Купить мерч «Эха»:

Генерал Врангель: 100-летие исхода Русской Армии из Крыма - Василий Цветков - Цена Революции - 2020-11-08

08.11.2020
Генерал Врангель: 100-летие исхода Русской Армии из Крыма - Василий Цветков - Цена Революции - 2020-11-08 Скачать

М. Соколов

В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. У нас в гостях снова Василий Цветков, доктор исторических наук, профессор. Мы продолжаем рассказ о событиях 100-летней давности. Здравствуйте, Василий Жанович!

В. Цветков

Здравствуйте!

М. Соколов

Мы в прошлый раз остановились на рубеже перекопских боев и эвакуации Русской армии из Крыма. Некоторые слушатели обратили внимание на ту критику, которая звучала в связи с позицией генерала Врангеля уже в эмиграции. Суть ее, если кратко, в том, что выход из Крыма был ошибкой, поскольку Британия в этот момент перестала помогать белым и не оказывала давление на Советский Союз, а Франция лишь использовала Врангеля как сателлита Польши, а реальной помощи не оказала.

Но в интересах национальной России можно было не мешать большевикам разбить Польшу. Тогда Западу (например, Франции) пришлось бы своими силами вмешаться в советско-польскую войну, и тогда был бы совершенно иной расклад. Что вы скажете про эти интересные размышления?

В. Цветков

Вот это как раз уже касается внешнеполитического аспекта истории белого Крыма. Во-первых, это послезнание. Как любое послезнание, оно хорошо уже после того, как события произошли. Хотя в 1920 году похожая точка зрения тоже существовала.

Выражалось она (что, наверное, закономерно) не столько теми, кто был в этот момент в Крыму вместе с Врангелем, именно представителями белого Крыма, военными и политиками, сколько представителями уже русского зарубежья, уже начавшей к тому моменту формироваться русской эмиграции, эмигрантской общины.

Я бы здесь еще напомнил точку зрения Устрялова, который буквально за полгода до середины 1920 года был ярым сторонником адмирала Колчака. Что происходит летом 1920 года? Он обвиняет Врангеля (именно обвиняет) в бесперспективности подобного рода борьбы, и противопоставляет Врангелю как раз Брусилова, потому что Брусилов, с точки зрения Устрялова, действовал очень правильно. Он призывает к защите национальных интересов, национальных ценностей в условиях советско-польской войны, а Врангель занимается какой-то ерундой, впутывается, втягивается в эти авантюры.

Вот Маклаков, например, тоже известный кадетский деятель, представитель России во Франции, в Париже, как раз более четко выразился по этому поводу. Он сказал: «Либо с Польшей против Советов, либо с Советами против Польши». То есть другого варианта нет.

И когда мы говорим о внешнеполитической ориентации на тот момент, то, конечно, можно судить об отсутствии поддержки Великобритании в контексте, может быть, весомости белого беда. С точки зрения материального снабжения англичане уже сделали достаточно много поставок для белого Юга. Врангелю хватало и танков, и аэропланов, которые оставались еще от предыдущих поставок. Ими он и воевал. Поэтому еще какая-то дополнительная английская помощь вряд ли была бы нужна.

Французская помощь была более значима, потому что (опять же, этот момент очень важный) Франция на тот момент всё-таки ведущая страна в Европе — исключая, опять же, Англию. Это победительница Германии, это страна, которая старается подчинить себе Восточную Европу. А коли так, ведущий элемент восточноевропейского блока — это, конечно, Польша, и у Врангеля на тот момент, опять же, на момент весны 1920 года напрашивался как раз вариант выхода из «крымской бутылки» и удара в тыл красному Юго-западному фронту. Что он и сделал.

Со стороны, конечно, могло показаться, что это авантюра. Но опять же, в прошлый раз мы с вами уже говорили, что даже с точки зрения пополнения продовольственных запасов это вряд ли можно было бы считать авантюрой. Даже если бы Врангель не шел на Заднепровье, в Донбасс и на Кубань, а просто ограничился бы занятием ближайшей Северной Таврии и вывозил бы оттуда зерно, уже одно это оправдывало бы смысл выхода из «крымской бутылки», оправдывало бы вот это его наступление.

М. Соколов

Если говорить о военных действиях осени 1920 года и о персональных решениях, во-первых, отстранение от командования генерала Слащева, который доселе успешно воевал, так сказать, не числом, а умением — это была ошибка? Или это было неизбежно с учетом его состояния — мягко скажем, усталого?

В. Цветков

Скорее, второе. Потому что с точки зрения каких-то талантов, боевых и стратегических, звездный час Слащева — это, конечно, оборона Крыма в феврале-марте 1920 года. Очень хорошо действовал его корпус — 2-й армейский корпус.

Кстати, интересный момент: он в основном был укомплектован местными уроженцами. Потому что 13-я и 34-я дивизии, которые составляли костяк 2-го армейского корпуса, всегда базировались на Новороссию. 13-я дивизия — это вообще, по сути, симферопольская дивизия, а 34-я — екатеринославская. Поэтому дрались они очень хорошо — это же их земля. Как раз они высадились в десанте в июне 1920 года и хорошо себя проявили.

Потом у Слащева было два таких момента, которые, наверное, сыграли на тот случай с его отставкой. Первое — это то, что он всё-таки не смог удержать Каховку. По сути, в общем-то, переправа красных через Днепр и занятие ими каховского плацдарма — это во многом вина Слащева.

А второй момент — это то, что он оказался под следствием. Он оказался под следствием не из-за того, что, допустим, в феврале казнил севастопольских рабочих (это тоже был факт белого террора), а из-за того, что без суда и следствия приказал расстрелять одного из офицеров, который работал по тыловым управлениям, заподозрив его в коррупции, в хищении.

И вот этим расстрелом без суда и следствия занялась врангелевская прокуратура. В общем-то, во всяком случае, поскольку Врангель хотел, чтобы его представляли законником, а Слащев получался в виде потенциального правонарушителя — наверное, на тот момент это всё сработало и повлияло на его отставку.

М. Соколов

Еще один такой момент, который мы не обсуждали. Ведь у Врангеля было полное преимущество на море. Были десанты на Кубани, о которых мы говорили. Но осенью флот вел себя как-то вяло. Не было никаких особых операций. И у Перекопа, похоже, он не появился — по крайней мере, я не помню. В чем тут дело?

В. Цветков

Флот что мог, делал. Наверное, всё, что от него зависело на момент 1920 года. Конечно, совершенно беспримерная эвакуация Севастополя — уже за одно это, наверное, можно поставить памятник черноморским морякам. А второй момент — что как раз у той части побережья Северной Таврии, которая примыкала к Черному морю, к черноморскому побережью, действовали очень активно.

Я отмечу 2 боевых корабля. Это дредноут «Генерал Алексеев». Правда, у него действовало всего только 4 орудия, то есть головная башня с 3 пушками и еще 1 орудие. А вообще-то он был рассчитан на линейную тактику. Это был новейший корабль Черноморского флота на тот момент. И бывший «Очаков» — знаменитый крейсер «Очаков» лейтенанта Шмидта, который был переименован в «Генерала Корнилова».

И вот «Генерал Корнилов», «Генерал Алексеев» плюс еще несколько эсминцев действовали активно и настолько, насколько вообще могли достать их орудия, поддерживали огнем наступающие части как раз во время весенне-летней операции 1920 года. И во время обороны Перекопа уже осенью 1920 года они тоже вели огонь. Это отмечают, в частности, красные источники. Потому что кто бы еще мог стрелять по ним, кроме как корабельная артиллерия белых? Потому что Черноморский флот практически весь был у них.

М. Соколов

А всё-таки решение Врангеля принять бой в Северной Таврии — было ли это ошибкой? Опять же, некоторые аналитики пишут, что следовало уйти на перешейки сразу. Тогда не было бы потеряно столько опытной пехоты. Вот этот вопрос.

В. Цветков

Да, это, опять же, всё-таки некое такое послезнание. Потому что когда сами белые анализировали причины своего поражения, причины своего отхода, то в подавляющем большинстве случаев выдвигались две причины. Даже, пожалуй, назову три.

Первая — это плохая погода. Действительно, ранние морозы — это проходит по всем тогдашним сводкам. Причем это касалось не только Крыма, но и вообще всей европейской России. Сверхранняя зима. Уже октябрь дает нам минусовую температуру. A врангелевские части где-то примерно только наполовину были одеты в зимнее обмундирование. Еще не успели прийти французские шинели. Как раз перед эвакуацией пришел транспорт с этим самым зимним обмундированием, но было уже поздно.

Вторая причина — что плохо были подготовлены к укреплению перешейки. Опять же, я бы не стал здесь всё валить на укрепления. Потому что для того, чтобы хорошо подготовить укрепления, нужен материал и нужно время. А если эти укрепления начинают готовить, извините меня, с апреля-месяца и до октября всё-таки что-то успели сделать, и даже не так плохо… Потому что на Чонгар, например, Врангель возил иностранцев, показывал им эти укрепления, и они говорили, что вполне неплохо. На Перекопе было хуже, но всё-таки какую-то оборону успели сделать.

И материалы. А где взять материалы? Тот же самый лес, например, для строительства блиндажей. Даже колья для землянок, условно говоря. Лесов в Крыму было не так много и на тот момент, и, в общем-то, сейчас это тоже не какая-то лесистая местность. Это не тайга, конечно. Не хватало цемента.

Даже для того, чтобы проложить железнодорожную ветку, которая (такой интересный факт) сейчас действует — начал ее строить Врангель. Это от Джанкоя на Армянский Базар через Перекоп. Там не было железной дороги. Врангель начал ее строить именно для того, чтобы бронепоезда курсировали по этой ветке и могли бы обстреливать Сиваш, могли бы помогать пехоте и коннице, которая будет оборонять Перекоп.

Так вот для того, чтобы ее построить, снимали рельсы и шпалы с подъездных путей в Севастополе и Симферополе, с боковых веток. И вот эти боковые ветки, эти подъездные пути марковцы (ее строили марковцы-железнодорожики) перевозили на эту ветку. И ее построили, там ходили поезда. До Армянского Базара ходили поезда.

Поэтому валить тут всё на укрепления, наверное, не очень правильно. Настолько, насколько могли сделать, смогли. Был расчет на то, что войска не столько будут сидеть в окопах и мерзнуть, сколько на то, что они будут в том же самом Перекопе.

Вообще, кстати, приведу очень интересный факт. Вот эта старая турецкая крепость Перекоп входила как узел в оборону Турецкого Вала. По сути, город Перекоп был на линии обороны, на линии укреплений. То есть, по логике вещей, там должны были идти уличные бои. Армянский Базар, Юшунь, Джанкой — в них должны были размещаться войска. В случае необходимости они должны были выходить только как какие-то дежурные части (так предполагалась по плану) и нести оборону этих самых перешейков непосредственно в окопах. То есть на то, что они будут сидеть и зимовать в окопах, тоже, в общем-то, расчет не делался.

И третья причина. Считается, что якобы Врангель был такой очень честолюбивый, одержимой всеми этими идеями. Он не хотел уходить из Северной Таврии, потому что якобы это было бы признанием поражения и так далее, а он, в силу своего честолюбия, не любил это признавать.

Отчасти да, отчасти это, наверное, справедливое замечание. Хотя надо учитывать, что, пожалуй, главным был всё-таки продовольственный вопрос. Еще не успели вывезти зерно в достаточном количестве в Крым, чтобы там, в Крыму, перезимовать. Из Северной Таврии, из этих элеваторов, из Скадовска, из Геническа, из Мелитополя что могли, вывозили до последнего. И то там еще осталось довольно много зерна, и оно потом попало к красному командованию. Там производился подсчет вагонов. То есть вагоны были загружены зерном, но не успели уйти со станции. Вот, наверное, 3 таких фактора, которые, конечно, повлияли на то, что хотели удержать Северную Таврию, но этого не получилось.

М. Соколов

А само сражение за перешейки? Почему Врангель сам лично не возглавил оборону, а возложил эту задачу на Кутепова? Не верил в победу, считал необходимым уже готовить эвакуацию?

В. Цветков

Вы знаете, я думаю, что Врангель был не настолько заинтересован в непосредственном командовании войсками. Да и вообще, если мы посмотрим его действия в период Гражданской войны, он ведь далеко не всегда прямо в первых рядах бросается в атаку. Хотя это ему свойственно, если вспомнить, допустим, знаменитую его атаку в Восточной Пруссии, за что он был награжден георгиевским кавалером, когда он возглавил атаку эскадрона и захватил немецкую батарею в августе 1914 года.

У него на тот момент, наверное, уже было гораздо более спокойное представление о том, что всё-таки Кутепов (он ему во многом доверял) удержится. В его шкале ценностей, условно говоря, Кутепов, наверное, был выше Слащева. Потому что у Слащева вот эти какие-то бесконечные проекты, какие-то предложения, вот эта критика, вот это болезненная честолюбие. Во всяком случае, Врангель так это видел. Кутепов — строевик, это очень хороший подчиненный. То есть ему прикажешь — он сделает. Условно говоря, так: он не будет рассуждать, не будет рефлексировать, не будет отвлекаться на какие-то политические частности, как Слащев.

И другой момент, что там ведь был не только Кутепов. Там был генерал Барбович, который командовал ударной конной группой из регулярной кавалерии. Регулярные кавалерийские части — это не казачьи, это именно кавалерийские полки бывшей императорской армии. Там мариупольские гусары, белгородский уланы и так далее, которые очень хорошо себя проявили уже в Северной Таврии.

То есть с помощью этой ударной группы, по сути, удалось уйти в Крым. Они прижали 1-ю Конную к Сивашу, уже почти ее окружили. Буденный это вспоминал, в общем-то, действительно с таким немножко даже сожалением, потому что 1-я Конная, в общем-то, привыкла к победам на советско-польском фронте. И вот тут они оказались в очень тяжелом положении. Им пришлось отходить. Врангелевцы проскочили в Крым благодаря поддержке корпуса Барбовича. Потом Барбович, по сути, был уже последним генералом, который даже после того, как Кутепов сказал, что вряд ли удастся удержать Перекоп, всё-таки еще пытался проводить какие-то контратаки.

Генерал Абрамов, который командовал донцами, в будущем один из председателей РОВСа, тоже, в общем-то, был человек с весьма высокой профессиональной подготовкой. И строевики-генералы, начиная от того же самого приснопамятного Скоблина, который командовал корниловцами, и Туркула, который командовал дроздовцами, и заканчивая такими, может быть, малоизвестными для современного читателя и слушателя личностями, как генерал Фостиков, который командовал кубанцами — теми самыми кубанцами, которые как раз приняли на себя первый удар вот этой переправившейся через Сиваш красной колонны.

М. Соколов

Если говорить о красных, какую роль сыграло, во-первых, назначение Фрунзе командующим на этом направлении? Был ли он каким-то военным гением? И второе — это союз с Махно, который якобы в конце сентября дал красным до 10 тысяч человек. Имел ли он какое-то решающее значение?

В. Цветков

Я начну со второго вопроса насчет Махно. Сейчас в некоторых публикациях это очень преувеличивается. Наверное, началось это еще в 90-е, когда была такая мода на зеленых. Вот эта «третья сила» в Гражданской войне — якобы она могла вообще чуть ли не повернуть ход истории.

Ну, был Махно. Да, его армия входила в состав Южного фронта. Правда, не вся, но основная боеспособная часть — например, части Каретникова. Они проявили себя, безусловно. Они участвовали в атаках. Но я бы не говорил, что прямо какой-то решающий момент оказали махновцы.

Во-первых, потому что они всё-таки далеко не беспрекословно подчинялись приказам. Фрунзе и многие другие красные командиры это отмечали. То есть им надо было объяснять, их надо было даже уговаривать, чтобы они пошли в атаку. Они должны были понять необходимость этой атаки. В военном деле единоначалие всё-таки имеет значение, тем более в таких условиях.

Другой момент, что Фрунзе, как вы справедливо заметили, насколько он был стратегом. Конечно, Михаил Васильевич не имел законченного военного образования. То есть мы не можем сказать, что это какой-то генштабист, военспец, который стал командующим Южным фронтом. Но Фрунзе, может быть, действительно такой характерный пример человека, который имел практический боевой опыт, на тот момент уже очень большой.

То есть это был человек, который начинал свой боевой опыт, условно говоря, с уличных боев в Москве 1917 года, в которых он участвовал, заканчивая туркестанским фронтом и польским фронтом. И вот как раз теперь он уже оказался командующим Южным фронтом. То есть боевой опыт у него был. Против Колчака он как командующий тоже проявил себя очень ярко. Многие отмечали этот момент.

И потом у Фрунзе, наверное, всё-таки была такая сугубо личная, психологически важная на тот момент черта, как глубокое обаяние человека. То есть обаятельный военачальник. Это многие отмечали. То есть это не был какой-то трибун, это не был оратор. Это не был Троцкий, который мог бы вводить те же самые децимации — ни в коем случае.

Более того, Фрунзе имел даже опыт общения с белыми на тот момент. Кстати, в Крыму это тоже проявилось. Например, он имел опыт, когда сдавались оренбургские казаки, Оренбургская армия на Восточном фронте. Он им тоже обещал амнистию, забвение грехов и так далее — то, что он потом будет обещать Врангелю.

И еще один момент. Он достаточно хорошо умел ладить с подчиненными. То есть это был не такой прямо держиморда, выражаясь языком XIX века. Нет, этого он себе не позволял ни в коем случае. И в этом смысле он был, наверное, очень хорошим руководителем и военачальником.

М. Соколов

Если говорить о легендарном штурме Турецкого Вала, взятии Перекопа и так далее, была ли эта операция красных обречена на успех? Или всё-таки у белых был шанс с помощью контрударов в этот раз отбросить войска Фрунзе? Что там всё-таки была ключевым моментом?

В. Цветков

Опять же, теория и практика — как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Когда мы говорим о чисто тактических моментах, даже несмотря на огромное численное превосходство красных, войска белых были расположены достаточно грамотно, даже если посмотреть на карту.

Многие ставят в вину Врангелю то, что он начал менять местами. 2-й корпус Слащева, вот этих крымчан и новороссийцев, которые должны были бы, по логике вещей, оборонять Перекоп, как они это уже делали при Слащеве, он поменял местами. Он хотел отправить их на Чонгар, а вместо Чонгара на левый фланг, на Перекоп стал переводить «цветные» полки, корпус Кутепова. Вот говорят: зачем он это начал делать? Пока они там ходили-бродили, они устали.

С другой стороны, логика какая? 2-й корпус очень сильно пострадал при Каховке. Там были очень большие потери. И ждать от 2-го корпуса, этих бывших слащевцев, чтобы они с такой же активностью, с такой же энергией защищали Перекоп, сложно. Им проще было бы стоять на Чонгаре, потому что Чонгар был хорошо укреплен. Там они как раз взорвали мосты при отступлении. А вот 1-й корпус Кутепова, вот эти «цветные» полки — собственно Белая гвардия — считались гораздо более боеспособными. То есть считалось, что они совершенно спокойно смогут удержать Перекоп, Юшунь и так далее. Вот этот момент.

Потом другой важный момент. Были сделаны резервы — дроздовцы, которые стояли за Турецким Валом, и корпус Барбовича, который стоял в тылу. Если вспомнить фильм «Бег», как раз генерал Чарнота теоретически должен был выражать собой пример вот этого генерала Барбовича, который с конницей пошел на Карпову Балку.

Так вот эти маневренные группы — дроздовцы и кавалерийская — должны были в случае необходимости как раз сбивать любые подкрепления, любые попытки красных переправиться, будь то Сиваш, будь то Перекоп или что-то еще. Поэтому логически, если посмотреть на расположение белых сил, то оно, в принципе, оправдано.

На этих укреплениях был очень большой процент артиллерии и пулеметов. Кстати, к вопросу об укреплениях приведу еще такой интересный факт. Если почитать воспоминания, мемуары (даже не мемуары, а директивы) красных тех дней, то там говорится о неприступных укреплений белых. О том, что Красная армия понесла очень большие потери. Особенно это касается дивизии Блюхера. Вот эта 51-я Московская дивизия, которую Блюхер просто бросал в лоб, во фронтальные атаки на Перекоп, потеряла почти половину, даже больше половины своего личного состава в этих фронтальных атаках.

Почему они потеряли? Потому что очень сильные потери от артиллерийского и пулеметного огня. Кстати, белые артиллеристы вспоминали, что у них раскалялись стволы пушек. Французские пушки не выдержали! Наши 3-дюймовки выдерживали вот этот темп, этот накал огня, а французские поставки — всё, вышли из строя стволы. Пулеметы стреляли, и всё равно вот эти волны штурмующих красных идут и идут, накатываются на Перекоп, и конца им не видно.

У белых как раз обратная точка зрения. Я уже говорил: они перекопские укрепления недооценивали. То есть они считали, что их сделали плохо — всё там разворовали, колючую проволоку плохо положили, окопы неглубокие, блиндажей нет и так далее. Во всём виноваты строители, плохо строили.

Но я уже сказал, что, в общем, что можно было сделать, они сделали за несколько месяцев. Верден там за несколько месяцев не построишь при отсутствии цемента, при отсутствии дров, при отсутствии даже рабочих в большом количестве. Так что это нужно, конечно, учитывать.

М. Соколов

То есть фактически красные всё-таки прорвались, и здесь Врангель принял решение отступать и начинать эвакуацию, начинать погрузку. Что можно сказать об этой операции? Большинству всё-таки удалось оторваться от противника, погрузиться и уехать из Крыма? Какие сейчас оценки?

В. Цветков

Да, большинству удалось это сделать. Единственный последний бой, который был дан белыми войсками — это у станции Курман-Кемельчи. Там погибала гвардия — последний заслон, как говорится. Она прикрывала отступление. Те самые гвардейские части императорской русской гвардии, которые стали возрождаться в Белой армии, и марковский батальон. Вот они с гвардейскими саперами, в частности, прикрывали отход. Они почти все либо погибли, либо небольшая часть была взята в плен. Какие-то единицы спаслись.

Вот это, пожалуйста, единственный пример, когда, жертвуя собой, белые полки прикрывали отход. И они остановили красную конницу, которая как раз должна была пробиться к Севастополю и помешать погрузке. Опять же, отсылая наших слушателей к художественным образам, в фильме «Бег» показано, например, что буквально на плечах отступающего противника в Севастополь врываются красные кавалеристы. Вот это, конечно, очень большое преувеличение.

Паника там, в Севастополе, была, не надо этого отрицать. И хаос определенный был. Гораздо меньше, конечно, чем в Новороссийске, но тоже был. Но так, чтобы красная конница прямо на плечах отступающих врангелевцев ворвалась в Севастополь — нет, этого не было.

Более того, предполагался даже вариант использования севастопольских укреплений времен Крымской войны для того, чтобы задержать наступление красных — так называемые тотлебенские позиции. Адмирал Корвин-Круковский, тоже ветеран еще Ледяного похода, вообще выступал за идею того, чтобы на этих позициях дать еще один бой красным.

М. Соколов

Почему это не было сделано?

В. Цветков

Всё-таки оборонять уже непосредственно сам Севастополь, имея за спиной только воду и больше ничего — это, в общем-то, достаточно сложно сделать. И в случае Крымской войны, и в случае Великой отечественной войны мы видим, что да, защищались, обороняли Севастополь, но при этом всё-таки была метрополия, куда можно было отступить после сдачи Севастополя. А здесь-то ведь уже ничего нет. Там были варианты десантов (я об этом, может быть, скажу чуть позже), куда можно было бы перевести армию после Севастополя. Но, тем не менее, это считался менее перспективный вариант.

И второе, что тоже эти укрепления просто не очень хорошо сохранились. Все эти замечательные редуты, эти батареи, на которых воевал Лев Толстой и его участники «Севастопольских рассказов» — это хорошо для периода середины XIX века, а не для начала XX. Для начала XX века нужны более основательные рубежи. Но в целом действительно удалось оторваться, и непосредственного контакта, за исключением этих боев у Курман-Кемельчи, не было.

М. Соколов

Сколько удалось погрузить и вывезти? Потому что называют разные цифры — до 145 тысяч человек. Мне кажется, это несколько завышено.

В. Цветков

Удалось вывезти всех, кто в принципе согласился это сделать. Потому что было два момента, которые, может быть, повлияли на то, что не всех вывезли.

М. Соколов

Телеграмма Фрунзе?

В. Цветков

Да, первая она, совершенно верно. Но тут есть такой нюанс. Врангель пишет в своих воспоминаниях, что телеграмму приняли, но отказались ее распространять среди населения. Хотя я думаю, что, помимо севастопольской радиостанции, наверняка были еще какие-то другие способы, как Фрунзе мог сообщить, передать эти свои условия сдачи для белых.

Другой момент, что в своем прощальном приказе Врангель откровенно, как он сам пишет, заявлял о том, что «иной земли, кроме Крыма, нет; нет у нас и государственной казны». И призывал всех, кому, может быть, не грозит непосредственная опасность, угроза от красных, от советской власти, остаться в Крыму.

Но интересный момент: опять же, в разных портах по-разному. В Евпатории погрузились спокойно, ушли практически все. В Севастополе, наверное, где-то процентов 70 желающих смогли уехать. Хотя там были проблемы проблемы при погрузке — в том числе и те, что показаны в фильмах: поднимали на канатах, катерами подвозили к транспортам уже последних оставшихся. Там уже помогали французы и американцы, даже предоставили свои корабли для погрузки. Наши транспорты были загружены под завязку. То есть всё, что они могли взять на борт, они взяли. Всё, что могло идти по морю, вплоть до каких-то буксиров и яхт, было задействовано.

Ялта хорошо погрузилась. Там как раз грузился конный корпус Барбовича. Керчь хорошо погрузилась, причем в Керчи грузили (как, в частности, вспоминали казаки) даже тех, кто мог бы остаться. То есть там просто грузили по приказу. Керчь — последний город, из которого, собственно, ушел врангелевский транспорт. По принципу: приказали казакам грузится — они пошли и погрузились. Хотя, может быть, какая-то часть могла бы и остаться в Керчи.

Хуже всего в Феодосии, потому что в Феодосии распоряжался тот самый генерал Фостиков, кубанец. Так сложилось, что он грузил своих кубанцев и выгрузил на берег тыловиков (это было его такое волевое решение), которые перед этим уже погрузились на транспорт. Он их высадил обратно. И всё равно не хватило тоннажа. Терско-астраханская бригада, которая могла идти на Керчь, решила грузится в Феодосии. Она потом вообще вся ушла в горы. Астраханские и терские казаки погрузиться не успели. Вот такая была ситуация.

М. Соколов

То есть по цифре пока непонятно, сколько было вывезено?

В. Цветков

По цифре — 72 тысячи военных. Вот так округленно.

М. Соколов

А гражданских?

В. Цветков

Гражданские и все остальные — в общей сложности порядка 150 тысяч. Вот считайте, что все остальные гражданские. Но с военными ведь тоже интересный момент. Обратите внимание: на фронте боевые строевые части — это где-то порядка 20-30 тысяч штыков и сабель, а погрузилось 70 тысяч военных. Тыловики.

Но причем не только тыловики — какие-нибудь писаря, интенданты и прочие. Здесь был большой процент инвалидов, раненых. Они находились в Крыму еще с 1919 года. Крым, собственно, лечебница, здравница. Вот они там поправляли здоровье. Их потом тоже решили вывезти. То есть такой большой процент военных.

Наверное, прав был Слащев, когда предлагал Врангелю уже в его последнее свидание с главнокомандующим всю «тыловую сволочь», как он их называл, выгнать на позиции. Вот их было бы там, наверное, условно, если не 70, то, во всяком случае, 50 тысяч человек — могли бы мобилизовать в тылу и выгнать в поле. Может быть, это бы помогло. Может быть, был бы некий контрудар за счет таких дополнительных резервов. Потому что, как мы уже говорили, не все резервы были задействованы Врангелем при обороне Перекопа.

М. Соколов

Скажите, что можно сказать сегодня об уровне красного террора в Крыму, который происходил уже после эвакуации? Опять же, известно ли количество людей, которые погибли в этих массовых расстрелах, которые выполнялись по указанию Белы Куна, Землячки и так далее? То есть эта фрунзенская телеграмма, естественно, оказалась обманом. Кто всё-таки дал указания — Ленин или это местная инициатива? И сколько людей красные уничтожили в Крыму?

В. Цветков

Террор в Крыму — это без обиняков, без всяких, как говорится, экивоков яркий пример красного террора. Тут говорить нечего. Можно приводить какие-то другие примеры, но красный террор в Крыму — это красный террор в Крыму. Этим всё сказано.

Вопрос о численности расстрелянных, численности репрессированных. Оценки до сих пор разнятся. То есть максимальная цифра, которая мне встречалась — это порядка 150 тысяч. Это, конечно, запредельная цифра. Столько могил не найдено до сих пор. Конечно, может быть, что-то еще найдется, но маловероятно. Другая цифра — порядка 10-15-20 тысяч человек расстрелянных. Конечно, это тоже очень большая цифра.

Причем, что интересно, в газетах (например, «Красный Крым», газета крымского ревкома) публиковались списки расстрелянных. Но это десятки фамилии, а не сотни и не тысячи. Это вроде бы как объективная информация, но на самом деле это маленькая, малейшая часть той информации, которая реально была.

Теперь в отношении того, кто давал приказы и распоряжения. Принято всё списывать на Ленина. Принято всё списывать, как ни странно, на Фрунзе и винить Фрунзе в том, что он якобы заманил врангелевцев, обманул врангелевцев этим призывом и в результате потом с ними расправился. Фрунзе непосредственного отношения к этим репрессиям не имел. Более того, Фрунзе сразу же отозвали в Харьков, как только он выполнил свою миссию военачальника.

Крымский ревком возглавляли двое замечательных людей. Это Бела Кун и Розалия Землячка. Бела Кун — известный венгерский революционер, деятель венгерской революции 1919 года. Он в какой-то степени, может быть, был даже одержим этой идеей мести за тот белый террор, который (тут тоже без обиняков нужно сказать) был сделан в Венгрии венгерскими контрреволюционерами, когда они, как он сам говорил, утопили в крови молодую венгерскую республику.

Землячка — я не хочу тут рассматривать детали ее биографии. Да, у нее действительно была сложная судьба, личная жизнь была поломана и прочее. Но это такой классический революционер. Это человек, который полностью считает, что раз началась революция, раз идет гражданская война, то нужно идти до конца. Никаких вот этих послаблений, ссылок на то, что гражданская война закончилась или продолжается, не должно быть. Мы должны уничтожить своего врага, не останавливаясь ни перед чем, ни перед какими сантиметрами.

И вот что характерно. Руководство Верховного Совета, Калинин, а потом, в общем-то, наверное, и Ленин тоже — непосредственно указаний нет, но со стороны Верховного Совета совершенно четко идет эта линия.

М. Соколов

Видимо, ВЦИКа.

В. Цветков

Да, ВЦИКа и Верховного Совета. Плюс еще местные коммунисты. Султан-Галиев обращался в Москву, и Калинин заявил Ленину, следуя, в общем-то, логике этих решений, что в Крыму просто творится беспредел. Нельзя так поступать даже с теми, кто потерпел поражение. И Землячку отозвали.

Причем сохранились документы, которые как раз свидетельствуют о том, что этот беспредел, который там творил крымский ревком — это во многом, вы правильно отметили, местная инициатива. Плюс к тому Землячка (тоже интересный факт), когда ее отзывали, вдогонку послала такое сообщение. Смысл сводился к тому, что вы еще пожалеете о том, что не добили, условно говоря, вот эту крымскую гидру контрреволюции.

М. Соколов

То есть ей было мало 50 тысяч, которые были по средним оценкам расстреляны.

В. Цветков

И еще продолжались репрессии. Я просто отмечу несколько категорий тех, кто сразу шел под расстрел. Это те, кто числились в «цветных» полках (их сразу расстреливали), и комендатура. Вот знаменитый сын Шмелева числился в комендатуре. Почему расстреливали комендатуру? Потому что в комендатуре были расстрельные команды. Они расстреливали пленных, расстреливали красноармейцев. Считали, что неважно, кто ты там был в комендатуре. Писарем ты там был или кем-то еще — всё. Был в комендатуре — тут же к стенке.

Ходили такие слухи, что красные потеряли при штурме 10 тысяч округленно. Фрунзе писал о 10 тысячах погибших. И говорили, что мы теперь за это расстреляем 10 тысяч белогвардейцев. То есть там, конечно, гражданская война отнюдь не закончилась 15 ноября, когда взяли Крым.

М. Соколов

Василий Жанович, если говорить об армии и населении, вывезенных в Константинополь, какие были дальше планы у Врангеля? Сохранить армию и действительно где-то осуществить десанты? Перевезти кого-то на Дальний Восток, где еще были шансы продолжать борьбу? В общем, какие были планы в этот момент, в конце 1920 — начале 1921 года?

В. Цветков

Очень хороший вопрос, потому что это как раз чаще всего и становится объектом спекуляций. Что якобы после Севастополя всё, вообще конец, надо было сдаваться и оставаться в Советской России или переходить на положение беженцев. Было 3 варианта использования этих частей как боевой силы. Подчеркиваю этот момент — не как беженцев, а как боевую силу.

Первый вариант озвучивал французский адмирал Дюмениль, который как раз вел с Врангелем переговоры. Собственно, наверное, с подачи Дюмениля и графа де Мартеля, который был официальным представителем Франции в Крыму, Врангель всё-таки решился на эвакуацию. На то, что сдадим Перекоп и будем отступать, а не на вариант драться до последней капли крови на Перекопе.

Вариант заключался в том, что эти части могут быть переведены для соединения с 3-й русской армией, которая наступала со стороны Польши. То есть врангелевцы соединяются, условно говоря, с этими остатками польского фронта (как-то, может быть, через Бессарабию) и действуют уже на территории Украины.

Второй вариант — это был вариант, который предлагал Слащев. Вариант, который, в принципе, тоже рассматривался. Это вариант десанта через Грузию. Грузия тогда еще была независимой буржуазной республикой. Считали, что туда надо эвакуировать Русскую армию, и там она вместе с грузинской армией будет действовать против Красной армии, которая на тот момент тоже уже начала продвижение в Закавказье.

И третий вариант — Врангель его просто сразу предложил, как только они оказались в Константинополе: взять на себя охрану перешейков. То есть заменить оккупационную администрацию, заменить оккупационные франко-английские и греческие войска, которые там стояли, на свои части. Потом, когда уже шла греко-турецкая война против Ататюрка — эта знаменитая война, где греки были полностью разгромлены, у них были очень тяжелые потери, Врангель предлагал включить его части в состав греческой армии, которая сражалась против турок.

И последний вариант, о котором вы сказали — это вариант уже переезда на Дальний Восток. Он стал озвучиваться только в середине 1921 года. Потому что до этого момента во Владивостоке была ДВР, Дальневосточная республика. А в мае 1921 произошел переворот, пришли к власти меркуловцы, правительство братьев Меркуловых и каппелевцы. И вот возникла идея переезда на Дальний Восток. Она неоднократно обсуждалась, озвучивалась, но всё уперлось в средства. Кто этим будет заниматься, кто эту армию будет перевозить? Им нужно было совершить почти полукругосветное плавание. Поэтому эта идея никак не реализовалась.

М. Соколов

Я хотел вас спросить: было потопление штабного корабля Врангеля «Лукулл» 2 октября 1921 года итальянским судном. Как сейчас считается: всё-таки это было покушение или какая-то случайность?

В. Цветков

Всё-таки большинство факторов говорит за то, что это была случайность. Совпадение факторов. Хотя, конечно, основной аргумент в пользу якобы теракта — что «Адрия» шла из Советской России, что капитан был якобы завербован ГПУ и якобы там чуть ли не на мостике стояли агенты ГПУ и направляли таран этой «Адрии» в «Лукулл».

Но совершенно очевидно, что «Адрия» просто не вписалась, условно говоря, в поворот, когда ее капитан решил совершать вот этот маневр поворота к причалу на предельной дистанции, почти не сбавляя скорости. В результате он не смог вписаться в то место, где ему нужно было встать на причале, и по инерции этот огромный транспорт врезался буквально посередине в «Лукулл», яхту главнокомандующего, и тут же буквально в течение нескольких минут яхта пошла на дно.

М. Соколов

И последний вопрос, Василий Жанович. На ваш взгляд, если смотреть на судьбу Врангеля уже в эмиграции, удалось ли ему консолидировать военную эмиграцию, остаться лидером армии — по крайней мере, моральным? Или его к концу жизни оттеснили другие люди?

В. Цветков

Врангель сохранял бесспорный авторитет. Ведь уход из Крыма не расценивали как поражение. Военные говорили о том, что это отступление с целью будущего нового похода. Врангель уже в 1921 году приезжает в Галлиполи. Конечно, он не так часто туда приезжал — дважды делал смотр.

Позднее, уже после Галлиполи, Врангелю, конечно, ставили в заслугу то, что он всё-таки смог организовать (плохо или хорошо — это уже другой вопрос, но он смог организовать) рассредоточение армии по другим государствам и создать Русский общевоинский союз, который всё-таки позволял сохранить вот это кадровое ядро, внутреннее единство армии. А это очень важно для людей, которые оказались без собственной родной земли — сохранять это единство, сохранять эту самоидентификацию русских людей, русских военных, которые верны долгу, верны присяге и ожидают, что когда-нибудь они всё-таки вернутся на родину, в Россию.

М. Соколов

Я просто уже в финале отмечу, что всякие советские разведывательные и прочие органы вели борьбу с этой эмиграцией, в том числе и террористическими методами, буквально до начала Второй мировой войны считая именно белых своим главным противником.

Спасибо! Я благодарю гостя нашей программы «Цена революции». Это был Василий Цветков, доктор исторических наук, профессор. Мы говорили о событиях 100-летней давности — о перекопских боях и эвакуации Русской армии из Крыма. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!