Можно ли побороть "возрастной ценз"? - Никита Рождественский, Мила Хенвен, Павел Растопшин - Испытание - 2007-09-25

А. САМСОНОВА: 11 часов и уже почти 17 минут в столице. Доброе утро. У микрофона - Тоня Самсонова. Вы слушаете программу «Испытание». Я с удовольствием представляю наших гостей: Никита Рождественский, консультант компании «АНКОР». Доброе утро, Никита.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Доброе утро, Тоня.

А. САМСОНОВА: Мила Хенвен, тоже консультант компании «АНКОР». Доброе утро, Мила.

М. ХЕНВЕН: Доброе утро.

А. САМСОНОВА: И наш соискатель, Павел Растопшин, который будет сегодня проходить собеседование в прямом эфире. Доброе утро, Павел.

П. РАСТОПШИН: Доброе утро.

А. САМСОНОВА: Эту программу и ближайшую программу «Испытание» мы посвятим проблеме «Можно ли побороть возрастной ценз»? Я думаю, что многие с этим сталкиваются в той или иной мере. Когда вы устраиваетесь на работу, вы примерно представляете, человека какого возраста на эту вакансию, в принципе, готовы взять. Для каких-то управленческих должностей это может быть возрастной ценз 30 – 50 лет. Для представительских каких-то вакансий или вакансий официантов и людей на ресепшн, наоборот, этот возрастной ценз сдвинут, и вас не возьмут, если вы старше 35. В принципе, это все противозаконно. В принципе, вам не имеют права отказать в какой-то работе только на основе вашего возраста. Но все мы с этим сталкиваемся и завуалированно получаем отказ. А иногда получаем отказ и просто напрямую, когда в объявлении о вакансии пишется «требуются такие-то, такие-то, возраст 35 – 45». И если вам 46, то у вас шансов нет. Сегодня мы будем говорить об этой проблеме, сегодня все собеседование, которое вы услышите в прямом эфире, будет посвящено проблеме «Можно ли побороть возрастной ценз?». Наш соискатель Павел Растопшин – он моложе, чем тот, кто требуется компании. Павел, сколько вам лет?

П. РАСТОПШИН: 26.

А. САМСОНОВА: А по вашим представлениям, на вакансию, на которую вы претендуете – это IT-директор по СНГ и Балтике, то есть большая должность, человек в большом кресле. Какого возраста он должен быть?

П. РАСТОПШИН: Это может зависеть от компании непосредственно. Но я думаю, что в России вот в текущей ситуации вполне возможно занять такую позицию в моем возрасте.

А. САМСОНОВА: Ну, это для вас. А если говорить о стандартах, все-таки стандарты, я думаю, что…

П. РАСТОПШИН: Здесь, скорее, компании ориентируются, на мой взгляд, не только на возраст, а в основном на стандартный опыт для этого возраста. Соответственно, стандартный опыт, наверное, будет у человека в 30 лет. Но этот опыт можно получить раньше.

А. САМСОНОВА: То есть вы верите в свои силы, и вы считаете, что вы получили этот опыт раньше? Что ж, мы это проверим, и мы посмотрим, как представитель компании, консультант компании «АНКОР», будет проводить собеседование, и сумеете ли вы его убедить в том, что вы способны побороть этот возрастной ценз. Вы моложе, чем тот человек, который требуется, и вы пытаетесь занять вакансию, найти себе работу, на которую требуется человек старшего возраста. Что ж, я передаю слово Никите Рождественскому, консультанту компании «АНКОР», который будет вести собеседование. Но прежде напомню нашим радиослушателям, что вы можете слышать не только вопросы от консультанта, но и то, что он думает, получая те или иные ответы соискателя. Внутренний голос мы можем слышать. Внутренним голосом сегодня будет Мила Хенвен, она будет периодически прерывать собеседование, чтобы сказать и дать какой-то свой комментарий. Я еще напомню, что у нас есть номер sms +7(985)9704545, на который можно прислать свои комментарии, свои вопросы. На них мы ответим после «Новостей». Пожалуйста, Никита, вам слово.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Спасибо, Тоня. Павел, еще раз доброе утро. Я хотел бы в качестве преамбулы к нашему интервью упомянуть, что мы не будем обсуждать технические и профессиональные навыки Павла. И действительно, по нашему опыту работы с Павлом Растопшиным мы убедились, и не единожды, что Павел действительно, с точки зрения профессионала и с точки зрения IT-специалиста, может и способен занимать именно пост IT-директора по СНГ и Балтике. Поэтому наше интервью будет посвящено именно, скажем так, исследованию проблем, связанных с возрастом, связанных с психологическими обстановками, ситуациями. В связи с этим первый вопрос. Павел, были ли у вас в профессиональной жизни в последний период некие ситуации, когда вы ощущали, что вам мешает ваш возраст, и с этим необходимо что-то делать вот на коммуникативном уровне?

П. РАСТОПШИН: Ну, я не знаю, возраст был это или опыт. Я начал свою карьеру больше 7 лет назад, и в предыдущей компании довольно сильно вырос внутри с входной позиции в IT-отделе до руководителя управления в подчинении IT-директора и после этого ушел в международную компанию руководителем IT-отдела, и эту позицию сейчас занимаю. Там я столкнулся с тем, что люди, которые были со мной на одной линии, старше меня в среднем на 10 лет плюс обладают значительно более широким опытом и серьезным бэграундом в западных компаниях в директорских позициях. То есть это директор по персоналу, директор по логистике, по продажам. И еще раз повторюсь, я не знаю, был ли это возраст или опыт, но у меня были определенные проблемы сначала, для того чтобы поставить себя с ними на одном уровне.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А каким образом вы ощущали, что вот существует некий дискомфорт, существует некая дистанция, наверное, некое препятствие, которое вам необходимо преодолеть?

П. РАСТОПШИН: Вы употребили совершенно правильное слово – именно «дистанция». То есть непосредственно через дистанцию это можно и почувствовать, потому что чем выше позиция, тем больше в ней личных взаимоотношений. И если этих личных взаимоотношений нет, значит, есть дистанция, значит, ты не на одном уровне с людьми.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Немного перемещаясь во времени, вы справились в итоге с этой ситуацией?

П. РАСТОПШИН: Я думаю, да.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Что вы для этого, то есть какие как бы шаги вы предпринимали, для того чтобы…

П. РАСТОПШИН: Я думаю, что здесь есть два больших шага. Первый – ты должен доказать то, что ты профессионал, и то, что ты делаешь именно свое дело профессионально хорошо.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Но теоретически это должны были, скажем так, замерить на стадии входного интервью в компанию. То есть, по идее, этот вопрос должен был быть снят.

П. РАСТОПШИН: Ну, на самом деле естественно, что тебя оценивают. И именно в позиции руководителя IT трюк заключается в том, что люди, которые с тобой на одной линии, они не очень понимают в IT. И нужно сделать так, чтобы у них сложилось впечатление, что ты вот в нем хорошо понимаешь и им хорошо управляешь. Через разные, не прямые, а возможно, косвенные факторы. Вот первый шаг – соответственно, профессионализм. Второй шаг – это нужно действительно заставить себя и стать с ними на равных. Через неформальное общение, через лидерские качества, через, возможно, более жесткую позицию в каких-то ситуациях, через копирование их методик и их навыков общения друг с другом.

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС КОНСУЛЬТАНТА

М. ХЕНВЕН: Говоря о конкретных ситуациях, в которых вам удалось преодолеть возрастной ценз, очень важно приводить конкретные примеры. То есть те качества, которые вам помогли справиться с этими ситуациями, и также конкретные примеры, в которых вам удалось это сделать.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Павел, а был у вас опыт управления командой или одним, двумя человеками, которые были старше вас?

П. РАСТОПШИН: Когда у меня впервые появились люди в подчинении, мне было 22 или 23 года, наверное.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А сколько их было?

П. РАСТОПШИН: Это было очень резко, с места в карьер, у меня был отдел в 20 человек.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: 20 человек в 22 года?

П. РАСТОПШИН: Да, и порядка 60 процентов этих людей, я думаю, были старше меня.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: И как это было? Насколько вы были успешны?

П. РАСТОПШИН: Я не чувствовал каких-либо проблем. Я уверен, что при наличии в компании и в организации правильной пирамиды власти и правильной пирамиды реализации решений у подчиненных не должно быть вопроса о компетентности начальника и его возраста. То есть у меня не было с этим проблем.

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС КОНСУЛЬТАНТА

М. ХЕНВЕН: Если вы достаточно молодой кандидат и при этом претендуете на серьезную менеджерскую позицию, конечно же, будьте готовы к тому, что одним из акцентов на интервью будет акцент именно на ваши менеджерские качества. Вопрос про сложные ситуации достаточно стандартный и при этом очень интересный, поскольку позволяет консультанту оценить, как сам кандидат оценивает свои качества и навыки. Вот в данном случае Павел ушел от вопроса, сказав, что не было сложных ситуаций, хотя достаточно сложно в это поверить. И для нас это может говорить либо о том, что он, возможно, недостаточно самокритичен, либо работал просто в таких тепличных компаниях, и действительно там не было сложных ситуаций. В этом случае встает вопрос, насколько он сможет работать в более жесткой компании.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Павел, вот продолжая тему о трудностях и трудных ситуациях, вы несколько раз говорили, что проблем не было. Ну, по крайней мере, из ваших глаз, как ситуация выглядит, вы сопротивления и проблем не ощущали. Как вы это меряете, как вот вы можете с уверенностью утверждать, что все действительно шло гладко?

П. РАСТОПШИН: Ну, результаты работы руководителя оцениваются довольно комплексно. Я не могу сейчас сказать в двух словах, как можно оценить результаты моей работы. Я построил несколько раз отделы с нуля, я создал команду, я реализовывал те задачи и добивался тех целей, которые мне ставили мои руководители. Если очень поверхностно, это вот так. Как-то детализировать здесь боюсь, займет очень много времени.

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я хочу задать вам каверзный вопрос. Вот, допустим, мы сейчас, скажем так, рекомендуем вас нашему клиенту, и вы становитесь IT-директором по СНГ и Балтике. Проходит еще какое-то время, и вы занимаете еще более высокий пост. Не возникнет ли в какой-то момент вашей жизни ситуация, когда за постом тот опыт и те знания из предметной области просто будут не успевать, и возникнет просто вот некий «дутый» директор?

П. РАСТОПШИН: Ну, на самом деле жизнь коротка, времени мало, квартиры в Москве стоят дорого, поэтому если есть цель запустить ракету на Марс, то я считаю, что необязательно до каждой детали знать точный состав топлива, из какого сплава, не знаю, гайки в третьей ступени.

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС КОНСУЛЬТАНТА

М. ХЕНВЕН: Действительно, тема излишней амбициозности молодых кандидатов достаточно остро стоит на текущий момент на кадровом рынке. И, конечно же, у работодателей и у консультантов кадровых агентств всегда возникает вопрос: а не слишком ли амбициозен человек, не слишком ли он быстро уйдет из компании, в которую он приходит, и соответственно, насколько долгосрочен будет результат его работы?

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. На этом интерактивная часть нашей программы, в которой вы слушаете интервью на реальную вакансию IT-директора по СНГ и Балтике с настоящим кандидатом Павлом Растопшиным, подходит к концу. В следующей части передачи, которая настанет тут же после «Новостей» и короткой рекламы, мы будем отвечать на ваши вопросы. Отвечать на них будет гость нашей программы Никита Рождественский, профессиональный консультант по подбору профессионалов компании «АНКОР». И эти вопросы можно присылать на sms +7(985)9704545. У вас как раз есть несколько минут во время «Новостей», чтобы прислать свои вопросы, свои проблемы. Может быть, вы тоже сталкивались с проблемой того, что вам нужно переболеть возрастной ценз. А может быть, вы сейчас ищете себе какого-то кандидата на какую-то работу и думаете, брать или не брать молодого специалиста, специалиста, который чуть моложе. Итак, сейчас мы уходим на «Новости». Спасибо.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: 11 часов 35 минут в столице. Вы слушаете вторую часть программы «Испытание». У микрофона – Тоня Самсонова. Мы сейчас беседуем с Никитой Рождественским, консультантом компании «АНКОР», отвечаем на те вопросы, которые вы прислали нам на сайт – на echo.msk.ru, в раздел программы «Испытание». И отвечаем на вопросы, которые вы присылаете по sms. Прежде чем мы начнем это делать, я напомню, что следующий эфир программы будет посвящен той же теме: «Можно ли побороть возрастной ценз?». Но если сегодня мы рассматриваем ситуацию, когда соискатель моложе, чем тот, кто требуется, то в следующей программе мы будем обсуждать ситуацию, когда соискатель старше. Допустим, вам на 60 лет, а на какую-то вакансию берут только людей в возрасте 55 и не старше. Если вы с этим сталкивались, если вы сейчас ищете работу, то, пожалуйста, присылайте нам в течение часа, я думаю, на sms +7(985)9704545 свои имя, фамилию, номер телефона, по которому с вами можно связаться. Мы с вами свяжемся, и может быть, вы станете гостем следующей программы «Испытание». Мы вам посадим, будем задавать вам вопросы, будем проводить с вами собеседование на работу. И может быть, вы таким образом найдете себе работу. Итак, для тех, кто сталкивался с проблемой возрастного ценза, кто старше и не может найти себе работу из-за своего возраста, на sms +7(985)9704545 присылайте свои координаты, имя и фамилию. Ну а я сейчас задам вам те вопросы, которые поступили от наших слушателей по Интернету. Василий из Ростова, работающий в области финансов, пишет своеобразный вопрос, но довольно интересный, на мой взгляд: «А каков сейчас он, этот ценз? Тут народ гутарит, что после 30 народ вообще дрова. А меня лично спецы-малолетки, 25 – 28, ничего не понимающие ни в управлении, не умеющие работать с людьми, просто достали». Сталкивались вы с такой позицией?

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На самом деле мы как консультанты «АНКОР» с такой позицией сталкиваемся все реже и реже. И проблема возраста в той части, в которой мы ее видим, она на самом деле перемещается потихонечку в область стереотипов. И при этом очень важно, когда читаешь вакансию, очень важно понимать, что под возрастом очень часто имеется в виду просто опыт, это просто некие другие слова, при помощи которых компания хочет вам сказать: если ваш опыт (а нам требуется от 5 лет) меньше 5 лет, пожалуйста, не тратьте свое время. Очень часто происходит вот буквально такая история, и воспринимается это, да, действительно как некие жесткие возрастные рамки. При этом важно также понимать, что в любом случае возможны отступления. И здесь критичной становится опять же личность соискателя и то, насколько он себя сможет преподнести, насколько он сам, скажем так, работает… насколько он себя преподносит.

А. САМСОНОВА: Ну, человек может себя преподнести на собеседовании. Вряд ли ему удастся сделать это в резюме. А если отброс происходит на этапе просмотра резюме? Вот просто на первой странице резюме в первой строчке написан возраст. Если он больше или меньше, чем нужно, человека просто выкидывают без объяснения причин. Как здесь быть? И как написать резюме так, чтобы эту проблему завуалировать?

Н. РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Вряд ли стоит на самом деле вуалировать эту проблему, скажем так, предоставляя некорректные данные. Потому что правда все равно будет открыта, и это будет очевидно в минус этому кандидату. На текущий момент, вот смотря на то, как выглядит в целом сам процесс трудоустройства, очень редко компания напрямую общается с кандидатом на уровне его резюме. Всегда существуют сейчас механизмы… во-первых, возникают кадровые агентства в пространстве между кандидатом и компанией. И во вторых, очень многие компании делают рекрутмент через сайты, через Интернет, где всегда есть возможность ввести некий текст в вольном виде и каким-то образом компенсировать проблему возраста. Можно написать настолько сверхяркое, сверхпробивное письмо в компании, что о возрасте потом просто никто и не вспомнит.

А. САМСОНОВА: Хорошо, если так. Я объявляю голосование, которое мы традиционно проводит в этой передаче, во второй ее части. Сначала вы слышали, как Павел отвечает на вопросы консультанта, и вы слышали комментарии «внутреннего голоса». Я прошу вас оценить, достоин ли Павел продолжить испытание на вакансию IT-директора по СНГ и Балтике. Большая должность – IT-директор по СНГ и Балтике в крупной международной компании. Достоин он или нет? Сделайте свой вывод по итогам вот этого короткого интервью, которое вы слышали в первой части программы. Если вы считаете, что Павел достойно отвечал на вопросы и достоин продолжить испытание, позвоните, пожалуйста, по телефону 660-01-13. Если вы считаете, что Павлу следует вот уже сейчас отказать в этой работе, что он недостоин стать IT-директором по СНГ и Балтике, позвоните 660-01-14. Наше голосование пошло, еще раз напоминаю телефоны: 660-01-13 – для тех, кто считает, что Павел Растопшин достоин стать IT-директором по СНГ и Балтике; 660-01-14 – для тех, кто считает, что Павел по каким-то причинам недостоин. И я напоминаю, что нам можно присылать sms по номеру +7(985)9704545 со своими вопросами. Но что самое важное, присылайте sms те, кто каким-то образом сталкивался с проблемой возрастного ценза, кто не смог получить работу из-за того, что он был старше, чем требовалось работодателю, и кому отказали. Если вы хотите найти работу, если вы готовы придти к нам, на «Эхо Москвы», и пройти собеседование в прямом эфире, по номеру +7(985)9704545 пришлите, пожалуйста, свои имя и фамилию, координаты. Мы с вами свяжемся, и может быть, вы станете участником следующей программы на тему «Можно ли побороть возрастной ценз?». Ну, давайте, пока наши слушатели голосуют по поводу Павла и каким-то образом решают его судьбу, я хочу спросить у вас. Вот вам как кажется, если все-таки Павел станет IT-директором, он столкнется с проблемами возраста или нет?

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вы имеете в виду на текущем месте работы?

А. САМСОНОВА: Нет, на следующем. Вы чувствуете, что Павел, в принципе, может столкнуться с проблемами возраста, что ему не хватает опыта и возраст его недостаточен? Или, наоборот, с ним все в порядке?

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Скажем так, ну, апеллируя, во-первых, к некой статистике, кто вообще в компании занимает такие должности, и апеллируя к опыту общения с Павлом, я думаю, что он справится. И здесь будет очень важно для него, насколько, скажем так, гибким, насколько жестким в какие-то моменты он будет. Гибким в плане адаптации к ситуации наблюдения, научения у своих коллег из одной горизонтали, вот как он говорил, когда ему необходимо было общаться и преодолевать сопротивление и сокращать дистанцию с другими директорами, которые были явно старше, явно опытнее, чем он. И вот та самая жесткость, которая приходит с опытом, приходит с годами, ее можно или наработать, или неким образом вырастить в себе. И это всегда вызов. И это всегда очень серьезная работа над собой и работа, которая всегда очевидно дает плоды.

А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Ну а тем временем подошло к концу наше голосование. Я задавала вопрос «Достоин ли Павел продолжить испытание на вакансию IT-директора по СНГ и Балтике в крупной компании?». Что же мы получили? Только 40 процентов наших радиослушателей считают, что Павел достоин. И 60 процентов, большинство, даже, если быть точным, 61 процент считают, что Павел столкнется там с какими-то проблемами, и ему пока рано становиться IT-директором по СНГ и Балтике, рано ему пока такую должность занимать. Ну что ж, это мнение наших радиослушателей. А мне хочется услышать…

ВЕРДИКТ КОНСУЛЬТАНТА

Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я позволю себе снова не согласиться с уважаемыми радиослушателями, опять же просто в силу того, что я обладаю чуть большей информацией об опыте и о том, как Павел себя проявляет в тех ситуациях, о которых мы говорим. На самом деле он вполне себе справится. Спасибо, Тоня.

А. САМСОНОВА: Ну что ж, значит, у Павла появляется шанс стать IT-директором, пройдя еще какую-то часть собеседований, но уже за рамками прямого эфира. Спасибо большое. Это была программа «Испытание» и наши гости: Никита Рождественский и Мила Хенвен, консультанты компании «АНКОР», соискатель Павел Растопшин, который сегодня отвечал в прямом эфире на вопросы консультантов. Спасибо, Павел. Спасибо, Мила и Никита. Я хочу повторить для наших радиослушателей телефон sms +7(985)9704545. В течение следующего часа вы можете присылать нам свои координаты. И если вы хотите стать участником следующей программы, которая будет посвящена проблеме возрастного ценза, если вам отказали в работе из-за того, что вы были старше, чем требуется работодателю, и вы готовы поискать работу еще раз и пройти собеседование в прямом эфире, +7(985)9704545. Присылайте свои координаты, мы с вами свяжемся. Спасибо.