Россия и Украина - две страны или одна? - Юрий Пивоваров - Дилетанты - 2014-10-09
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Программа «Дилетанты» и мы, ее ведущие: Сергей Шаргунов…
С.ШАРГУНОВ – Это я. Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – И я, Виталий Дымарский, тоже добрый вечер – я вам, естественно говорю. И сразу представим нашего сегодняшнего гостя. Юрий Сергеевич Пивоваров, директор Института научной информации о общественным наукам – сложное название, ИНИОН в простонародье, - историк, академик. Юрий Сергеевич, мы рады вас приветствовать. Добрый вечер!
Ю.ПИВОВАРОВ – Добрый вечер!
С.ШАРГУНОВ – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Как обычно в программе «Дилетанты» мы отталкиваемся от каких-то статей, материалов последнего номера журнала, и этот сентябрьский номер посвящен не целиком, а главная его тема, где-то треть номера занимает рассказ, исследование, сопоставление в разных форматах: речь идет о Запорожское Сечѝ.
С.ШАРГУНОВ – Или Сѐчи.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, как правильно сказать по-русски?
С.ШАРГУНОВ – Сѐчи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сѐчи? Это должен вам сказать писатель.
С.ШАРГУНОВ – Но то, что материал очень интересный и полнокровный.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не отменяет. Неправильное ударение это не отменяет.
С.ШАРГУНОВ – Всем стоит почитать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там, действительно, большая очень подборка материалов. Я думаю, что ее полезно и очень интересно посмотреть. И именно это, и не только это, а, и последние события безусловно сегодняшней жизни, не только истории нам подсказали тему нашего сегодняшнего разговора. Которая звучит следующим образом: Россия и Украина – две страны или одна?
Признаюсь вам, что мы хотели провести голосование.
С.ШАРГУНОВ – Референдум.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но решили от этого отказаться, потому что сначала нам надо поговорить на эту тему, потому что здесь можно запутаться: что также две страны, что такое одна; когда две страны, когда одна?
С.ШАРГУНОВ – А можно переформулировать и спросить: Украина сама по себе – это две страны или три?
В.ДЫМАРСКИЙ – Внутри себя. Да и про Россию тоже самое можно сказать, кстати говоря. Короче говоря, с исторической точки зрения мы будем на эту тему сегодня говорить. Напоминаю телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Все каналы связи с нашей студией я вам сказал, можем приступить к разговору. Начинай, Сергей.
С.ШАРГУНОВ – Мы говорим про Украину. Эта тема болезненная, сложная, ужасная, и, конечно, уровень нетерпимости возрастает ежедневно. Ничего не хочется делать, чтобы его повышать, с другой стороны, когда это болит невозможно не проговаривать. Я сейчас читают записи Виктора Шкловского по поводу 19-го года, когда он оказался в Киеве. Он пишет: «Русских расстреливали как коммунистов, а коммунистов как русских». А чего же говорить о белых или о Михаиле Булгакове». Вот, каков тренд – модно слово – какое направление сегодняшней украинской действительности? Это, действительно, поиск самоидентификации? И, что делать с той мутной пеной, которая возникает на поверхности?
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, если это вопрос ко мне, то я бы так попытался на него ответить. Во-первых, разговор любой об Украине – это разговор о нас самих. Я абсолютно убежден, что, хотя это независимое суверенное государство, но все украинские дела – это наши русские дела. И, когда мы говорим о том, что происходит на Украине, мы всегда все равно говорим о том, что есть в России. Это первое.
И второе: теперь, конечно, это два разных государство, две разных страны, два разных народа. После того, что произошло в эти месяцы, особенно в эти месяцы, оно готовилось в предыдущие годы безусловно. Я, например, всегда считал, например, что мы все вместе, единая страна…
С.ШАРГУНОВ – В советское время.
Ю.ПИВОВАРОВ – Да-да. Вот мы перед началом передачи с вами говорили. Когда по-настоящему украинцы и русские были вместе – это в советское время, это за счет вот этого советского. Я не большой поклонник, но это факт, потому что до революции, собственно говоря…
В.ДЫМАРСКИЙ – В Российской империи.
Ю.ПИВОВАРОВ – Вы знаете, в Российской империи…
С.ШАРГУНОВ – Сложнее.
Ю.ПИВОВАРОВ –…Украины не было, как не было и Российской Федерации.
С.ШАРГУНОВ – Была Малороссия, была Новороссия.
Ю.ПИВОВАРОВ – Это все придумали коммунисты в 17-18 году. Я их сейчас не ругаю, просто так произошло. И, например, если взять книжку классика украинской и политики – это их президент Михаил Грушевский – и историк крупный и академик; когда он пишет о восточный районах Малороссии, Украины – это чуть восточнее Киева вообще-то. То есть это новообразование, конечно. Но я совсем не об этом. Вот я последние годы приезжал в Киев, но не только в Киев, и я чувствовал, как они уходят от нас, я чувствовал, как они единятся. И объединение происходило на нелюбви к нам, причем на наших ошибках, на наших глупостях.
С.ШАРГУНОВ – А ведь книжка так и называлась у Кучмы «Украина – не Россия».
В.ДЫМАРСКИЙ – На, что Россия очень обиделась.
С.ШАРГУНОВ – Естественным образом, потому что отталкивание от страны, с которой экономически связан…
Ю.ПИВОВАРОВ – Есть такой термин: nation-building – образование нации. Вот идет процесс нации образования, и он во много построен на отторжении России, то есть дружить против кого… Ну, а события этого года – они лишь укрепили это. Увы, нам придется в ближайшие годы иметь дело не с ближайшим другом, братом, двоюродным, родным, а с очень неприятной ситуацией.
С.ШАРГУНОВ – Сейчас, наверное, Виталий, спросите?
Ю.ПИВОВАРОВ – Если вы хотите спросить, кто виноват, я сразу могу ответить: Больше мы виноваты, конечно, больше мы виноваты. Я как русский могу сказать: мы больше виноваты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не хотел спросить, кто виноват. Если все-таки обратиться в историю. Была Киевская Русь.
Ю.ПИВОВАРОВ – Это совсем другое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, но, тем не менее, в украинском сознании, в украинской исторической памяти это присутствует, я думаю. И некая, если хотите, ревность – не могу подобрать слова точного – по отношению к Москве, что мы тоже были центром этого мира, да?
Ю.ПИВОВАРОВ – Можно я вам скажу: «Вот мы сейчас сидим по адресу: Новый Арбат -11, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
Ю.ПИВОВАРОВ – Для меня ближе Калининский проспект-11, как для старого человека. Это крайняя северо-восточная окраина Киевской Руси. Мы тоже часть Киевской Руси. Знаете, вообще, вспоминать о Киевской Руси конечно, можно, нужно знать, но это примерно, как сейчас, когда процессы в ЕС идут какие-то, в европейском сообществе, они начнут говорить: а вот империя Каролингов, а вот что-то еще… Да, это есть.
С.ШАРГУНОВ – Но, наверное, в Киевской Руси не говорили же на мове?
Ю.ПИВОВАРОВ – Да нет, вы сейчас смешно… Но они не говорили и на современном русской языке, Сережа. Очень смешно – я не помню: то ли в Лондоне, то ли в Париже, по-моему, на бульваре Сан-Мишель есть украинская церковь, в общем, там… Владимиру, и написано, что великому князю украинскому. Это можно обсмеяться.
С.ШАРГУНОВ – Анекдот отчасти. О.С. Пушкин написано там. Что поделать – это на мове: не А.С., а О.С.
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, написано именно так. Вообще, слово «Украина» – это окраина.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому они обижаются, что говорим на Украине. Они хотят - «в Украине».
Ю.ПИВОВАРОВ – Может, политкорректней говорить «вы», но я спрашивал крупнейших наших филологов…
В.ДЫМАРСКИЙ - Конечно, надо по-русски говорить.
С.ШАРГУНОВ – Я бы все равно хотел вернуться к степени – так скажем, с чем я, конечно, не могу согласится – большей вины нашей страны.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я объясню, что я имел в виду.
С.ШАРГУНОВ – Я соглашусь, но с обратной стороны. Я думаю, что вина состоит во многом в отсутствии, в том числе, отсутствии культурном и интеллектуальном, в отсутствии разговора. Потому что вот тот же Киев – это русскоговорящий города. Я знаю огромное количество русских людей, который сейчас готовы сражаться будто бы против экспансии России. Вот, почему так получилось, почему мы потеряли огромное количество? И для меня это беда и вопрос. Но одновременно с этим я прекрасно понимаю, что половина Украины, а на самом деле большая часть голосовала еще полгода назад и поддерживала пророссийские силы, по крайней мере те силы, которые декларировали союз с Россией. Мне кажется, что некая группа лиц просто взяла и угнала Украину, а сейчас часть телевидения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Какой группой лиц?
С.ШАРГУНОВ – Ну, Майдан. Майдан. Там было много прекрасных, достойных людей – никто не спорит. Требования были: за справедливость, но тем не менее, в результате – вооруженный переворот. Эта группа лиц захватила власть. И сейчас это во многом напоминает политику Михаил Саакашвили. Мне кажется, Украина этим переболеет. Непопулярную для многих слушателей эха точку зрения говорю, но такой у меня взгляд.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, а у меня другая точка зрения. Я сейчас чаще слышу: вот грядет 17 год – кто сделал Февральскую революцию? Там масоны, английская разведка или кто-то еще. Кто сделал Октябрьскую революцию? Немецкие деньги, Ленин приехал… Ерунда все это. Великие революции, великие события – они происходят не… Я думаю, что на Украине…
С.ШАРГУНОВ – В том числе, слабость власти.
Ю.ПИВОВАРОВ - …в ужасной форме, в корявой форме произошла народная революция все-таки, я думаю. Знаете, на что это похоже? 89-й год – вы еще тогда, наверное, не родились, а мы хорошо с Виталием помним…
С.ШАРГУНОВ – Бархатные революции?
Ю.ПИВОВАРОВ – В Румынии была далеко не бархатная, а кровавая. Все зависело от ситуации в стране. По всей Восточной Европе прошли антисоветские, антикоммунистические революции. Что-то подобное в ужасной, грубой форме, которую даже трудно найти, происходит на Украине.
С.ШАРГУНОВ – Но там же была политическая система, там была КПУ, там была Партия регионов, люди реально голосовали за Януковича, там не было подавления людей. Расстрел Чаушеску – ужасное преступление. С другой стороны, в Румынии была однопартийная система, авторитарный режим.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я говорю о том, что, видимо, на Украине созрели условия для отхода от советской систему, потому что Украина, как и Россия, во многом мы, действительно, постсоветские. Мы по-другому не можем сказать. Мы, действительно, во многом продолжаем советское. Но вот, что я вам должен сказать, почему я сказал, что мы виноваты. Есть одна неубиваемая карта, и все ее знают: в 94-м году мы подписали Будапештский меморандум. О чем он говорит? Что Украина отдает ядерное оружие в Россию федерацию, а не куда-то.
С.ШАРГУНОВ – Кстати, во многом под давлением американцев.
Ю.ПИВОВАРОВ – Но послушайте, только вспомним. Украинский потенциал, если его разделить с российским, был тогда третьим после США и России, большим, чем Франции и Китая. Если бы Украина тогда не отдала этого, то сейчас бы у нее было ядерное оружие, и никто бы не посягнул ни на какой Крым, ни на чего. Потому что понятно: как на нас не посягнешь, как на американцев, потому что есть ядерное оружие. Мы гарантировали территориальную целостность и неприкосновенность границ. Мы эксклюзивно гарантировали, поскольку оружие переходило нам, и мы нарушили главное наше обязательство. Это не слова, это не шутки, это есть принципиальная вещь. Этого нарушать нельзя, иначе игра пойдет такой, как она сейчас пошла: кто виноват, где правда?
С.ШАРГУНОВ – Вы же понимаете прекрасно, что со стороны многих лиц происходит такая бесконечная спекуляция, в данном случае на договорах и законах. На Украине была свергнута законная власть. Если не действует одни статься Конституции, значит, и не действует она вся – это первое. В Советском Союзе мы же помним, проходит референдум, например, 17 марта 91-го года, и Украина голосовала: 70% за то, чтобы была единая страна. Конечно удобного говорить о том, что законы едины… А люди, например, имеют право на самоопределение? – простой вопрос. А косовары имеют право на самоопределение?
В.ДЫМАРСКИЙ – А в 17 году и в 91-м году была легитимная власть свергнута?
С.ШАРГУНОВ – Ну, разумеется, произошла трагедия. А причем здесь этот вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ – Революции свергают легитимные власти.
С.ШАРГУНОВ – Ну, что? Да здравствует революция? А, кстати говоря, множество стран мира не признавали действующую в России власть на протяжении многих-многих лет. Почти никто не признавал, правильно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не многих…
С.ШАРГУНОВ – Ну, как нет? Почти никто не признавал.
Ю.ПИВОВАРОВ – Мы же не об этом говорим.
С.ШАРГУНОВ – А вот сейчас, да, признали Порошенко. Могли бы не признавать. Сейчас да, признают законно действующим президентом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но и мы признаем.
С.ШАРГУНОВ – Но и Саакашвили признавали. И Мирча Снегура признавали, но никто де давал право подавлять собственных соотечественников и их право на выбор. Это же сложнейший вопрос: территориальная целостность и право на самоопределение. Тем более, такая великая страна как Россия. А, что она должна закрыть глаза на своих?
Ю.ПИВОВАРОВ – На что, Сережа?
С.ШАРГУНОВ – На миллионы людей, которые хотят жить в реалии русской культуры. Которые хотят и учиться и получать образование и работать в рамках русского языка. Ну, помните лозунг: «Спасибо жителям Донбасса, - извините, - за президента пидораса!» - это скандировали те, кто произвел переворот в Майдане, и сейчас они так же относятся к жителям Донбасса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я извиняюсь, но к этому президенту мы, кстати говоря, относились и относимся точно так же, только, может быть, это слово не употребляем.
С.ШАРГУНОВ – А, почему, кстати говоря.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, почему – надо спросить…
Ю.ПИВОВАРОВ – Что «почему»?
С.ШАРГУНОВ – А, почему так принято пинать его? Я его совсем не поклонник. Он отвратительная персона, быть может, но законно избранный президент.
Ю.ПИВОВАРОВ – А о ком он говорит?
С.ШАРГУНОВ – Законно избранный.
Ю.ПИВОВАРОВ – Янукович-то?
С.ШАРГУНОВ – И его партия получала большинство в Верховной Раде.
Ю.ПИВОВАРОВ – А, чего он бежал? А чего он бежал как трус? Защищал бы свою власть.
С.ШАРГУНОВ – Спас свою жизнь. Вы считаете, это хорошо, да? Убийство, насилие – это нормально?
Ю.ПИВОВАРОВ – Понимаете какая штука… Сережа, ну чего вы… это уже не…
С.ШАРГУНОВ – «Почему он бежал?» - а его надо было сжечь на площади, да? Когда сейчас людей засовывают в урны с мусором.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да ну, ладно...
С.ШАРГУНОВ – Его бы просто растерзали.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, вы хотите свести разговор к какому-то…
С.ШАРГУНОВ – Нет, ну вы говорите, что Украина уходит на Запад, и слава богу!
Ю.ПИВОВАРОВ – Я сказал это? Я сказал это: «уходит, и слава богу»?
С.ШАРГУНОВ – Но «это нормальный процесс десоветизации». А я говорю: больше украинцев этого не хотят. Они заложники теперь.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, можно сказать? Я и для нашей с вашей родины хочу десоветизации.
С.ШАРГУНОВ – А, что вы вкладываете в эти слова? Просто собраться толпой бабуинов и снести памятник Ленину и избить тех, кто его защищает?
Ю.ПИВОВАРОВ – Я не похож на бабуина.
С.ШАРГУНОВ – Я не про вас – я про тех, кто это делает. В чем путь в Европу? Я сам за Европу и за демократию.
Ю.ПИВОВАРОВ – Секундочку, кто говорил, вообще, про Европу? Я за свой, русский путь. О чем вы, Сережа?
В.ДЫМАРСКИЙ – Это монолог. Давайте все-таки будем задавать вопросы.
С.ШАРГУНОВ – Давайте поговорим, что такое десоветизация на Украине. Очень интересно.
Ю.ПИВОВАРОВ – Меня, вообще, интересует десоветизация России, декоммунизация. Я тоже сторонник того, чтобы снести памятники Ленину: снять их культурно и убрать, потому что нехороший был дядя. И из Мавзолея убрать, похоронить его по-человечески. Десоветизация? Ну, я могу вам сказать, что такое десоветизация. Вот, что такое советский человек? Это человек, прежде всего… Вот вы, наверное, верующий, Сережа, человек?
С.ШАРГУНОВ – Это личный вопрос? Конечно, стараюсь.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я тоже стараюсь. Это человек, которые не знает темы первородного греха, и всегда виноваты какие-то другие, не он виноват, а другой, не себе переделывать, а общество переделывать. Советский человек удивительный: что бы ни происходило, он говорит: «Вот эти виноваты…, эти виноваты…». То есть, это возвращение, если угодно, к христианскому типу личности, который худо или бедно, но в дореволюционной России, во всяком случае, в определяющих слоях населения были центральным, главным. Вот это самое главное. Был нанесен удар по человеку, понимаете? Я старше вас и я знаю это все по себе. Я сам типичный советский человек, и мне очень тяжело и так далее. Это самое главное. Мы никуда не двинемся. Вот все наши проблемы: с коррупцией, с бедностью, с тем бардаком, который есть в стране – мы это знаем и любим нашу страну, несмотря ни на что – они связаны вот с этим. Увы. Советский вариант социального развития себя не оправдал, он завел Россию в тупик. При всех победах, космосах, образованиях и так далее в целом это был регресс, великое отступление России, поражение России. Мы должны уходить от этого.
С.ШАРГУНОВ – Ну вот смотрите, вы говорите о христианизации жизни. Я с этим абсолютно согласен. У нас в Конституции записано, что Россия – социальное государство. Вот те, кого сейчас называют левыми, как раз зачастую и выступают за это…
Ю.ПИВОВАРОВ – Я не левый, но я абсолютно поддерживаю это.
С.ШАРГУНОВ - …чтобы у нас не было олигархического устройства.
Ю.ПИВОВАРОВ – Абсолютно. Я с вами согласен.
С.ШАРГУНОВ – А, что касается того, что вспомнить о людях – то правильно, надо вспомнить о большинстве, например. А причем здесь десоветизация?
Ю.ПИВОВАРОВ – Я объясняю, что я понимаю под этим, понимаете?
С.ШАРГУНОВ – Я, кстати, сам противник того худшего, что было тогда, и, в том числе, согласитесь, что у многих, кто называет себя прогрессивной общественностью, огромный избыток этого большевизма, этой советской партийной нетерпимости.
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, вот мы все вышли… Помните, в Штирлице: «Мы все в СС были».
В.ДЫМАРСКИЙ – Сережа, про себя рассказываешь.
С.ШАРГУНОВ – Почему?
В.ДЫМАРСКИЙ – Про нетерпимость.
С.ШАРГУНОВ – Я наоборот, с огромным интересом и уважением слушаю любую точку зрения. Просто иной раз придешь в либеральную компанию – там такая оголтелость! Слова сказать нельзя…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не надо ходить в такие компании.
С.ШАРГУНОВ – Почему это не надо? Надо разговаривать с людьми.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, вот вы – в либеральную компанию. А я открою газету «Завтра» и мне страшно становится, даже не от того, что они говорят, а как говорят. Вот этот накал ненависти. Это чудовищно совершенно. Это тоже оттуда, это надо убирать.
С.ШАРГУНОВ – А потом про советизацию. Ведь, что это такое? Это советы. Я вот помню, перестройка. Академик Сахаров вышел с лозунгом: «Вся власть Советам!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это формальный подход.
С.ШАРГУНОВ – Как формальный? Самые честные выборы – 90-й год. Верховный Совет России – кто его расстрелял? Либералы! Прошло три года - оказался неправильным парламент.
Ю.ПИВОВАРОВ – Вы думаете, что генерал Евневич либерал был? Да, ладно вам. Он был генерал-лейтенантом.
С.ШАРГУНОВ – А что, вы думаете, решает исполнитель?
Ю.ПИВОВАРОВ – Нет, ну какие либералы, что вы?
С.ШАРГУНОВ – Вся общественность поддерживала. И до сих пор, прошел 21 года – все по старому. Никаких уроков не извлечено. Переворот на Майдане при поддержке Запада – хорошо, нормально, имею право. Люди юго-востока берутся за оружие – нет, это уже террористы, сепаратисты.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, вы же понимаете, что люди юго-востока без нашей помощи ничего бы не смогли. Но не могут непрофессиональные части бить даже слабую армию. Ну, что вы говорите? Ну, вы же это знаете, и все это знают. Мы активно там участвуем, хотя и не афишируем.
С.ШАРГУНОВ – А в Приднестровье в 92-м году?
Ю.ПИВОВАРОВ – А что? Что такое там было?
С.ШАРГУНОВ – Помните 14-ю армию? Гораздо радикальнее Россия участвовала. Что неправильно сделала?
Ю.ПИВОВАРОВ – Я не хочу сейчас говорить о Приднестровье. Это было давно, надо вспомнить условия этого конфликта…
С.ШАРГУНОВ – Надо видеть контекст. А надо закрыть глаза и все, да?
Ю.ПИВОВАРОВ – Да, причем здесь «закрыть глаза»? Разве об этом…. Росстат: на 1 июля этого года 11% населения России живут ниже прожиточного минимума – 7304 рубля. Некоторые даже говорят – 20 миллионов из 140 миллионов. Ниже 7 тысяч рублей. Для меня это в сто раз важнее проблемы, чем красивое слово Новороссия. Я не знаю, что такое Новороссия.
С.ШАРГУНОВ – Чем Крым, да? А я считаю, что у нас должно быть все: что у нас должна быть и демократия, и сильное государство, и социальное.
Ю.ПИВОВАРОВ - А, что такое Крым?
С.ШАРГУНОВ – Крым – это люди русской культуры, которые 20 лет добивались права на референдум.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, это все так, но нельзя нарушать территориальную целостность страны, которой мы гарантировали…, иначе начнется бардак, который вам очень не нравится. И тогда начнутся расстрелы, майданы и так далее.
С.ШАРГУНОВ – Люди имеют право на выбор?
Ю.ПИВОВАРОВ – Вы знаете, мой любимый писатель, Александр Исаевич Солженицын говорил: «У России больше нет сил на империю, не надо восстанавливать империю».
С.ШАРГУНОВ – Но вы не помните тезисы Солженицына по поводу Крыма?
Ю.ПИВОВАРОВ – Что такое? Да, он был за то, что это русский Крым.
С.ШАРГУНОВ – Он был сторонником воссоединения, в том числе, и с Донбассом. «Как нам обустроить Россию».
Ю.ПИВОВАРОВ – И, что из этого.
С.ШАРГУНОВ – Я подписываюсь под этими тезисами.
Ю.ПИВОВАРОВ – И мы встали на этот путь с нашей разоренной экономикой, с несовершенным обществом…
С.ШАРГУНОВ – Ну, это вечные разговоры. А, кто разорил?
Ю.ПИВОВАРОВ – Сами. Не злые дяди, не жидомасоны. Сами разорили.
С.ШАРГУНОВ – Я этого не говорил.
Ю.ПИВОВАРОВ – И не Америка. Америке плевать на нас с высокой колокольни.
С.ШАРГУНОВ – Но вы же знаете, что такое слепое копирование рецептов МВФ, как сейчас происходит на Украине.
Ю.ПИВОВАРОВ – Да, ну ладно, Сережа, я слышу эти разговоры… Какое слепое копирование? Если бы они слепо копировали, было бы лучше.
С.ШАРГУНОВ – Да, ну что вы?
Ю.ПИВОВАРОВ – Вы знаете украинских экономистов? Они не лучше наших.
С.ШАРГУНОВ – Что такое шоковая терапия, которую опять там предлагают.
Ю.ПИВОВАРОВ – Кому – нам предлагают?
С.ШАРГУНОВ – Там на Украине.
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, подождите, в Польше шоковая терапия привела к тому, что Польша сейчас в ЕС. Посмотрим, что будет на Украине. Давайте думать, что в России будет. Меня больше интересует, какая здесь будет пенсия или зарплата, у нас у сотрудников, скажем, научных институтов.
С.ШАРГУНОВ – Ну, давайте вернемся к нашей теме, все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже вернулся к формату нашей программы. Это все-таки вопросы и ответы, а не монологи.
С.ШАРГУНОВ – Все правильно, просто вопросы возникают сами собой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно мне задать вопрос, Сережа? Я наконец дорвался. Я, действительно, хочу с этой площадки немного вас на другую перевести. В какой мере, вы считаете, вообще, исторические процессы, история в целом могут быть аргументами для актуальной текущей политики? Можно раскрыть это было, понятно, о чем речь идет. Потому что – сейчас Сережа это не сказал – но я от многих слышал, что Крым наш, потому что еще это от Екатерины и так далее.
С.ШАРГУНОВ – Крым наш, прежде всего, для самих крымчан, я хочу сказать. Они имеют право распоряжаться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, к сожалению, вы сейчас не можете на него ответить, потому что пришли новости, после которых вы ответите.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз, добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, что сегодня у микрофона Сергей Шаргунов и я, Виталий Дымарский как ведущие, и в гостях у нас академик Юрий Пивоваров. Обсуждаем мы тему: Россия и Украина – одна страна или две? Юрий Сергеевич, я вам перед перерывом задал вопрос, насколько история может и должна играть некую роль аргумента, если хотите, в сегодняшней действующей политике.
Ю.ПИВОВАРОВ – Понимаете, ясно же, что без истории никуда не денешься. Дело не в том, что я сам-то немножко историк, но понятно, что не денешься. История – смотря что под эти подразумевать. Вот больная тема: Крым. Крым наш. В конце 18-го века мы его взяли, создали там Новороссию. Потом в 54-м году Никита Сергеевич, как известно… и прочее. И вроде все нормально. Ну, хорошо, если брать только эту аргументацию, ну, тогда, скажем, современная Германия – она существует с января 1871 года. До этого, вообще, не было. Какие-нибудь баварцы могут сказать: «А мы не Германия» или что-то еще. Это очень опасно. Латвия была частью Российской империи, потом Советского Союза, потом какое-то время она была отдельно… ну, тысячу…
С.ШАРГУНОВ – Да, а албанцы не коренные жители Косово…
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, и так далее. Мы видим в Шотландии, мы видим в Каталонии. То есть, что я хочу сказать – что, конечно, в современной политике, если доминирующим будет исторический подход, то всегда найдутся люди, которые будут его очень и очень в свою сторону направлять. Между прочим, интересная тема. Сегодняшнее российское общество так же раскололась и примерно в таком же процентном отношении и с той же яростью, как после польского восстания в 1863 года. Ведь и тогда консервативная часть общества – тогда это было большинство со своим глашатаем Катковым и так далее – говорили, что это просто часть Российской империи.
С.ШАРГУНОВ – Но вы вспомните, что даже Чаадаев так высказывался.
Ю.ПИВОВАРОВ – Чаадаев умер за несколько лет до того.
С.ШАРГУНОВ – Да, как он высказывался о польской независимости. А пушкинское: «Клеветникам России».
Ю.ПИВОВАРОВ – Да, а вы знаете, что, кстати говоря, в планах Столыпина было – отдать Польшу.
С.ШАРГУНОВ – Да, я знаю.
Ю.ПИВОВАРОВ – И то, что Антанта и мы договорились, что после войны – думали, что победим в войне Первой – Польша получит полную автономию и уйдет. Так вот, все эти аргументы очень опасны, потому что тогда мы дойдем до того, что Польша – это часть Российской империи, часть Германии или там часть Австро-Венгрии. Это очень опасный момент. И я бы все-таки предпочел сегодняшние межгосударственные отношения решать с точки зрения международного права. К сожалению, не наши западные, как говорит наш президент, партнеры, не мы сами – причем, западные партнеры – прежде всего США, НАТО и так далее – они показали, что они часто относятся к международно-правой системе, так сказать, с позиций силы, грубо говоря. Сейчас мы это показываем. Я очень боюсь, что и с той стороны, и с нашей стороны этот нигилизм к основам поствоенного после Второй мировой войныможет привести к окончательной анархии и прочее. Вот моя позиция. То есть я говорю, что примат международного права. Драться до международного права до конца и самим не нарушать, как бы не хотелось. Но я это говорю и той стороне то же самое. Всем сторонам.
С.ШАРГУНОВ – Вопрос только в маленькой разнице, которая есть между тем, что делают наши западные партнеры, когда приходят в те государства, где их не хотят и тем, что люди… Вот это же вопрос не исторический, а практический…
Ю.ПИВОВАРОВ – Вы меня про историю спрашивали.
С.ШАРГУНОВ – Люди хотят, они говорят: вот это мать, а это мачеха. Есть такой вопрос?
Ю.ПИВОВАРОВ – Меня спрашивали про историю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не об этом речь идет. Давайте все-таки, действительно, говорить…
С.ШАРГУНОВ – Нет, ну, если актуализировать вопрос.
Ю.ПИВОВАРОВ – Да, конечно, историю надо знать. Вот представьте себе, что сидит немецкая семья где-нибудь в Ганновере, и дедушка рассказывает внучку, что Пруссия, которая потом создала Германию, была создана в районе Кенегсберга, что это «наша земля» - что из этого следует? Что Российская Федерация должна отдать Германии Кенегсберг?
С.ШАРГУНОВ – Надо спрашивать у живых людей.
Ю.ПИВОВАРОВ – Секундочку. Ни в коем случае! Ни в коем случае. Как только начнется пересмотр границ – мы это проходили…
С.ШАРГУНОВ – Мы же не про Финляндию сейчас говорим, Юрий Сергеевич, правильно?
Ю.ПИВОВАРОВ – А можно и про Финляндию сказать.
С.ШАРГУНОВ – А мы говорим про конкретную землю, населенную людьми, которые хотят быть с Россией. Дело ведь в живых людях, а не в территориях.
Ю.ПИВОВАРОВ – Конечно. Это одна часть. Возникает еще часть.
С.ШАРГУНОВ – Солженицын как раз об этом говорил.
Ю.ПИВОВАРОВ – Подождите секундочку. Как это делать, какими методами? Вот я считаю, что недопустимо действовать так, как действуем мы. Я русский патриот, российский академик, ученый и прожив всю жизнь, считаю, что мы ошибаемся, что мы идем в тупик, и мы не завоюем, а мы окажемся в изоляции, мы окажемся одни. Нас будут бояться все близлежащие страны. Никакой Китай не будет нам союзником, мы окажем в самоизоляции. Это очень опасно. Как историк знаю: самые худшие периоды русской жизни – когда Россия по своей, не по своей вине оказывалась в изоляции. Упаси боже, упаси боже. А мы маршируем туда прекрасно. И сегодняшняя эйфория очень опасна. Одно государство в Европе в 30-е годы тоже начало с собирания тех земель, и эти люди хотели там жизнь- все референдумы показывали. Вы знаете, чем закончило это государство? Упаси боже, хотя бы отчасти повторить этот путь!
С.ШАРГУНОВ – Понятно. Виталий Наумович сейчас должен сказать. Нет, у меня, конечно, есть и вопросы и ответы и так далее, но мы же вопросы задаем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Просто, я так понимаю, что ты все время хочешь перевести разговор как бы в сегодняшнюю…
С.ШАРГУНОВ – Да не совсем… Нет, у нас же собеседник говорит о сегодняшнем дне. Потом говорит, что присоединили Крым – значит, то же самое, что Гитлер.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я не сказал этого.
С.ШАРГУНОВ – Ну, типа похоже.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я сказал, что мы встали на типологически…
С.ШАРГУНОВ – Естественно у меня есть вопросы.
Ю.ПИВОВАРОВ – И вы знаете, немецкий народ искренне верил, что это, действительно, их земли, и это были, действительно, их земли. И заигрались ребята, на каком-то этапе, заигрались. Не заиграться бы нам!
С.ШАРГУНОВ – Ну, у меня такой вопрос: А объединение Германий, как произошло у нас?
Ю.ПИВОВАРОВ – Вы знаете, как оно произошло.
С.ШАРГУНОВ – А что? Это не аннексия ГДР, не присоединение ГДР к ФРГ?
Ю.ПИВОВАРОВ – А ты хочешь сказать, что Германия не одно государство?
С.ШАРГУНОВ – А мы говорим про международные договоренности здесь, сейчас, про формальности, про казуистику.
Ю.ПИВОВАРОВ – Значит, я вам скажу: вы знаете прекрасно, что была договоренность. И основными моторами были Буш-старший и Михаил Сергеевич, что Миттеран очень боялся, Тэтчер была тоже не в восторге, потому что получить сильную Германию в центре Европы… и так далее; что за годы гэдээровского владычества 4 миллиона людей сбежало; что какая-то часть не хотела объединения и сейчас очень переживает; что западные немцы по отношению к восточным повели себя в достаточной степени жестко – мне это неприятно смотреть, хотя против Штази, против социалистической… Но результат – результат прекрасен: все-таки Восточная Германия модернизируется. Все-таки это один народ, и все-таки жизнь в современной Восточной Германии намного улучшилась.
С.ШАРГУНОВ – Так и в Крыму, может быть, она улучшится!
Ю.ПИВОВАРОВ – Возможно, Сережа, я говорю о методе. Мы же сейчас ругаем Михаила Сергеевича и Шеварднадзе за то, что они юридизировали наш уход из Восточной Европы, не договорились, что Германия будет нейтральной – мы сейчас об этом говорим. Я не спорю, может быть, Крым и должен вернуться к России, но не этим методом, не этим.
В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно.
С.ШАРГУНОВ – Не конечно, друзья мои! Не конечно…
Ю.ПИВОВАРОВ – Средства не оправдывают цель. Главное – это средства.
С.ШАРГУНОВ – А вы помните такого президента Мешкова – вот исторический вопрос? Он персоной нон-грата стал на Украине. Его избрал народ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, но народ той же Восточной Германии – ты же не будешь опровергать то, что большинство хотело объединения, хотело в западную Германию.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, я в эти дни – стену сломали – сел на поезд и приехал в Берлин…
С.ШАРГУНОВ – Я говорю про международные пакты и предложения, а большинству народа, может быть, было, вообще, скажем пол барабану. Но это вопрос сложный. Но, конечно, там был энтузиазм.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я видел, как восприняли… Это правда, я видел своими глазами.
С.ШАРГУНОВ – Я просто говорю: правила международные точно так же были нарушены.
Ю.ПИВОВАРОВ – Нет, правила не были нарушены, все произошло юридически грамотно. Другое дело, что мы не отстояли, может быть, наши геополитические интересы.
С.ШАРГУНОВ – Ну, это было поглощение одного государства другим.
В.ДЫМАРСКИЙ - Сережа, было четырехстороннее соглашение, были подписаны бумаги, а с оружием в руках не вошло другое государство.
С.ШАРГУНОВ – К вопросу об энтузиазме. Точно так же десятки тысяч людей заполняли площади Крыма, десятки тысяч людей. Они сами этого потребовали. Разве не так?
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, еще раз говорю. Мен больше всего интересует все-таки Россия в узком ее смысле. Для меня главное, знаете, что? Что события на Украине – это события политические в России: здесь резкое похолодание политического климата. Телевидение смотреть нельзя, украинское, кстати, тоже. Градус ненависти и с той и с другой стороны… Замечательный Володя Соловьев парень – я любил ходить к нему на передачу – но я не могу смотреть.
С.ШАРГУНОВ – А вы ходите.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сережа сейчас как раз в этот момент на передаче у Соловьева здесь.
Ю.ПИВОВАРОВ – Как включишь? Они же все кричат от ненависти.
С.ШАРГУНОВ – Это мой клон.
Ю.ПИВОВАРОВ – Вот это ужасно просто.
С.ШАРГУНОВ – У меня есть много вопросов к федеральным каналам. Это отдельная тема.
Ю.ПИВОВАРОВ – Так это проблема русской жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу вспомнить слова Сергея, сегодня сказанные, кстати говоря. Помнишь, ты говорил о том, что не было нашего присутствия: культурного, интеллектуального и так далее. Может быть, это – то, что называется сейчас умным словом «мягкая сила», soft – может быть, это должно быть сегодня, в 21-м веке главным оружием, а границы, вообще, может быть, уже перестают играть такую роль. Посмотрите на Евросоюз.
С.ШАРГУНОВ – Но, кто взял оружие в руки – вот вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это вопрос, который мы сейчас не разрешим.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я могу сказать: народ. Народ взял, многое неприятно в этом.
С.ШАРГУНОВ – Всегда можно 10, 100 тысяч человек, тысячу человек называть народом.
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, что ж.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты же называешь народом тех, кто в ЛНР и ДНР – тысячу, сто и так далее – которые… Ты их называешь большинством.
С.ШАРГУНОВ – Это ответная реакция, а во-вторых, я верю в референдум 11 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какой, где? В Донецке?
С.ШАРГУНОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но даже товарищ Путин сказал, что не надо проводить этот референдум.
С.ШАРГУНОВ – Это не имеет значения, я говорю за себя.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, понятно.
С.ШАРГУНОВ – Я говорю за себя. Я верю, я общался с людьми, они выходили туда. Давайте проведем еще один по эгидой ОБСЕ. 90% голосовало за пророссийские силы там. Все, я умолкаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Меня интересует вопрос: А какая все-таки конечная цель у этого? Возвращаясь все-таки, в том числе, и к нашей теме сегодняшней? Что, создать одну страну, присоединить Украину к России? Присоединить юго-восток к России?
Ю.ПИВОВАРОВ – Хотите я вам скажу, какая цель с моей точки зрения? Был такой персонаж, мы его пинали в начале передачи – Владимир Ильич Ленин. У него была известная формула: «Превратим войну империалистическую, так он называл Первую мировую войны, - в войну гражданскую». Ему это удалось, то есть, да, он перенес войну. Я думаю, что сегодня, хотят наши власти или не хотят, они внутренне нерешаемые конфликты, противоречия, тяжесть внутренней ситуации – они перенесли вовне. Они сами об этом не думали. Я думаю, что это нечто объективное. Сейчас все только и говорят: «Украина…», «все вокруг президента…», «86%...». Вы поездите по России. А говорят не об этом. И мне скажут: «Да, что ты!» Да, гораздо важнее ситуация в Пензе, чем эта красивая и, кстати, никакого отношения к Луганску и Донецку не имеющее слово «Новороссия». А Новороссия – это все-таки иные территории. Это примерно от Екатеринодара до Кишинева то, что было. И, кстати, Сережа, когда мы говорим об истории, не забывайте, что Румянцев-Задунайский, Потемкин и Суворов отвоевали эти земли в конце 18-го века, до этого эти земли никогда не были русскими. И тогда какой-нибудь крымский татарин скажет, что это, вообще, не ваши земли, а насколько столетий здесь было то-то.
С.ШАРГУНОВ – Юрий Сергеевич, я же не говорю о том, чьи были земли, я говорю о людях. Мы же с вами люди демократических ценностей. У нас с вами, что главное? Человек или просто земля? Вот, если люди хотят?
В.ДЫМАРСКИЙ – Смотри, Чечня же тоже хотела.
С.ШАРГУНОВ – Вот сейчас вы спросите там.
В.ДЫМАРСКИЙ – А ты через 10 лет спроси там.
С.ШАРГУНОВ – Я могу сказать на эту тему, но я не гость передачи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чем отличается?
С.ШАРГУНОВ – Ну, хорошо. Я считаю, что, во-первых, все эти аналогии кровожадны, они открывают то, что наша прогрессивная ответственность, которая сравнивает АТО Порошенко с тем, что творилось в Чечне, она готова по ситу поддерживать военные преступления, что ли? Я считаю, что первая Чеченская бойня – это именно бойня. Сказать о второй чеченской войне – ну, мы же знаем, что там произошел раскол. Действительно, Басаев вторгся в Дагестан, действительно, был духовный лидер Кадыров. Это сложный процесс. Я ведь считаю, что изначально могла бы быть федерализация Украины. Надо было тогда договариваться, с самого начала.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, дело не в этом. Мне очень нравится эта тема с федерализацией. Вот представим себе, что в Киеве появляется группа лиц, которые говорят: «Нет, все проблемы - Россия, а Россия больное общество, - как мы про Украину, - им нужно унифицированное государство, не федеральное», и начинают постоянно говорить. Я скажу: «Ребята, да мы сами разберемся, хорошо?» И так же я скажу об украинцах. Ну, давайте мы помолчим. Пусть украинцы сами решают. Хотят федерализацию – пожалуйста. Не хотят – не надо.
С.ШАРГУНОВ – Не спорю. Самый маленький вопрос. Вот смотрел я сейчас по социологическим опросам. На Украине самым популярным политиком до недавнего времени был Владимир Путин. Может быть, сейчас он там самый непопулярный там. Но теперь, кто у них самых популярный? Александр Григорьевич Лукашенко. А украинские власти все время взывают к Штатам: «Придите и владейте нами. Мы хотим в НАТО. Защитите нас силой оружия». Это что, воля украинцев или это группа лиц, которые захватили украинский народ?
В.ДЫМАРСКИЙ – Это группа лиц не сама по себе – их избрали.
Ю.ПИВОВАРОВ – Подождите, секундочку…
С.ШАРГУНОВ – А в каких условиях?
В.ДЫМАРСКИЙ – А в каких условиях прошел референдум в Донецке, в лучших?
С.ШАРГУНОВ – Ну, давайте еще один проведем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Где?
С.ШАРГУНОВ – Да, где? Хоть там, в Донецке под эгидой наблюдателей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и давай проведем еще раз выборы…
С.ШАРГУНОВ – Ни Партия регионов, ни КПУ не имели возможности…
В.ДЫМАРСКИЙ – А в референдуме, кто имел право, скажите, пожалуйста?
Ю.ПИВОВАРОВ – Ребята, подождите секундочку. Дайте гостю сказать. Вы каждый день здесь, а редко у вас.
С.ШАРГУНОВ – Но это же разные вещи: избрать президента и проголосовать о статусе.
Ю.ПИВОВАРОВ – Вы знаете, какой будет результат, чем все это закончится?
С.ШАРГУНОВ – Чем?
Ю.ПИВОВАРОВ – Украина, действительно, вступит со временем в НАТО. Так или иначе, будет интегрироваться в Европу, и мы получим на своих западных и юго-западных границах… Вполне возможно, что Луганск, Донецк и даже Харьков уйдут –я не знаю, но вполне возможно - и будет эта самая Новороссия, о которой вы говорите, но оставшаяся…
С.ШАРГУНОВ – А, может быть, Николаев, Херсон, Одесса.
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, кто его знает, как там получится, но я думаю, что мы получим такого соседа, с таким зарядом ненависти, антироссийскости. Они полностью уйдут на Запад – вот в таком вот смысле. Я этого не хочу.
С.ШАРГУНОВ – А вот Грузия Саакашвили объявила в розыск. Попировал Миша кум и снова сближение. Ну, потому что отрезвление происходит. В Молдавии был НЕРАЗБ.
Ю.ПИВОВАРОВ – У вас есть презумпция, что здесь хорошие, а там плохие.
С.ШАРГУНОВ – Ничего такого!
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, как же!
С.ШАРГУНОВ – Ничего такого.
Ю.ПИВОВАРОВ – За всем тем, что вы говорите очень искренне, умно и логично и так далее, стоит одно: там какие-то мы девиантные, а вот мы…
С.ШАРГУНОВ – Не спорю, Россия полна несовершенства…
Ю.ПИВОВАРОВ – Да дело не несовершенстве, а дело в том, что та дорога – я глубоко в этом убежден – на которую встал… я частный человек, я не политик и так далее и могу иметь свое мнение…
С.ШАРГУНОВ – Я тоже частный…
Ю.ПИВОВАРОВ – …на которую мы встали сейчас- «мы» - наше государство – ничего хорошего возлюбленному нами отечеству, не принесет. Вот, в чем проблема. Это история говорит и политика, и прогнозы всякие и так далее. И экономика повалится, и рубль еще более станет деревянным и сплочение на ненависти к каким-то «украм» или каким-то бандеровцам, или к кому-то еще –это быстро проходит. И ничего за этим не будет. Как только люди почувствуют эту ужасную реальность, которая все глубже и глубже проникает в нашу жизнь, очень быстро эйфория проходит.
С.ШАРГУНОВ – Но вы же начали, Юрий Сергеевич, с того, что есть самоидентификация по принципу: Украина – не Россия. Нам, что нужна враждебное государство Украина?
Ю.ПИВОВАРОВ – Вот мы ведем к тому, что мы получим враждебное государство. И не обеляю украинских политиков – ни тех и не других, все понятно.
С.ШАРГУНОВ – Это 20 лет происходило, а на Майдане во время вооруженного переворота достигло апогея.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, может быть, так, может быть, не так. Я по-другому думаю. Я думаю, что все было гораздо сложнее.
С.ШАРГУНОВ – Нет, ну давайте жителям Донбасса подотремся, да? Их не существует как людей? Миллиона русских не существует? Главное, возделать свой садик, свой дворик.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, ну, чего вы?
С.ШАРГУНОВ – Главное - нежная частная жизнь человека, гуманные ценности.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, дешево все это. Это такая разбавленная газета «Завтра». Ну, чего же вы? Разве мы об этом? Вы же серьезно хотите говорить, ну…
С.ШАРГУНОВ – А что, у страны не может быть интересов?
Ю.ПИВОВАРОВ – Могут быть интересы у страны. Их нужно отстаивать. Страна иногда должна прибегать и к силовым методам, но ваш сегодняшний собеседник считает – другие пусть по-другому считают, - что этот конкретный путь, который выбрало наше руководство, заведет мою страну в тупик, и я резко против этой политики, вот все – вот моя позиция. Вот моя позиция.
С.ШАРГУНОВ – Услышал.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я готов ее доказывать и так далее. Я законопослушный гражданин, имеющий свою точку зрения.
С.ШАРГУНОВ – Я с уважением отношусь, но так же прошусь с уважением относится к моей.
Ю.ПИВОВАРОВ – При одном условии: если вы не будете тень на плетень наводить, понимаете? Сад, то да сё… Нет, ну что это? Слышал я эти…
С.ШАРГУНОВ – Я очень часто слышу эти.
Ю.ПИВОВАРОВ – Чего вы слышите?
С.ШАРГУНОВ – Вот именно это.
Ю.ПИВОВАРОВ – Что? Какой садик? Мы что, про садик говорили, что ли?
С.ШАРГУНОВ – Мы говорили то том, что Россия в беде… кто же спорит с этим?
Ю.ПИВОВАРОВ – Она в беде, действительно. Вот и заниматься надо своей бедой.
С.ШАРГУНОВ – Да, я это слышал в 90-е годы, понимаете?
Ю.ПИВОВАРОВ – Прекрасные были годы. Это были годы выбора, годы возможностей…
С.ШАРГУНОВ – Когда нет ни производства, ни сельского хозяйства, когда все разрушается – все хорошо.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, рухнула мощная тоталитарная система. Естественно, что было плохо, но был воздух свободы, и была возможность не бояться, была возможность выбора какого-то. Не надо сводить 90-е годы только к тому, к чему сводятся: лихие…
С.ШАРГУНОВ – Слышал тоже.
Ю.ПИВОВАРОВ – 90-е годы были очень серьезным моментом выбора России. Увы, с моей точки зрения, она выбрала не то.
В.ДЫМАРСКИЙ – Был переходный период.
С.ШАРГУНОВ – А залоговые аукционы, олигархи?
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, это было, но и была свобода, например. Вот перед вами сидит, например, человек, который получил свободу творчества. Он мог и говорить, и думать.
С.ШАРГУНОВ – Но, может быть, во время перестройки все-таки получили?
Ю.ПИВОВАРОВ – По-настоящему – в 90-е годы. Перестройка была подготовкой. Это один период. При антагонизме Ельцина и Горбачева – это один период.
С.ШАРГУНОВ – А вам не кажется, что в 93-м году вся свобода закончилась?
Ю.ПИВОВАРОВ – Нет, не кажется. Мне кажется, что 24 октября 93 года был уничтожен коммунистический мятеж.
С.ШАРГУНОВ – А законы? Вот вы сейчас о законах говорите, о правилах.
Ю.ПИВОВАРОВ – Была принята Конституция 12 декабря 93-го года, несовершенная, но Конституция, по которой мы живем. До этого Конституция не отвечала совершенно никаким реалиям. Ей подтерлись и с той и с другой стороны.
С.ШАРГУНОВ – Ну, как? На ней клялся президент. Был Конституционный суд.
Ю.ПИВОВАРОВ – А генерал Руцкой не призывал к штурму Кремля, нет? Или мне это приснилось.
С.ШАРГУНОВ – Ну, а кто начал-то?
Ю.ПИВОВАРОВ – А, кто начал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда нет аргументов – «кто начал?»
С.ШАРГУНОВ – Кто начал? Тот, кто попрал Конституцию – все последствия.
Ю.ПИВОВАРОВ – И те и другие начали.
С.ШАРГУНОВ – Как сейчас мы говорим: люди взяли оружие, захватили власть в Киеве, а теперь мы спрашиваем, почему восстание в Севастополе или Донецке.
Ю.ПИВОВАРОВ – Можно я вам скажу? Советская власть пришла к власти через кровь и ушла через кровь. Вот Советы родились через кровь – и они ушли через кровь. Увы, так закольцевалось.
С.ШАРГУНОВ – «Вся власть Советам!» - напоминаю лозунг Сахарова. Вся перестройка шла с криком: «Давайте изберем честно парламент!» Когда у нас были честные выборы последний раз. Мне кажется, в 90-м году.
Ю.ПИВОВАРОВ – Андрей Дмитриевич Сахаров не был юристом и политологом: вот, как он понимал – на этом языке он говорил.
С.ШАРГУНОВ – Сахаров и Солженицын – они нам, конечно, так… прекраснодушные люди.
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, разве мы о этом? Советы вообще никогда не были формой власти в России.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ребята, все! Отменяем Солженицына, отменяем Сахарова. Да здравствует Шаргунов!
С.ШАРГУНОВ – Наоборот, я как раз с уважением отношусь, с почтением.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но ты путаешь советы и советы. Ты советскую жизнь путаешь с советами.
Ю.ПИВОВАРОВ – Да не были никогда советы формой власти.
С.ШАРГУНОВ – Я про парламент говорю и про Конституцию…
Ю.ПИВОВАРОВ – Парламент и Советы – это не синонимы. Ильич, создатель Советов говорил, что Советы – это против буржуазного парламентаризма.
С.ШАРГУНОВ – Я же вам про выборы 90-го года.
Ю.ПИВОВАРОВ – Ну, и замечательно. А потом, в что вылилось это, в что?
С.ШАРГУНОВ – Во что?
Ю.ПИВОВАРОВ – В генерала Макашова.
С.ШАРГУНОВ – Он не был, кстати, депутатом, вы же это помните.
Ю.ПИВОВАРОВ – Генерал Евневич тоже не был депутатом.
С.ШАРГУНОВ – Нет, просто парламент – он не были никаким коммуно-фашистским. Это был нормальный прогрессивный парламент, который был просто против приватизации в таком виде, но вполне за рыночную экономику, в том числе, за русских в Крыму. Не так разве?
Ю.ПИВОВАРОВ – Да-да.
С.ШАРГУНОВ – Нет, ну правильно: закон можно нарушать, когда он нам не нравится!
Ю.ПИВОВАРОВ – Нет, нельзя.
С.ШАРГУНОВ – То есть, можно нарушать в Киеве, можно нарушать в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ – Никогда нельзя нарушать.
Ю.ПИВОВАРОВ – Никогда не надо нарушать закон.
С.ШАРГУНОВ – А, когда Крым русский воссоединяется с Россией, надо орать: «Ах! Мы попрали все международное право!» Прекрасная логика!
Ю.ПИВОВАРОВ – С вами невозможно спорить, вы понимаете?
С.ШАРГУНОВ – Все, я умолкаю.
Ю.ПИВОВАРОВ – Дело не в том, что вы умолкаете.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ты это обещал уже несколько раз.
С.ШАРГУНОВ – Все, молчу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы играете в шахматы не по правилам шахмат, а по правилам бросания гранат друг в друга. Как у Высоцкого: «ход конем по голове».
С.ШАРГУНОВ – Я вас слышу и уважаю. Но я не могу просто кивать тому, что, мне кажется, вопиющей неправдой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не надо кивать.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, я то же самое – не могу кивать. И для меня 93 год – это победа над силами зла при всем ужасе.
С.ШАРГУНОВ – Вот видите, революционная целесообразность.
Ю.ПИВОВАРОВ – Нет, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это был конфликт, в котором участвовали обе стороны, и говорить, что одна сторона не права, а другая права; одна начала, а другая отвечала…
С.ШАРГУНОВ – Конечно, начала. «1400» тот же подписал.
Ю.ПИВОВАРОВ – Подписал.
С.ШАРГУНОВ – А так я сторонник одновременных выборов.
Ю.ПИВОВАРОВ – Сережа, если бы ваши ребята тогда победили, мы бы сейчас с вами сейчас не разговаривали. Они бы головы поотрывали, и вам тоже, потому что вы слишком изящный эстет, чтобы оставаться в этой компании, а уж нам с Виталием точно бы оторвали.
С.ШАРГУНОВ – Не дай бога, как говорится. А еще в 96-м году, на дай бог.
В.ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, тот парламент и принят закон о приватизации, между прочим.
С.ШАРГУНОВ – И пытался все потом все нормально отрегулировать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как отрегулировать?
С.ШАРГУНОВ – НЕРАЗБ. Да я сам сторонник нормальных европейских ценностей.
Ю.ПИВОВАРОВ – НЕРАЗБ. демонизировать.
С.ШАРГУНОВ – А зачем романтизировать? Это что, религия такая – западничество? Советизм это чистой воды – бить поклоны: «Заграница нас научит!»
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, никто.
Ю.ПИВОВАРОВ – Шутите, молодые. Мы уж слишком старые, чтобы нас учить чему-то. Нет, ну что это… Это все разговоры, знаете, на уровне комитета комсомола в 87-м году. Ну, что вы? Какое там – бить поклоны перед Западом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Забыли про историю, забыли про Россию, Украину…
С.ШАРГУНОВ – Да, нет – живой нормальный разговор.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, нормальным бы я его не назвал.
С.ШАРГУНОВ – Не мог не возражать – вот правда. Может быть, не нравится.
Ю.ПИВОВАРОВ – Не могу не отстаивать свою точку зрения.
С.ШАРГУНОВ – Правильно. Вы категорически отстаиваете – я вынужден возражать.
Ю.ПИВОВАРОВ – Но я не опираюсь на аргументы, которые не могут быть аргументами. Вы играете в игру: или все – или ничто. Ну, ладно… чего там…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну да, в «черно-белое». Это хорошо, это плохо.
С.ШАРГУНОВ – Неправда. Все черно-белое – это вот: «советизм…», «подавили мятеж…»,» революция права…» – это черно-белое, на мой взгляд.
Ю.ПИВОВАРОВ – Я не пользовался такими терминами.
С.ШАРГУНОВ – А, мне кажется, что все очень сложно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правда.
С.ШАРГУНОВ – И Украина очень сложная страна.
Ю.ПИВОВАРОВ – И Россия очень сложная страна.
С.ШАРГУНОВ – И отношения сложные.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если попытаться сделать вывод из того… трудно это назвать разговором – то, что сегодня произошло, потому что это у нас была когда-то такая программа «Клинч». Мы поменяли формат в ходе нашего сегодняшнего эфира. И, если все-таки попробовать подвести… Голосовать я не буду, кто прав: Пивоваров или Шаргунов, причем я даже знаю заведомо результат, поэтому чего там.
С.ШАРГУНОВ – Мнение аудитории известно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы же уважаем, Сережа, большинство.
С.ШАРГУНОВ – Мы уважаем. А проведем на Первом канале наши дебаты в прямом эфире, мнение будет диаметрально противоположное. О чем речь?
В.ДЫМАРСКИЙ – Везде разное большинство, да?
С.ШАРГУНОВ – Правильно, есть аудитория.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, правильно, так что делать?
С.ШАРГУНОВ – Уважаем это, молодцы ребята. Уважаю. Вот вы мне пишете оскорбления, ребята – мы вас уважаем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему? Не только оскорбления – тебя и хвалят здесь.
С.ШАРГУНОВ – Нормально. И этих уважаем и тех.
Ю.ПИВОВАРОВ – А можно мне последнее слово сказать, прежде чем все закончится?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
Ю.ПИВОВАРОВ – Был хороший лозунг, когда было восстание 63-го года: «За нашу и вашу свободу!» Вот меня больше всего интересует не географические проблемы, а проблемы: свободны мы или не свободны, в достойном обществе живут или нет; и тот путь, на который моя страна сейчас встала – это не путь по направлению к свободе и достоинству.
С.ШАРГУНОВ – Правильно. Лозунг самоопределения - лозунг Новороссии.
В.ДЫМАРСКИЙ – Новости. Спасибо! До встречи через неделю.