось, когда сначала появляется централизованное русское государство, и тогда уже опираться на кого-то кроме царя просто опасно и невозможно. Ну а затем, когда объявляется независимость от Константинополя, то в этом случае законы диалектики: независимость от одного центра влияния приводит к зависимости от другого центра влияния.
В.Дымарский
―
А скажите мне, трудно ли вам дать такую оценку или нет, но я, тем не менее, вопрос задам: Это было на благо или не на благо – вот полный отрыв от Константинополя, создание собственной Русской церкви?
А.Кураев
―
Я думаю, что мы никогда не найдем ответа на этот вопрос, потому что нет альтернативы посмотреть, что могло бы быть иначе. Мы видим, что от Константинополя оторвались все, кроме того мог, включая саму Грецию. Вроде бы константинопольский патриарх греческий, но в 19 веке Элладская Церковь отделяется от Константинополя, и сегодня это самостоятельная церковь.
К.Орлова
―
У нас еще с Виталием Наумовичем вопрос родился: а почему никогда… или ставился вопрос, чтобы объединить всю православную церковь?
В.Дымарский
―
Вообще, как вы оцениваете сегодняшний существующий, безусловно, раскол уже не христианского мира, а именно православной церкви?
А.Кураев
―
Во-первых, действительно, это страшно интересный вопрос, почему в православном мире не сложилась некая монархия церковная. Это тот случай, когда надо сказать, что уважение к традиции победило политические аппетиты, то есть аппетиты, естественно, были. Но все-таки и тот факт, что с апостольских времен есть несколько центров церковной жизни, которые развиваются достаточно автономно – вот это привело к тому, что даже, когда Константинополь стал столицей империи, и патриарх объявляет себя даже вторым после римского папы или чуть ли не первым, при этом все равно весь православный мир говорит: «Хорошо, по чести-то да, пожалуйста, будешь первым антиохийская, александрийская, но в наши дела не вмешивайся».И вот в рамках одной Византийской империи, тем не менее, существовало 5, а потом 4 патриархата не считая каких-то автономных церквей или эпизодически появляющихся болгарской патриархии или сербской, грузинской и так далее, которые то появлялись, то затухали эти автокефалии в истории. Но все-таки де-факто во времена скорее турецкого владычества Константинопольский патриарх стал первым реальным властителем над всем православным миром, потому что турецкое правительство его считало таковым. Туркам в этом смысле не было дела до канонов соборного правления и так далее: вот нам проще с одним человеком вести диалог. Кстати, потом оказалось, советской власти тоже это проще. А, когда решался вопрос, быть синоду или патриарху, этот вопрос решался не только на соборе 17-го года, но и потом, в период межпатриаршества, в 20-е годы, когда Церковь была без официального главы и разные варианты рассматривались, то полагали, что, наверное, пусть будет один человек лицом церкви, его труднее будет как бы сломить, его труднее будет арестовать или еще что-то. А синод – это ограниченная власть.
Ну вот, советская история не дала однозначно позитивного ответа на этот вопрос. Потому что на самом деле наши службы и государственные лидеры умели ломать сопротивление одиночек и целых коллективов: академии наук и какие-нибудь творческие союзы. Они здесь тоже не могут считаться оплотами какой-то самостоятельности серьезной. Так вот, в турецкие времена, по сути, эти далекие НЕРАЗБ александрийские, бывало, они всю жизнь проживали в Стамбуле, в Константинополе, нося титул патриарха и при этом никогда не выезжая на свои кафедры, и, конечно, они были чисто фиктивными лицами, и они всегда голосовали так, как нужно было Константинопольскому патриарху, но формально все-таки не удалось все это растворить.
В.Дымарский
―
Все-таки тот же вопрос, который я задал, только наоборот, от обратного. Такая вещь, как существование нескольких православных церквей – это мешает или, может быть, это помогает, в этой есть некий элемент, я бы даже сказал, демократизации, что ли, жизни православного мира, некий выбор, если хотите?
А.Кураев
―
Я думаю, что, скорее, мешает в первых поколениях, когда обычно автокефалии получаются на пике националистического чувства, и когда народ, первое поколение и публицистов и богословов, иерархов церковных тешат себя иллюзией независимости. Это тоже иллюзии, потому что, если ты независим от римского папы, от константинопольского патриарха, ты все равно зависим от местных элит. Не важно, кто это: бояре, князь, царь, император.
В.Дымарский
―
Элит не обязательно церковных.
А.Кураев
―
Светских. Но официально говорится: «мы так свободны, мы очень сейчас независимы» и так далее. Если этот националистический трэш проходит со временем, то тогда уже, могут быть плюсы. Знаете, в свое время на богословском уровне вопрос ставился: Почему Господь изгнал Адама из рая. Вот блаженный Августин об этом размышляет. Августин – он такой латиноязычный африканец, и вот он считает при этом, что еврейское слово «Адам» - это аббревиатура от греческого словосочетания. Он полагает, что в этих четырех буквах «Адам» - это зашифровано название четырех сторон света.Анатоле – это восток, Арктос – север, Месембриа – юг – вот это все зашифровано. Адам – всечеловек: и там, и там… Когда упал - он разбился, и это имело и хорошие и плохие последствия, а именно хорошие последствия: грех одного человека теперь не касается всего человечества.То есть вот, когда в Адаме, говоря богословским языком, было единство сущности и существования… Представляете, вот есть некая мастер-копия какого-нибудь фильма и на этой мастер-копии появляется царапина, какой-то дефект в цифровой записи. Этот дефект будет потом будет на всех копиях воспроизводиться, когда в одном экземпляре некая сущность существует. Поэтому та царапинка, которая возникла в сущности Адама, она на всех нас отпечаталась. А теперь после Адама, каждый отвечает только за себя. То есть мой грех не касается вас, но и обратно: ваша добродетель не передается мне даже через радиоэфир и микрофон. То же касается и православный церквей. Нас много и с одной стороны, это хорошо: мы не сразу заражаем друг друга своими болезнями. Вот буквально из свежих новостей, впечатлений. Мне рассказывали священники из Русской зарубежной Церкви, что после соединения с Московской патриархией их епископы стали меняться.
В.Дымарский
―
Меняться?
А.Кураев
―
Меняться в худшую сторону, потому что они теперь приезжают Россию…
К.Орлова
―
Смена?
А.Кураев
―
Нет. Тоже епископы любимые, когда-то избранные и так далее, но начинают ездить в Россию, видят барскую жизнь наших деспотов, наших церковных князей и как-то вот возвращаются назад в далекие страны с мыслью: «А давайте и здесь у меня будет тоже…»
В.Дымарский
―
Я тоже хочу хорошо жить.
А.Кураев
―
Да. Он сам уже трубку не берет: через секретаря надо соединить.
В.Дымарский
―
Секретарша.
А.Кураев
―
Вот такие вещи начинают появляться. Кстати, именно по этой причине я скажу, что совсем не понимаю энтузиазма нашей либеральной интеллигенции по поводу унии, дескать давайте срочно…
В.Дымарский
―
Давайте все объединяться.
Нельзя сказать, что православные догматы как-то ограничивают творчество человека
А.Кураев
―
Ну с чего вы, что от этого будет хорошо?
К.Орлова
―
Вы считаете, что мы их можем заразить?
А.Кураев
―
Или они нас, они тоже не очень здоровый организм. Представляете, у меня грипп, у вас ангина – мы пошли целоваться на балкон. Какие результаты, чем мы обменялись?
В.Дымарский
―
А, что мешает объединению православной церкви?
А.Кураев
―
Нет, мы едины. Нет административного единого центра.
В.Дымарский
―
Только административного?
А.Кураев
―
Вера – она одна. Ведь это на самом деле слухи о догматизированности православия. В православии очень мало догматов, и они все, вообще, не про землю – они все про бога. Там три лица единого бога. И второе из этих лиц стало кроме этого человеком, воплотившись во Христе и принесло себя в жертву любви ради людей. Вот вся догматика православная. Поэтому нельзя сказать, что православные догматы как-то ограничивают творчество человека, научный ли поиск, еще что-то, противоречат науке или каким-то сиюминутным земным вполне вещам. Естественно, это нисколько не мешает нам были едиными – православным. А вот оценка текущей повестки дня, она может быть разной. Здесь есть национальные акценты, потому что ясно, что палестинское православие – напомню, скажем, что жена Ясира Арафата была православной арабкой – арабское православие – оно есть, оно не похоже на грузинское православие. Грузинское православие другое, чем молдавское. Молдавское даже будет не похоже на румынское в чем-то. Украинское не во всем похоже на русское. Это нормально.
В.Дымарский
―
Тем не менее, между этими административными единицами какая-то конкуренция есть, или ревность? Как друг друга они воспринимают?
А.Кураев
―
Естественно, есть по причине вполне земной. Хотя президент сегодня и сказал, что Крым навеки вошел в состав России, на самом деле ничего на веки не бывает. И мы за 20 веков видим, что границы государств менялись весьма разительно. А дальше, естественно, за этим встает вопрос: как быть?Вот, например, сегодня. Наша патриархия постоянного говорит: перемены границ не означают пересмотра церковных, и поэтому мы признаем, что Украина самостоятельное государство, но мы не видим основания по этому поводу объявлять, что церковные епархии Украины должны быть независимы от Патриарха Московского и всея Руси. Но еще лет сто назад совершенно иное было представление, и когда входили, скажем, войска Кутузова в Румынию, то тут же все местное духовенство переподчинялось петербуржскому синоду, хоть в Кишиневе, хоть в Яссах и так далее. Ну как? Это теперь область русского императора, вы должны за него молиться и слушать те церковные власти, которые поставлены нашим императором, а не вашим султаном или еще кем-то. И причем мнения стамбульского патриарха никто при этом не спрашивал: можно мы молдавскую епархию у вас отрежем и объявим частью Русской церкви?
В.Дымарский
―
А вот скажите мне, экстерриториальность центра католического, Ватикана я имею в виду… Все-таки хотя я понимаю, что это территория Италии, Рима, но все-таки считается как бы, что это самостоятельное государство, да?
К.Орлова
―
Что значит, считается? Это де-факто и есть.
В.Дымарский
―
Нет, это де-юре.
К.Орлова
―
Да-да.
В.Дымарский
―
Эта экстерриториальность не создает ли большей независимости церкви от конкретной власти, потому что Русская православная церковь – это, условно говоря, Россия, и у нее неизбежно возникают взаимоотношения с местной властью, украинская – с украинской и так далее, ну понятно, о чем я говорю. У Ватикана нет таких отношений. Я не хочу сравнивать, дело не в сравнении веры, а в сравнении взаимоотношений с властью. На бумаге – да. А в реальности мы понимаем, что экстерриториальность Ватикана была официально установлена еще по итогам наполеоновских войн, и потом утвердилась. Но при этом посмотрите, какова оказалась роль католической церкви и ее место в мировых войнах 20-го века, когда с одной стороны в Первой мировой войне разные католические народы вырезали друг друга вполне успешно. И как-то мы не видим, чтобы Ватикану удалось смягчить это ожесточение.А потом Вторая мировая война, когда уж явно не христианский, а вполне однозначный, язычески, бесчеловечный даже по идеологии своей режим Третьего рейха развязал то, что развязал, но при этом союзником была Италия – у нацистской Германии. И поэтому папа вроде бы лидер независимого государства оказался связан, но не только тем, что, возможно, боевики Муссолини стоят по периметру Ватикана – его связывало другое – то же, что связывало в это же время патриарха Сергия в России, а именно то, что любое твое слово может быть использовано как повод для расстрела заложников, то есть тех твоих единоверцев, той паствы, которая оказалась на территории, скажем в случае с Ватиканом, на территории Третьего рейха. То есть, если папа в Ватикане скажет что-то, что не понравится фюреру, то это может обернуться реальными концлагерями для тысяч и тысяч католических священников, которые и так на грани ходили терпения со стороны аппарата Геббельса, Гиммлера и так далее.
Поэтому, понимаете, есть личная зависимость человека, а есть то, как он себя связывает с другими людьми. И даже, если епископа или патриарха, папу не арестовывают и его, что называется, житейский уровень жизни никак от этого конфликта не снижается, уровень потребления, скажем, и у него по-прежнему золотые одежды и так далее, но при этом у него сердце-то болит от того, что он чувствует кровную связь с другими людьми. Именно поэтому, не ради своих бонусов – ради людей он считает нужным молчать где-то, где-то пожать руки кому-то, поаплодировать и так далее.
К.Орлова
―
Вопрос тут вам от Авилова Виталия: «Нужен ли нам православный Ватикан?».
В.Дымарский
―
То же, о чем мы говорим.
К.Орлова
―
Даже не столько нужен… когда либо, вообще, может быть, в новейшей России вставал такой вопрос или это действительно удобно дружить с властью…
А.Кураев
―
Дело в том, что это одна из важнейших тем в полемике в православном мире сегодня – вот этот высший уровень церковной власти. То есть во-первых, статус патриарха среди других епископов. То есть три сана: дьякон, священник, епископ. У католиков папа – это, по сути, четвертый сан. У нас формально мы этот отрицаем, но к этому много в истории церкви подталкивало, чтобы и у нас…
В.Дымарский
―
У нас как бы первый среди равных формально.
Хотя Путин и сказал, что Крым навеки вошел в состав России, но ничего на веки не бывает
А.Кураев
―
В чем-то даже и больше. Следующий вопрос: не патриарх и епископы, а патриарх и другие патриархи. И, конечно, Константинопольскому патриарху очень хочется называть себя патриархом патриархов – есть такое дело. Как от отец Александр Шмеман: «Греки, кажется, до сих пор не в курсе, что Константинополь уже пал». Им очень хочется, они мечтают о Византийской империи, возродить ее хотя бы на символическом уровне такого церковного Вселенского собора. И тут надо сказать, что идет такая полускрытая полемика между нами, между негреческими церквами и греческими церквами. То есть с одной стороны: Москва, Грузия, Сербия, Румыния, Болгария, отчасти Антиохия как арабская церковь скорее сегодня, чем греческая. А с другой стороны: Иерусалимская по епископату совершенно греческая церковь, хотя паства арабская, Александрийская церковь и Константинополь, греческая церковь, Крит, Кипр, Синай, которые единым блоком выступают.
Так что эти идеи, эта повестка дня не осталась в прошлом. И мне стыдно, что, по сути, эти темы будут еще обсуждаться на предстоящем в марте 16-го года Всеправославном Соборе в Константинополе, то есть, это некое почти подобие Вселенского Собора, которого не было более тысячи лет, и вот снова наши лидеры соберутся и, к сожалению, будут обсуждать эти вопросы, их сложные отношения между собой.
В.Дымарский
―
У нас минута до перерыва, поэтому я думаю, вы не успеете ответить на вопрос, но мы может, успеем его хотя бы задать. То, что сегодня называется собиранием «русского мира» - это чисто гражданская инициатива гражданского общества, не имеющая отношения к РПЦ, но, тем не менее, церковь не захочет быть зеркалом и отражением как бы этой вот попытки, этого, извините за выражение, проекта, который сегодня существует о нас.
А.Кураев
―
Мне кажется, вы плохо о на думаете. Ответ короткий. По-моему, это как раз идея патриарха Кирилла, которая была потом подхвачена президентом Путиным.
В.Дымарский
―
Понятно. Тогда мы передаем слово нашим новостям. Потом продолжим нашу беседу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу "Дилетанты". Карина Орлова, Виталий Дымарский – мы сегодня ведущие нашей программы. У нас в гостях, напоминаю, протодьякон отец Кураев, профессор богословия. В первой части нашей программы мы больше говорили о взаимоотношении внутри православного мира, между различными административными единицами: Константинополем, РПЦ, зарубежная церковь. Вот нам рассказал наш гость о том, что она заражается всякими нехорошими…
К.Орлова
―
И других заражает. Вопрос еще задавали, Виталий Наумович.
В.Дымарский
―
Да, я задал вопрос по поводу…
К.Орлова
―
Идеи великой России, о границах «русского мира».
В.Дымарский
―
По поводу «русского мира». Вообще, сюда можно приплести идею и панславизма, из-за чего, между прочим, формально во всяком случае, началась Первая мировая война, когда Гаврила Принцип…
А.Кураев
―
Ну что вы, что вы! Это такие сказки про панславизм.
В.Дымарский
―
Но я тоже думаю…
А.Кураев
―
Я скажу только маленькую детальку, что в планах российского Генерального штаба на 14 год было: объявить небольшую победоносную войну Турции. Отказались от этой идеи, потому что в союзники очень просилась Греция на пару, по-моему, с Болгарией. А вот это было для России совсем невыгодно иметь греков союзниками в этой войне как ни странно. По той причине, что по итогам предыдущей Балканской войны греки взяли к себе остров Лемнос, а этот остров контролировал выход из Босфора и Дарданелл в Средиземное море. И Россия очень хотела этот остров себе взять, чтобы контролировать проливы. Но дело в том, что отвоевать этот остров у турок – это одно, а отвоевать его у греков – как-то не очень хорошо. Поэтому предложение греков о союзе было отклонено и войнушка там не состоялась.
К.Орлова
―
А спустя сто лет, получается…
В.Дымарский
―
Сегодня?
К.Орлова
―
Да. Как-то ничего не остановило отвоевать Крым, пытаться отвоевать…
А.Кураев
―
Ну не знаю. Крым все-таки не был отвоеван, не будем это забывать. Там все-таки ни капли крови не пролилось.
Предложение греков о союзе было отклонено, и войнушка там не состоялась
В.Дымарский
―
Слава Богу, да.
К.Орлова
―
Ну хорошо. Донецк и Луганск?
В.Дымарский
―
Вы знаете, что? Я бы хотел перейти к отношениям церкви и власти. И в связи у меня много вопросов и много нам задают здесь вопросов. Давайте начнем с того, что нам прислали. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель – мы его хорошо знаем: «Отец Андрей, а была ли в истории отношений РПЦ и власти своя Каносса?» Ну вы знаете, хождение в Каноссу – это, собственно говоря, когда император римский Генрих, если я не ошибаюсь, пошел на поклон к папе римскому.
А.Кураев
―
Формально была.
В.Дымарский
―
Была ли у нас, когда правитель шел на поклон к церкви?
А.Кураев
―
Такое было, когда царь Алексей Михайлович на коленях читал молитву, просил простить перед гробницей, мощами святого митрополита Филиппа. Митрополит Филипп был умерщвлен, убит по приказу Ивана Грозного. Затем его останки где-то на Соловках хранились мощи. И тогда еще не патриарх – митрополит Никон был послан за этими мощами Алексеем Михайловичем на Соловки. Никону царь написал грамоту, письмо, в котором просил прощения за грех своего предка. То есть хотя генетической связи между Рюриковичами и Романовыми нет, между Грозным и Алексеем Михайловичем, но с точки зрения социальной, сакральной функции считал себя его наследником, поэтому писал «за грех моего прадеда, пращура». Мощам письмо было зачитано. Потом Никон изъял эти мощи у соловецкой братии, привез в Москву. И вот здесь прилюдно царь встал на колени и опять же просил прощения за грехи Ивана Грозного, пусть не за свои собственные, и не у живого патриарха, но такое было, да.
В.Дымарский
―
Тем не менее, это скорее исключение. Взаимоотношения, я бы сказал, в треугольнике: власть, церковь, общество – в моем представлении, мне кажется, что все-таки церковь должна занимать некое промежуточное положение, может быть, даже в какой-то степени быть посредником между обществом и властью, между обществом и богом. Я имею в виду не стоять всегда на стороне власти. Вот смотрите, если мы вспомним – правда, это пример из католичества – события в Польше 80-х годов, когда католическая церковь не стала на сторону ни власти, ни…
А.Кураев
―
Это все понятно. Но мне придется разрушить еще одну иллюзию…
В.Дымарский
―
Что они были на стороне…
А.Кураев
―
Нет-нет, я не про это.
В.Дымарский
―
Она пыталась стать неким посредником в этих переговорах для умиротворения, для более спокойного перехода страны из одного состояния в другое.
А.Кураев
―
Вопрос был: была Каносса или нет? Я, пожалуй, знакомясь с нашей национальной церковной историей, прихожу к выводу: ну хорошо, если бы она была эта Каносса, что, вы думаете, была бы лучше от этого наша национальная история? То есть, если бы победили идеи папизма, которая отчасти была у того же патриарха Никона и так далее, вы думаете, действительно, жили бы лучше? Вот насколько я знакомлюсь с жизнью и, в том числе, наших царей и напротив патриархов и митрополитов - если честно, у меня нет ощущения, что церковные лидеры были как-то нравственней и просвещенней, чем светские современные им лидеры. Напротив, по крайней мере, в 17 веке все было наоборот. И при Софье Алексеевне, скажем, и при Федоре Алексеевиче, и при Петре и так далее, Алексее Михайловиче. То есть, понимаете, хотя бы Алексей Михайлович мучился совестью, когда ему приходилось издавать какие-то указы о смерти.Никаких мук совести при аналогичных ситуациях у Никона я не замечал. А у него же тоже свой репрессивный аппарат, свои тюрьмы, и он приказывал священников морит до смерти зато, что они овдовев, второй раз женились, скажем. И мук совести я там не замечал по этому вопросу. Поэтому это странно… Помните, что Пушкин говорил об императоре Николае, что он единственный европеец в России.
Ельцин наградил патриарха Алексея всеми бывшими орденами России. В ответ ничего не было, ни одного церковного ордена
К.Орлова
―
Если чуть-чуть в современность. Вот спрашивает вас Павел из Дубны…
А.Кураев
―
Сейчас я договорю эту мысль. Я только одну пару вижу, которая все-таки культура на стороне Патриарха. Это патриарх Алексей I и Ельцин.
К.Орлова
―
Ну вот: «Не кажется ли вам, что наоборот, большее влияние имеет РПЦ на светскую власть. Не кажется ли вам, что многие политические решения принимаются, исходя из советов того же Тихона Шевкунова или рекомендуемых им работ Ильина?»
А.Кураев
―
Нет, это какие-то, во-первых, просто сплетни. Во-вторых, вы слишком хорошо все-таки думаете о методах и мотивах принятия решения на нашем политическом верху, что прочитав работы философа Ивана Александровича Ильина, они могут что-то сделать. По-моему там все-таки другие звезды, которые они видят.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, каким-то образом Ильин у нас вдруг стал каким-то самым цитируемым нашей верховной властью философом?
А.Кураев
―
Я чего-то упустил. По-моему, это было как раз в годы позднего Ельцина.
К.Орлова
―
Нет, вы что? На выставке Романовы, 400-летие…
В.Дымарский
―
Нет-нет, и до этого в каких-то чуть ли не посланиях… Мне кажется, что с Путина началась любовь к Ильину.
А.Кураев
―
Раньше-раньше. Во-первых, Руцкой начал его цитировать сразу после своей отставки.
В.Дымарский
―
Причем, кстати, никто не вспоминает отношения Ильина с Третьим рейхом.
А.Кураев
―
Я считаю, Ильин – великий философ…
В.Дымарский
―
Это другой вопрос.
А.Кураев
―
Но его политические прогнозы, аналитика настолько смешны. Живя в Аргентине, что-то предсказывать, что будет с Советским Союзом через 10 лет – это было очень смешно.
В.Дымарский
―
У нас есть звуковая картинка. Если у нас есть время до нашего небольшого перерыва. Послушаем, что нам подготовил Сергей Бунтман:«Ну а что же такое 2000-е годы? Чудом Божиим при активном участии руководства страны нам удалось выйти из этого страшного, системного, разрушающего сами основы народной жизни, кризиса. Другие могут сказать о том, что произошло в области экономики, в области политики. Мы знаем, что есть очень оптимистические оценки и менее оптимистические оценки, очень критические оценки, но совершенно очевидно, что страна вышла из той страшной, опасной зоны и начала набирать обороты.
Я плохой экономист, но понимаю, что общий мировой контекст не был благоприятным для развития экономики, и, тем не менее, сегодня Россия — это богатая страна. Тот факт, что сегодня в Испании, когда это одна из процветающих стран, массово продается недвижимость испанцами и массово покупается россиянами, — очень хороший сигнал всему миру. Страна, которая бедная, которая в кризисе, не может позволить себе то, что сегодня не позволяют богатые страны.
Но не хочу останавливаться на экономике. Я думаю, что очень важно понять, что выход из этих тяжелых 1990-х годов был, конечно, совершенно особой страницей в многовековой истории нашего Отечества.
Я совершенно открыто должен сказать как Патриарх, который призван говорить правду, не обращая внимания ни на политическую конъюнктуру, ни на пропагандистские акценты, о том, что огромную роль в исправлении этой кривизны нашей истории сыграли лично Вы, Владимир Владимирович».
В.Дымарский
―
Вот нам надо сейчас сделать небольшой перерыв, а пока, может быть, наш гость обдумает, хотя, я думаю, вы знаете эти слова нашего патриарха Кирилла. Сейчас на две минуты мы прервемся и продолжим.РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Мы продолжаем программу "Дилетанты". У нас осталась последние десять минут. Мы послушали звуковой этот файл. Все это происходило 8 февраля 2012 года в патриаршей резиденции в Даниловом монастыре на встрече святейшего патриарха Кирилла с Владимиром Владимировичем Путиным. Я прямо слышу речь, - если бы не знать, что это патриарх, - то такую речь мог произнести председатель Государственной думы, губернатор, то есть любой чиновник высокого уровня, то есть надо клеймить 90-е и надо говорить, что Владимир Владимирович гениальный человек, который пришел и нам все здесь наладил. Это нормально для служителя церкви?
А.Кураев
―
Во-первых, я думаю, что то, что сказал патриарх в этой своей речи, это было консенсусом в начале нулевых годов. Я думаю, разные политологи, политики отмечали, что да, слава Богу, что все-таки изменился курс нашей истории, и стала отпускать тревога за то, сохранится ли Федерация вообще. В 90-е годы она действительно балансировала уже на грани распада. Поэтому качание маятника в эту сторону, укрепления вертикали власти действительно была необходима. Но это некая наша беда, что у нас эти маятники доходят до точки крайнего экстремума. Если начинается стабилизация, кончается просто махновщиной, а в обратную сторону – тоже у всех понятные ассоциации и примеры. Но то, что было на рубеже, может быть, первых даже сроков путинских – скорей, все-таки я думаю, что действительно это были объективно необходимые вещи, и в целом была позитивная реакция общества тогда.
В.Дымарский
―
А в принципе патриарх, кто бы он ни был, должен, вообще, высказываться по таким вопросам?
А.Кураев
―
Он имеет право. Почему? Как гражданин и как патриарх. Единственное только – в этом мои несогласия, которые я не скрываю, с патриархией – вопрос в значимости, в статусе этих слов патриарха для православного христианина, для члена церкви христовой. Обязывают ли эти слова меня к чему-то, к согласию с ними и личному внутреннему и публичному согласию или нет? То есть когда патриарх возвещает веру моей церкви, естественно, его слова – это моя вера. А вот, скажем, когда даже иллюстрируя какой-нибудь евангелиевский текст, он находит какую-нибудь авторскую притчу из современной жизни, берет и мастерит из современного материала комментарии к библейскому тексту. Это может быть удачная иллюстрация, может быть, не удачная. А тем более, когда он уже отходит от библейского текста и пробует проецировать какие-то христианские наши нравственные ценности на события современного мира. Вот здесь уже эта проекция, призма эта уже не может быть очевидной для всех.
В.Дымарский
―
Несмотря на все оценки 90-х, тем не менее, вы уже сегодня сказали об этой паре: Алексей – Ельцин – мне кажется, там намного больше было взаимного уважения, я бы сказал, меньше было отношения: начальник – подчиненный.
А.Кураев
―
Все-таки нет, там не было общего такого взаимного отношения. Там было, безусловно, уважение со стороны Ельцина к патриарху. Было отеческая терпимость, терпение от патриарха по отношению к Борису Николаевичу. Я не думаю, что там было глубокое, искреннее отношение. Напомню такую детальку – она очень важная, - что Ельцин наградил патриарха Алексея всеми бывшими орденами России. В ответ ничего не было, ни одного церковного ордена…
В.Дымарский
―
А РПЦ ничего не наградило?
А.Кураев
―
Патриарх Ельцина ничем не наградил. То есть его потом наградили, когда он был уже в отставке за год до смерти – какой-то орденок ему успели выписать, но уже, когда он был в отставке. Когда он был у власти – нет.
В.Дымарский
―
Может быть, действительно, складывалось такое впечатление из-за отношения Ельцина к Алексею.
А.Кураев
―
Плюс к этому у патриарха Алексея, у него была задача в этом смысле скорее негативная: отойти, преодолеть эту советскую традицию сращивания и отойти, чтобы Церковь была самостоятельная и независимая. То есть у него не было желания влиять на государственную политику и так далее: главное – вы нам не мешайте. Сейчас все-таки, мне кажется, основная цель политики нового патриарха – снова приблизится для того, чтобы как-то участвовать в современных проектах.
В.Дымарский
―
А это, в чем интерес, как вы видите?
А.Кураев
―
Здесь интерес, может быть, совсем не корыстный, интерес: давайте вместе делать историю.
В.Дымарский
―
Я необязательно говорю про корыстный, я имею в виду, что больше влиять…
А.Кураев
―
Мне кажется, патриарху Кириллу интересно делать историю.
К.Орлова
―
Они похожи в этом с Владимиром Владимировичем.
А.Кураев
―
Нашли друг друга, да.
К.Орлова
―
Дельцы истории.
А.Кураев
―
Почему дельцы?
У меня грипп, у вас ангина – пошли целоваться. Какие результаты, чем мы обменялись?
К.Орлова
―
Ну как?
В.Дымарский
―
Но войти в истории – мало желания.
А.Кураев
―
Я не знаю Путина лично. Я знаю патриарха Кирилла. Он очень талантливый человек, очень активный. Ему хочется, он имеет право оставить след в этом мире.
В.Дымарский
―
Подождите-ка, а вот, идя за Путиным, так скажем, так разве можно войти в историю, будучи номером два, скажем? Надо быть каким-то самостоятельным.
А.Кураев
―
Ряд идей, идеологем, возможно, как раз впервые формулирует именно патриарх.
В.Дымарский
―
Мы забыли про «русский мир», вы же еще ничего не сказали про «русский мир».
А.Кураев
―
Ну давайте. Началось это еще раньше, когда действительно немалые усилия и проповеднические, и аппаратные – тогда еще митрополит Кирилл приложил для того, чтобы именем России стал Александр Невский. Не Сталин или кто-то другой. И определенный образ Александра Невского, отношение церкви к нему и отношение его к церкви – чтобы это стало некой зоной очевидности для современных политиков и школяров. То есть в этом смысле патриарх может поставлять определенные образы и идологемы. А кремлевские товарищи – они сами жалуются, что в этой области у них как-то не очень хорошо получается с национальной идеей и так далее.
В.Дымарский
―
Таня спрашивает: «А жизнь патриарха Тихона разве не эталон патриаршества и отношения с властью?»
А.Кураев
―
Знаете, тоже это вопрос, потому что мы не знаем, может быть, его слово против большевиков могло стать тростинкой, которая преломило бы хребет этому красному верблюду. От отошел в сторону.
В.Дымарский
―
Он отошел, да.
А.Кураев
―
Может быть, напротив, его властное и жесткое слово против «белых», могло бы очеловечить «белое движение» и привлечь симпатии народа на его стороны, если было бы его жесткое слово против репрессий, которые на белой территории были, и которые зачастую сделали тыл Колчака, скажем, объятым восстанием против него же самого.
В.Дымарский
―
Ну что, нам уже нужно подводить итоги нашей беседы, если это, вообще, возможно сделать. Я так понял, что все-таки некой единой формулы взаимоотношений царя и патриарха не существует.
К.Орлова
―
Ну почему, в России мне кажется…
А.Кураев
―
Уж точно не здесь мы ее создадим.
В.Дымарский
―
Да-да. Я имею в виду единой формы правильного поведения. Многое зависит от обстоятельств и от личности того и другого.
А.Кураев
―
В конце концов, есть одна страница церковной истории, которую мы, слава Богу, забыли, а именно Антиохийский патриарх Вальсамон – это 12-й век – он утверждал, что если император пришел к власти путем переворота и убийства своего предшественника, то при миропомазании на царствие ему прощаются все грехи. Это, к счастью, сегодня забыто. Даже семинаристы не знают.
В.Дымарский
―
Вот на этом мы и заканчиваем. До встречи через неделю.
К.Орлова
―
До свидания!