Код доступа - 2005-10-22

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сначала вопросы по Интернету, причем абсолютное большинство их про дела рыболовные. Но вот такой маленький вопрос, который мне сначала хочется прокомментировать. Это Степан спрашивает: "Доберется ли птичий грипп до Москвы?" Уважаемый Степан, вы знаете, у нас птичий грипп имеет несомненное сходство с ваххабитами. И против тех и других мы все время успешно боремся и одерживаем убедительные победы, а они все распространяются и распространяются. Вот нам все время рапортуют о победах над птичьим гриппом, причем объясняют, что занесли его в Россию перелетные утки, которые летели летом из Индии в Алтай через гору Джамалунгму. Самое замечательное, что маршрут этих перелетных уток и маршрут распространения птичьего гриппа удивительно совпадал с географией российской железной дороги: Алтай - Омск - Новосибирск - Курган - Челябинск, теперь вот Тула. То есть достаточно очевидно, что это была партия зараженного птичьего мяса из Юго-Восточной Азии, контрабандная, судя по всему, партия, и состояние российской государственной нравственности как нельзя лучше характеризует тот факт, что я просто ни разу не слышала, чтобы хоть одно официальное лицо спросило, а как действительно появился птичий грипп в России, но зато наконец на этой неделе сходство между птичьим гриппом и ваххабитами стало совершенно полным после того, как депутат от ЛДПР господин Митрофанов сказал, что никакого птичьего гриппа нет, а есть диверсия американцев против нашей российской отечественной промышленности. То есть вот там, в Туле, с неба голуби мертвые падают, но никакого птичьего гриппа нет. Вот точно также у нас и на Кавказе никакого ваххабизма нету по мнению господина Шепеля, а есть только деньги, которые раздают нехорошие люди и потом пятнадцатилетние мальчишки, видимо, получив эти деньги, выходят с автоматами и умирают.

Так вот к вопросу о главной истории недели - приключениях российского траулера "Электрон", который браконьерствовал возле Шпицбергена и сбежал в родные воды, прихватив в заложники парочку норвежских инспекторов. Тут есть замечательный вопрос от Сергея, который представился как инженер-нефтяник, он пишет, что погоня за красным "Электроном" напомнила ему статью, сорок лет назад появившуюся в газете "Неделя". "Там были история о том, - пишет Сергей, - как у сибирского озера браконьер убил рыбинспектора. Корреспондентка взволнованно спрашивает его: "Ну как же вы могли?" А он несколько обиженно отвечает: "А че там смочь, да я птицу влет бью, а тут рыбинспектора с трех шагов. Делов-то!". Так вот, о траулере "Электрон". Надо сказать, что вообще-то это в принципе обычная история и их случается очень много, и капитан траулера Яранцев действовал, кстати, явно по отработанной схеме, потому что он сначала подчинился норвежцам, дал кораблям отойти на такое расстояние, на котором его уже трудно было перехватить, только потом дал деру. И почему дал тоже понятно, потому что дело было, конечно, не только в размерах ячеек сети. В общем российские рыбаки делятся на тех, кто считает, что рыбная квота это такая филькина грамота, которую надо купить, чтобы потом выловить рыбы впятеро больше, и тех, кто считает, что какая квота, зачем квота, чтобы ловить рыбу. Есть такая замечательная легенда на Дальнем Востоке про одну из наших плавбаз. Ее в начале 90-х в Индию продали на металлолом, а пока плавбаза шла в Индию, предприимчивый капитан раскурочил ее и продал по дороге все - локатор продал, дополнительный движок. В общем, в Индии плавбазу отказались принимать на металлолом, сказали, что металлолом некондиционный, вот она вернулась в Охотское море и ловит там рыбу. Так вот это к вопросу о том, почему бегал капитан траулера и, конечно, он храбрый человек и мне крайне сомнительно, что он слег с каким-то инфарктом, просто потому, что все российские капитаны в этой ситуации как раз делятся на мужиков и не мужиков, и те уж, которые принимают такое решение бежать, поступать храбро с точки зрения морской российской этой этики браконьеров, то они, конечно, после этого вряд ли терзаются какими-то раскаяниями. Принимает решение бежать довольно много народу и, как я уже сказала, это достаточно типичная вещь - угоны судов. В Южной Корее, например, наши суда угоняли дважды, причем угоняли владельцы, один раз удачно, а другой раз неудачно - там как раз попался трусливый достаточно капитан, он еще ушел с рейда, он пережил еще, когда стал заходить военный вертолет корейский, так владелец, который угонял это самое судно, стал в этот военный вертолет целиться из какой-то трубы, военный вертолет в ужасе отвернул, но после этого навстречу судну всплыла корейская подлодка, и тут же капитан сдался. Бывали случаи успешного угона. Несколько лет назад очень успешно угнали нашу российскую плавбазу из Сингапура, причем она очень смешно там появилась. Эта плавбаза принадлежала печально известной компании "Дальморепродукт", той самой, которую когда обанкротили, то оказалось, что на балансе компании числится только деревянная модель судна, стоящая в кабинете директора. Так вот красный директор, хозяин этой компании "Дальморепродукт" господин Диденко послал российские корабли куда-то в те края ловить какой-то там гребешок, которого в тех краях просто не водилось, но, видимо, за взятку были получены какие-то квоты, но эти квоты получены у каких-то африканских правительств, а эти африканские правительства известные кидалы, и они в данном случае распределяли квоты на вылов пингвинов, ну, там, в Эквадоре. Пингвин хорошая вещь, но в Эквадоре его нету. В общем, короче говоря, послали эти суда ловить то, чего там не плавает, поэтому в течение полутора лет они это пытались ловить и в результате превратились в такие плавучие концлагеря, где не было ничего, включая воды и еды. И в конце концов господин Диденко продал эти суда другому человеку, господину Кондратьеву, очень успешному рыбопромышленнику дальневосточному, сыну генерала ФСБ, сыну того Кондратьева, который был генералом ФСБ и представителем президента на Дальнем Востоке. И господин Кондратьев оказался перед выбором, что как только суда, которые он купил и просто послал в порт, чтобы их там заправили водой и всем остальным, эти суда были мгновенно арестованы по искам уже к предыдущему владельцу, и вот пришлось их угонять, тогда тоже это все было с приключениями, и все это, в основном, строилось на том, что иностранцы просто не понимают, что суда можно угонять, они вот такие наивные люди, что они считают, что если судно арестованное стоит на рейде или, допустим, на него высадились инспекторы или на нем сидят приставы, потому что был случай, когда российское судно угнали из Нигерии, там тоже был какой-то черный пристав нигерийский вооруженный, который ходил по судну и которого просто стукнули вульгарно поленом по башке, утащили в трюм и высадили не как норвежских инспекторов, а месяца через два. Бедный инспектор, наверное, за это время в трюме из черного стал белым. Так вот, иностранцы, они просто не понимают, что это можно делать. Они считают, ну как же, вот это судно, вот это капитан, оно внесено в международный реестр, оно, стало быть, будет невыездным, потому что оно теперь больше нигде, кроме как внутри России, ловить рыбу не может, капитан, опять же, его объявить в розыск, в Интерпол, тому подобные неприятные вещи. Естественно, как только иностранцы понимают, что это можно проделывать, то противодействовать этому достаточно легко, например, из Южной Кореи наши суда больше никто не угонит, потому что теперь уж, если наше судно арестовывается в Южной Корее, то там большое количество народу вооруженное заходит на борт этого судна. Так вот, я, собственно, к чему все это рассказываю, что капитан Яранцев, конечно, бесспорно герой и храбрый человек, и все сделал, как надо, с точки зрения этики российских браконьеров, и объяснять капитану Яранцеву и его коллегам, что нехорошо заниматься браконьерством, а также присовокуплять к нему похищение людей, это так же невозможно, как, допустим, невозможно объяснить молодому ваххабиту, что нехорошо взрывать ментов. Потому что в обоих случаях то, что посторонний мир воспринимает как теракт, является для лица, его совершившего, предметом гордости. Но, конечно, вопросы возникают к государству российскому и государственным СМИ, которые в данном случае, не колеблясь, стали грудью на защиту капитана Яранцева, потому что, ну, все-таки не очень хорошо официальным лицам именовать историю похищения нашим российским браконьером двух норвежских рыбных инспекторов инцидентом или событием и главное, что беспокоит, это как бы норвежцы не нарушили российских границ, которые гонятся за героическим капитаном Яранцевым. То есть возникает такое неприятное впечатление, что в ближайшее время очень легко будет стать героем России, у нас вслед за героем-летчиком, который героически заблудился над территорией Литвы и летал, пока не сжег все горючее, у нас образовался вот еще герой-моряк, и, судя по всему, следующий герой попадется с крупной партией кокаина, или срежет кошельки в супермаркетах, или, допустим, собьет машиной пятилетнюю девочку. Главное, что надо, чтобы стать героем, надо проделать это все на территории сопредельного империалистического государства, которое предвзято относится к нашим гражданам, придерживается в отношении России политики двойных стандартов. Телефон прямого эфира 203-19-22, но сейчас у нас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юлия Леонидовна, меня зовут Леонид, я из Екатеринбурга. В прошлой программе вы сказали, что российскому руководству выгодна дестабилизация обстановки на Кавказе, поскольку это в конечном итоге приведет к отмене выборов, введению чрезвычайного положения и всем вытекающим последствиям. Правильно я вас тогда понял?

Ю. ЛАТЫНИНА: Я сказала, что российское руководство находится в очень странной ситуации, что ему и так хорошо, и так хорошо. Если будет мирный процесс настоящий, то как бы это запишут в подавление ваххабитов, но, к сожалению, у нас ситуация сейчас сложилась так, что система постоянно совершает ошибки. И вот она эти ошибки уже научилась использовать в свою пользу. Она не говорит, что она совершает ошибки. Она говорит, что у нее есть враги. В этом смысле да, вы абсолютно правильно повторили то, что я сказала.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот у меня вопрос. А почему вы считаете, что это все-таки ошибка? То есть то, что ошибка, это безусловно, но не является ли все-таки это намеренным действием?

Ю. ЛАТЫНИНА: В смысле, что это провокация, то, что случилось в Нальчике?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на мой взгляд, да, поскольку я в прошлом году еще после Назрани дозвонился к вам, и практически все это же самое вам рассказал. Вы тогда со мной поспорили. Сейчас уже, я так понимаю, точку зрения свою вы немножко изменили.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я не изменила свою точку зрения. Более того, есть даже такая версия, которая ходит по Москве, просто чуть ли не где-то аналитические записки висят, что да, Россия специально дестабилизирует обстановку на Кавказе. Если честно, просто так получается, что очень много в моей программе и прошлой, и позапрошлой было посвящено Кавказу, и я хотела меньше говорить на эту тему. Я вам ограничусь двумя примерами. Среди боевиков, расстрелянных в Нальчике, подчеркиваю, боевиков, людей с оружием, которые сказали, да, мы ваххабиты, был один человек, у которого милиционеры расстреляли беременную сестру. Он был больной детским церебральным параличом, он молодой был парень. Ну представьте себе, как человек, больной детским церебральным параличом, может хорошо воевать? Он пошел туда умереть и он умер. Другой человек, тоже его жена пострадала, она шла, просто выскочила в булочную несколько месяцев назад в халате, в тапочках, ее пьяные менты просто увидели, затащили в УБОП и били по животу, она была беременная, она кричала, что вы убьете моего ребенка. вот этот человек тоже погиб в Нальчике среди ваххабитов, причем его родные открыто говорили, да, этот человек взял в руки оружие. И скажите, пожалуйста, те люди, которые расстреливали сестру, они что, часть российского заговора, специально дестабилизирующего обстановку на Кавказе, или просто отмороженные менты, которые существуют на всей территории Российской Федерации? Но просто на всей территории Российской Федерации, когда у человека расстреливают сестру, он идет и спивается, а на Кавказе человек идет и становится ваххабитом. Вот, собственно, боюсь, ответ на ваш вопрос очень короткий. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, Юлия. Меня зовут Инаида, я из Москвы. Меня очень мучает вот такой вопрос. Вы знаете, я недавно слышала, что рейтинг президента нашего 71%. Вы знаете, я сидела и думала, скажите, пожалуйста…

ГУДКИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Что-то у нас половина вопроса прозвучала, очевидно, вопрос все-таки заключался в том, как этот рейтинг считают и соответствует ли рейтинг действительности. Сказать не могу. У меня была такая замечательная история. Однажды накануне чеченского референдума разговаривала я с социологами, которые говорили, что 95% жителей Чечни за референдум, мы это знаем, это показывают социологические опросы. Я их спросила, а как же вы их проводили? А очень просто, ответили мне социологи, мы на блок-постах стали и каждого, кто шел через блок-пост, спрашивали. Это к вопросу о том, как подсчитывают рейтинги в России. Их действительно, бывает, странно подсчитывают, потому что вот вам другая история из той же серии. Есть в Рязани такой замечательный губернатор Шпак. Если вы помните, прославился он тем, что взял, натурально, расписку дал на выборы два миллиона долларов у предпринимательницы местной, причем расписку дал, что, вот, я беру эти два миллиона долларов, и я когда стану губернатором, я вас назначу замом губернатора и вообще дам вам возможность эти деньги отбить. Так мало того, что человек, представьте себе, какого большого ума должен был быть, чтобы дать эту расписку, генерал Шпак, так он еще и не выполнил условия соглашения, потому что никаких должностей он предпринимательнице не предоставил и был страшно удивлен, когда она пришла с этой бумажкой в суд. Ну вот генерал Шпак в частных разговорах совершенно спокойно рассказывает, что Рязанская область занимает первое место по скорости развития в России, а сам он третье место по популярности в России после Путина и еще не знаю кого, и это вот ему приносят такие опросы общественного мнения, видимо, фонд Глеба Павловского или что-нибудь в этом роде. То есть какие у нас бывают опросы общественного мнения, это отдельная история. Но я все-таки боюсь, то есть не боюсь, а уверена, что рейтинг президента Путина даже сейчас больше половины, естественно, исключая некоторые специфические пункты населенные в России, например, Беслан, и это, соответственно, продолжает делать президента Путина человеком, который с точки зрения формальной демократии, а демократия это понятие формальное, бесспорно, является лидером нашей страны, хочется того оппозиции или нет. Телефон прямого эфира 203-19-22. И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. Это Георгий из Москвы. У меня просьба, не можете ли вы прокомментировать ситуацию с Киселевым, "Ренессанс-Капитал"? Не является ли это вторым этапом равноудаленности олигархов от Кремля? Ходорковского равноудалили, теперь за Киселева взялись? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, Георгий. У нас остается ровно минута до новостей. Вопрос довольно специфический, связанный с конкретной бизнес-разборкой, поэтому я начну отвечать на него сейчас, а продолжу потом. Напомню, что сама фактическая история заключается в следующем. По-моему, где-то полгода назад крупные российские бизнесмены Анисимов и Усманов купили Михайловский ГОК. Сумма сделки составляла почти два миллиарда долларов, и когда сделка была уже завершена, выяснилось, что две компании, одна из которых кипрская, а другая "Рога и копыта", зарегистрированная в каком-то там городе Усть-Урюпинске, оспаривают эту сделку таким образом. Кипрская компания заявила, что она купила. В общем, ситуация была следующая. Представьте себе две компании, одна называется "Рога и копыта", другая называется "Свиньин и кот". Вот компания "Рога и копыта" переводит сто тысяч рублей компании "Свиньин и кот", которая не имеет никаких прав на акции Михайловского ГОКа, а после чего подает в суд, тоже любой, попавшийся рядом, со словами, что, вот, вы знаете, я перевела сто тысяч рублей за акции Михайловского ГОКа, а мне эти акции не отдали, поэтому прошу наложить на них арест. То есть с таким же успехом я вам, любой из уважаемых слушателей, могла бы продать памятник Пушкину на Тверском бульваре или здание ИТАР-ТАСС, а потом, поскольку вы мне это здание ИТАР-ТАСС не отдали, я бы могла пойти в суд и наложить на здание арест, потому что мне его не отдали. Но это начало истории. А конец истории после новостей.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: В эфире опять Юлия Латынина, программа "Код доступа", и напомню, что предыдущий вопрос Георгия из Москвы касался того, не является ли дело Олега Киселева из "Ренессанс-Капитала" новой вехой после Ходорковского. Напомню, что Олег Киселев обвиняется в мошенничестве с акциями Михайловского ГОКа. Я рассказала предысторию этой истории о том, как два бизнесмена, два крупнейших российских бизнесмена, кстати, крупнее Олега Киселева, Анисимов и Усманов, купили почти за два миллиарда долларов Михайловский ГОК у его предыдущего владельца Иванишвили, и в этот момент на акции ГОКа был наложен арест, потому что две какие-то фирмы, учрежденные по подставным паспортам и представленные просто подставными юристами, эти подставные юристы действовали по фальшивым паспортам, две какие-то фирмы сказали, что, вот, фирма "А" продала акции ГОКа фирме "Б" и, надо сказать, их от фирмы "Б" не получила. Еще раз: я продаю Алексею Венедиктову машину, которая принадлежит президенту Российской Федерации, а потом прошу арестовать машину президента Российской Федерации, потому что Алексей Венедиктов мне эту машину, надо сказать, не поставил. Естественно, Анисимов и Усманов, будучи крайне влиятельными людьми, заинтересовались, во-первых, почему это произошло, во-вторых, кто за этим стоит. Почему это произошло, ответ достаточно очевиден. Дело в том, что люди, которые стояли за этими фирмами, не знали, что сделка уже завершена, не знали, что дело уже закрыто и надеялись просто сорвать сделку, надеялись просто испугать кредиторов, создав вокруг ГОКа спорную ситуацию и получить ГОК в свое пользование. Очевидно, что в этом могли быть заинтересованы только крупнейшие российские металлургические компании, Анисимов и Усманов тоже находятся в числе российских крупнейших металлургов. В частности, Новолипецкий металлургический комбинат и "Евразхолдинг". После того, как всю историю о том, кто стоял за этой поддельной фирмой, стали расследовать и вышли, насколько я понимаю, на Олега Киселева, который чисто по телефонным переговорам давал инструкции и, собственно, являлся организатором всей сделки. Еще раз обращаю ваше внимание, что он не был заказчиком сделки, не был заказчиком ситуации, Олег Киселев не имеет своих металлургических комбинатов, не имеет горно-обогатительных комбинатов, не является олигархом в этой области. Олег Киселев просто выполнял для своих знакомых, кажется, у него были еще какие-то личные счеты с предыдущим владельцем ГОКа Ионишвили, Олег Киселев просто, судя по данным, имеющимся в уголовном деле, организовывал эту историю, и очевидно, что уголовное дело против Олега Киселева, в свою очередь, это уголовное дело, через которое нынешние владельцы ГОКа надеются наказать тех, кто реально ставил им палки в колеса, как я уже говорила, здесь называются имена совсем других людей, не Олега Киселева, а группа "Евразхолдинг" и Новолипецкого металлургического комбината, то есть владельца Новолипецкого металлургического комбината Владимира Лесина и главы "Евразхолдинга" господина Абрамова. Так вот, что касается того, что это заказное дело, и что касается того, что это новый ЮКОС. Первое. Это не новый ЮКОС потому, что в данном случае бизнесмены разбираются между собой, а не государство разбирается между собой. Второе. Представить себе, что наши органы против кого-то заведут ложное заказное дело, я могу элементарно. Но, вы знаете, когда конкретные люди разбираются за конкретные активы, людям важно выяснить, кто на самом деле это сделал. Тут, извините, просто, как бы сказать, ошибки быть не может, разве что людям вступившие в сговор десятки и, возможно, даже сотни ментов предоставляют фальшивые распечатки, фальшивые данные слежки, фальшивую обработку информации, что невероятно. То есть это как среди уголовников. Это следователю очень трудно понять - Васю убил Петя, Коля или Миша. А когда уголовные группировки разбираются между собой, они совершенно конкретно знают, кто убил Васю, и совершенно конкретно знают, с кого спрашивать. Ну и, наконец, самый сложный, самый неоднозначный вопрос в этом деле, это стоило ли разбираться с господином Киселевым? Кстати говоря, насколько я знаю, обвинение уголовное ему должно было быть предъявлено очень давно, и оно не было предъявлено только потому, что целая группа российских олигархов, прежде всего, это был Фридман, по-моему, был и Потанин, все они знали, что происходит, и просто прибежали к президенту Путину со словами "нельзя арестовывать Киселева, потому что это будет дестабилизировать российскую как бы внутреннюю деловую обстановку". Так вот вопрос на самом деле очень сложный, потому что, с одной стороны, эти вещи надо прекращать. У нас не будет нормальной деловой жизни, если у нас можно сделку ценой в два миллиарда долларов остановить только потому, что какому-то олигарху почесалось, он своему приятелю сказал "ты это сделаешь", приятель сказал "я это сделаю", взял несколько миллионов долларов и исполнил такую штуку. Просто это не хуже ЮКОСа бомба в основание нашей экономики. Но, с другой стороны, дальше возникает вопрос: а как же, господин Киселев, он такой же уважаемый человек, он член делового сообщества, он со всеми знаком, но вот с ним случилась такая история, вот он исполнил такую штуку, а как же, вот если его наказывать, то ведь наказывать придется всех, потому что уж очень много людей такое делает. В данном случае новые владельцы Михайловского ГОКа Анисимов и Усманов продемонстрировали свою силу, продемонстрировали свою способность решать проблему. С моей личной точки зрения, большое счастье, что они не посадили Киселева, и больше счастье, что они не посадили, пока не посадили и тем более вряд ли посадят реальных заказчиков этой истории, потому что несмотря на то, что они абсолютно формально правы, и они по понятиям правы, и слава Богу, что они пошли этим путем и не стали людей стрелять, потому что несколько лет назад за такие истории просто стреляли бы, так вот несмотря на то, что они формально правы, если эта история перерастет в очередную войну между одним металлургическим холдингом и другим металлургическим холдингом, то выгоды с этой войны поимеет только Кремль. Это будет только такая ситуация, что одни люди будут ходить в Кремль и говорить "слушайте, вот у нас тут пытались, нам нанесли такую обиду, плюнули в лицо, мы совершили сделку ценой два миллиарда долларов, а у нас это чуть не отобрали", им будут говорить "да, конечно, вы правы, накажите своих врагов", и после этого другие люди придут в Кремль и скажут "ой, вы знаете, у нас тут были такие-то и такие-то претензии к этим людям, мы их пытались наказать, сорвать сделку, они вот так нехорошо себя ведут", Кремль скажет "и вы правы", и это будет вечная война наподобие той, которая сейчас тянется между "Альфа-Груп" и министром связи господином Рейманом, и в ходе этой вечной войны единственный, кто будет выигрывать, это чиновники, которые получают взятки и, с одной стороны, намеренно разжигают эту войну, а с другой пользуются ее плодами. Вот в данном случае это достаточно неразрешимая коллизия, и единственное, что я могу сказать, я вроде бы не являюсь поклонником действующей власти, что насколько я знаю, этот вопрос обсуждался просто на самом верху, у президента Путина, потому что две противоборствующие группировки уже туда сходили как раз с вопросом об аресте господина Киселева. И насколько я знаю, Путин сказал, чтобы не воевали. И, в общем, в данном случае понятна мотивировка Путина, он как раз не хочет второго ЮКОСа, он не хочет, во-первых, потому, что этот второй ЮКОС явно не для него и его друзей, это просто частная разборка, а, с другой стороны, президент действительно понимает, что если вслед за первым ЮКОСом, история с которым, кстати, еще не докончена, последует еще вот такая история, потом третья, потом четвертая, потому что люди бесконечно выясняют отношения между собой, то просто все будут показывать пальцем на Россию, на которую уже все показывают и пальцем, и говорить "в этой стране бизнес делать нельзя". То есть, насколько мне известно, президент потребовал вот эту свару прекратить, и если это произойдет, если эта свара будет прекращена, то это лучшее, что может быть для всех противоборствующих сторон, потому что сейчас ситуация сложилась такая, что, с одной стороны, люди бесспорно правы, люди, заплатившие два миллиарда долларов, получили моральное удовлетворение, они продемонстрировали, какие они крутые, они сделали то, чего никогда в России не делали, то есть они добрались если не до заказчиков, то до организаторов аферы, и они сделали им очень плохо, очень больно, и те вертятся. А, с другой стороны, они еще стоят на грани того, что это не превратилось бы в затяжную войну, которая истощит силы обоих металлургических холдингов и поставит их в полную зависимость от Кремля. И в данном случае президент Путин даже пошел против интересов своей собственной бюрократии, но во имя интересов здравого смысла. И можно только надеяться, что обе металлургических компании, которые в конфликте участвуют, тоже будут руководствоваться не идеей "нет, я все-таки ему отомщу", а здравым смыслом. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва. Юля, вот вам звонил радиослушатель по вопросу, связанному с Кавказом. Вот часто вы выступаете по Кавказу. И меня несколько удивляет позиция, которую занимаете вы и некоторые другие слушатели, скажем так. Вот, смотрите. Вы говорите, Россия ведет неправильную политику на Северном Кавказе и может Кавказ потерять. Звонит вам человек с Кавказа, говорит то же самое, Россия ведет неправильную политику и может потерять Кавказ. А вот спрашивается, где сам народ Кавказа? Они сами что, не отдают себе отчет в происходящем? Или там одни ваххабиты и тот, кто наши деньги пилит? Потому что как-то у самого Кавказа не очень хорошая позиция. Деньги он от нас берет…

Ю. ЛАТЫНИНА: Что значит "у самого Кавказа"? Я не могу отвечать за весь российский народ, тем более, что я не могу отвечать за жителей кавказских республик.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну вот такое впечатление от вашей передачи, что кто-то из Москвы должен приехать и на Кавказе счастливую жизнь построить. Так же не бывает. Они будут жить только так, как они сами смогут. Если у них менты такие, то, ну, что делать, у нас тоже такие.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, у нас у всех менты такие. Ужас заключается в том, что на Кавказе на это отвечают, а мы не отвечаем. И что хуже - я не знаю, потому что ответ ваххабитский, он как бы страшнее того, чтоб не отвечать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну стрелять из автомата тоже не метод. Можно как-то с этим бороться другими путями.

Ю. ЛАТЫНИНА: Какими, кстати? Вот, подскажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну есть органы, там, дума, местная администрация в конце концов, местные законодательные органы.

Ю. ЛАТЫНИНА: Приходит человек и говорит "у меня вот сестру беременную расстреляли менты, сделайте, пожалуйста, с этим что-нибудь". И что отвечает местная дума?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну если уж у него забили сестру, он может пойти в суд, собственно говоря.

Ю. ЛАТЫНИНА: И что решит суд? Вот давайте пофантазируем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как, он может подать заявление, что такие-то сотрудники милиции… У нас же были такие дела. Вот я помню в Тушино избили, его даже по телевизору показывали. То есть ментам же можно давать отпор, не обязательно идти в ваххабиты и стрелять потом…

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, нет, одну секунду, я не призываю идти в ваххабиты, поймите меня правильно, я даже не призываю бить ментов где-либо в России или где, но скажите, какая реальная вероятность, что у человека, особенно если это не просто менты, а, там, начальник какой-нибудь, какая вероятность выиграть дело в суде? Пока он выиграет это дело, его самого трижды запишут в ваххабиты и его еще десять раз расстреляют, и скажут, что так и было, что он был ваххабит. Так к вопросу о том, как устроен российский суд. У меня тут есть куча вопросов про деревню Пятница замечательную, которая не в Нальчике расположена, не на Кавказе, которая расположена в поселке Екатерининские валы, деревня Пятница, на Истринском водохранилище, тот самый замечательный поселок, где все время пытаются искоренить местных жителей, и мы видели по телевизору несколько месяцев назад, как очередной раз судебные приставы, выполняя решение районного суда, пытались снести дома жителей в деревне Пятница. Мы видели человека, который сказал "я добровольно сношу свой дом", на следующий день он написал заявление, что он сделал это под дулами автоматов, автоматы действительно были, мы все автоматы эти видели. Вот я держу перед собой тоже ответ из службы судебных приставов, в котором написано, что автоматы приставам не выдавались. То есть на минуточку. Несколько месяцев назад мы видели, как входят приставы, вооруженные автоматами, видели даже, как они бьют людей, и вот черным по белому ответ "автоматы приставам не выдавались", не было автоматов, у нас у всех была коллективная галлюцинация. Второе. Кто такие жители этих самых несчастных Екатерининских валов? Очень средней руки бизнесмены, кто-то академик, кто-то бывший морской офицер, бревенчатые двухэтажные домики, не очень дорогой ценности. Почему их сносят? Я могу совершенно конкретно сказать, почему их сносят. Я могу процитировать интервью банкира Веремеенко журналу "Форбс", в котором банкир Веремеенко, крупный российский олигарх говорит, что я купил земли колхоза "Новый путь", это непосредственно за Екатерининскими валами, моя жена генеральный директор ООО какого-то "Принстар", который там строит дачи, и мы построим там дачи, элитный поселок, и мы построим там яхт-клуб. Если вы посмотрите по карте, яхт-клуб можно построить только на месте поселка Екатерининские валы. Более того, вот я держу у себя сейчас в руках акты экологической экспертизы, которая разрешает это строительство вот этого самого поселка и описывает эту землю, включая землю, на которой расположены строения Екатерининских валов. И дальше, казалось бы, происходит что-то невероятное. Происходит - ради богатого человека у бедных людей отбирают их участки, ради человека, чей проект стоит, так, без яхт-клуба, 35 миллионов долларов, а с яхт-клубом будет стоить 70 миллионов долларов, людей выгоняют приставы прикладами из домов, причем надо сказать - что меня обрадовало во всей этой истории - не сразу приставы это согласились делать. Там первый пристав отказался, второй пристав отказался выполнять решение суда, и только третий пристав согласился. То есть даже в службе судебных приставов, которое у нас не самое богоугодное заведение, соотношение, грубо говоря, порядочных и непорядочных людей два к одному, хорошее соотношение, лучше, чем можно было ожидать. Так вот, и казалось бы, ребята, это же происходит нечто, как в средневековой Азии, это что такое, отбирают у людей землю, чтобы богатый человек мог построить то, что ему надо. Так это не только не тайно происходит, это происходит явно. Выступает наш главный экологический защитник господин Олег Митволь и рассказывает, какие нехорошие эти люди поселка, что они отказываются выполнять решение суда, рассказывает - это эколог рассказывает - что у них сейчас будут арестованы и описаны за долги их московские квартиры и машины, то есть человек просто прямо грозит, и это все еще называется борьбой за экологию, это все еще совершенно серьезно господин Олег Митволь… Либо он просто не знает, что на этих землях банкир Веремеенко собирается строить яхт-клуб, в таком случае я готова господину Митволю прислать документы, свидетельствующие о, скажем так, не очень большой компетентности господина Митволя, если он этого не знает, либо он это знает, но все равно продолжает действовать, и тогда возникает вопрос - почему? Я думаю, ответ всем слушателям достаточно ясен. И все это происходит на глазах у всех. И скажите, пожалуйста, вот простой вопрос, вот эти жители, которым дают по морде автоматами, а потом в ответ на их вопрос пишут, что автоматов не применялось, представьте себе, что поселок Пятница находился бы на Кавказе, в Нальчике, так жители все бы этого поселка поголовно давно стали ваххабитами. Более того, если бы они не стали ваххабитами, господа Митволь и Веремеенко их бы к этому времени записали в ваххабиты, и в поселок бы пришли судебные приставы, все расстреляли бы и сказали, вы знаете, тут ваххабиты жили. Вот, собственно, большая разница между Россией и Кавказом, одна из причин, почему на Кавказе происходит то, что происходит, а почему в России все это глотают. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я не первый раз слышу ваши сравнения, вы сравниваете славян - я скажу так, в философском смысле, я не националист - с жителями Кавказа. И всякий раз вы внушаете слушателям, что русские пьяницы, они сопьются в углу, будут рыдать, ничего не делать, а вот там возьмут автомат. Не кажется ли вам, что более гуманно, не приведи Боже никому такой беды, но в таких ситуациях, когда человек себя губит, или идет с автоматом и губит массу неповинных людей. У вас позиция странная.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ответ - считаю, что более гуманно спиться. Я совершенно без зла это сказала, понимаете? Вот человек оказался в безвыходной ситуации, есть ситуации, которые человека ломают, и, к сожалению, структура российского общества не предлагает человеку ответ на вопрос что делать в том случае, если у тебя забрали бизнес, забрали дом, убили сестру, гаишник пьяный наехал и раздавил в лепешку мать, вот российская общественная структура не предлагает ответ на вопрос. Вот мы с предыдущим собеседником это обсуждали, он сказал надо идти в суд. Какой суд? Мы все видели только что этот суд на примере деревни Пятница. Деревню Пятницу, вернее поселок Екатерининские валы суд обсудил и сказал, что он построен неправильно. А соседний поселок такой же, но принадлежащий более обеспеченной прослойке, Арго называется поселок, в точно таком же расстоянии от воды, суд присудил, что там все правильно с собственностью, там все тем людям принадлежит, потому что за этим поселком нету колхоза "Новый путь", который принадлежит банкиру Веремеенко. Кстати, там еще второй вопрос, как банкир Веремеенко получил земли колхоза "Новый путь", потому что он тоже как-то их не покупал, они как-то оказались через банкротство, потому что, в общем, эти земли должны были быть розданы колхозникам, а колхозники почему-то не получили этих земельных паев, а потом все это было обанкрочено, и трудно себе представить, что это было обанкрочено без ведома главы местной администрации, так далее, видимо, они тоже поучаствовали в процессе. И речь - самое смешное - в случае поселка Екатерининские валы идет даже не о том, что банкир Веремеенко купил землю, а теперь хочет, чтобы она стала еще дороже, а речь идет о том, что он забрал одну часть земли каким-то странным образом, но забрал ее уже не у конкретных людей, а просто у людей, которым не раздали земельных паев, а теперь хочет еще и у конкретных людей. И вот жители Екатерининских валов судятся. Слава Богу, что они судятся, слава Богу, что они отстаивают свои права, потому что очень много людей в такой ситуации не отстаивают свои права, но, к сожалению, у них нет никакого действенного выхода, кроме того, чтобы судиться и продолжать это делать. На Кавказе этот выход есть. Он гораздо более страшный, чем отсутствие выхода, он гораздо более страшный, чем водка, действительно гораздо лучше спиться, чем пойти, взять автомат и стрелять в кого попало. Но на Кавказе, когда с человеком это происходит, то к нему приходят ваххабиты и говорят "так, ты понимаешь, в чем проблема? Проблема заключается в том, что неверные правят мусульманами, и этого не должно быть". Проблема заключается в том, что кроме конкретного выхода из ситуации, ваххабиты предлагают очень простое описание этой ситуации: "у тебя убили мать, сына, отобрали этот бизнес. Кто это сделал? Неверные или их марионетки. Ты понимаешь, почему это произошло? Потому что неверные не должны править мусульманами". И вопрос, естественно, к российской власти. Российская власть может что-нибудь противопоставить этому объяснению? Чиновники, которые отбирают бизнес, менты, которые пытают людей, чекисты, которые за деньги фабрикуют дела, они могут сделать что-нибудь, что не вписывалось бы в ваххабитскую картину мира? Ответ: не могут, потому что они пришли на должность, чтобы заработать любой ценой, хотят - на бизнесе, хотят - на трупах. Все это знают, и ваххабиты это знают. И ужас заключается в том, что ответ, который предлагают ваххабиты, еще страшнее, потому что то, что придет на Кавказ с ваххабизмом, с реальным, радикальным, фундаменталистским исламом, это женщина в парандже, это тот же беспросветный мрак, это потеря последних завоеваний того, что еще на Кавказе осталось от рынка, это действительно то, что было в Афганистане и то, что было в Иране. Это страшно. Но сегодняшняя существующая Россия ничего не может этому противопоставить кроме рассказов о том, что, вы знаете, эти люди получают деньги из-за границы, поэтому они делают эти нехорошие дела. Прокурор Шепель бесстрашно разъясняет, что эти люди идут в смертники, потому что им платят за это деньги. Насчет денег я, допустим, не отрицаю, деньги лишними не бывают, да, ваххабизм - это товар, распространяемый методом сетевого маркетинга, как Гербалайф. Привел товарища - получи процент. Но вас ничего не царапает в этом "потому что они раздают деньги"? Меня царапает. Знаете, что меня царапает? Меня царапает вопрос, а где деньги русские? Куда деваются миллиарды долларов, направляемых на восстановление жилья, пособия, зарплаты бюджетникам? Куда они деваются? Правильно, они воруются. Их воруют министры, их воруют москвичи, их воруют президенты республик. У женщины дом снесло наводнением, она приходит получать деньги, и слышит "а Мурат такой-то у вас в семье есть?". "Есть. Это мой сын восьми лет". "Так вот тут его подпись уже стоит, ваша семья деньги получила". Вы перечитайте протоколы допросов охранников Масхадова. Там есть замечательные показания, это показания о том, как встречались Масхадов и Басаев. "Мы подъехали, - показывает охранник, - и забрали Басаева, он стоял на автобусной остановке с мешком за спиной. Я спросил, что в мешке. Он ответил "спальник". То есть стоит человек, которому платят с каждого третьего рубля, воруемого из федерального бюджета, и с каждой третьей тонны паленого бензина, воруемого в Чечне, и стоит на остановке со спальником за спиной. Где деньги? А деньги розданы. Розданы ментам, предателям, друзьям, розданы за оружие. Как вы думаете, если бы Басаев не раздавал деньги, через сколько бы его убили? Если бы Басаев делал с деньгами то же, что президенты республик и жил бы так же, через сколько его убили? Нам рассказывают, что ваххабитами становятся за деньги. Но если веру в Аллаха можно купить за деньги, если это такой же товар, как вера в Путина, если Аллах и Путин конкурируют на этом рынке, то где же деньги, которые вы платите за веру в Путина, в какую дыру проваливаются они? До встречи через неделю, с вами была Юлия Латынина и программа "Код доступа".