Национальная политика генерала Деникина (1918-20 гг.) Часть 1 - Александр Пученков - Цена Революции - 2020-03-22
22.03.2020
Национальная политика генерала Деникина (1918-20 гг.) Часть 1 - Александр Пученков - Цена Революции - 2020-03-22
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. И сегодня у нас в студии гость из Санкт-Петербурга - доктор исторических наук Александр Пученков, автор книг по истории Гражданской войны в Крыму и на Украине. В общем, большой специалист в этой теме, а также в теме, которая мне кажется очень важной - национальный вопрос во время Гражданской войны. Вот у нас на столе книга «Национальная политика генерала Деникина. Весна 1918 - весна 1920 года». То есть 2 года на Юге. Но сейчас мы, наверное, начнем разговор, Александр Сергеевич, всё-таки с даты. У нас, я бы сказал, бурно отмечается полное 100-летие гибели адмирала Колчака, верховного правителя. Как вы думаете, почему сейчас такой интерес к этой дате?
А. Пученков
―
Вы знаете, мне кажется, что Александр Васильевич Колчак - это один из очень немногих деятелей так называемой контрреволюции, который был известен любому советскому человеку. Колчак - фигура знаковая, фигура по-своему очень симпатичная. Мне кажется, что довольно-таки известным является пример, который приводит в романе «Моонзунд» замечательный писатель-маринист Валентин Пикуль. Он пишет о том, что главный герой этого романа совершенно случайно встречается на Васильевском острове с адмиралом Колчаком летом 1917 года. Они расстаются, чтобы больше никогда не увидеться. Пикуль завершает этот короткий эпизод очень интересно и, я считаю, с неизменившейся в настоящий момент точностью оценки. Он пишет: «Теперь мы расстаемся с Колчаком. Россия знала двух Колчаков. Одного - выдающегося полярного исследователя, замечательного патриота России, вероятно, лучшего в Европе знатока минного дела. Другой Колчак явится России спустя год с небольшим. Он будет называть себя верховным правителем России. Он запятнает свое имя бессудными расправами и прочее». В данной ситуации, конечно, все эти люди (я постоянно говорю это, где бы я ни находился), практически любой деятель Гражданской войны может быть, исходя из норм традиционного законодательства, охарактеризован как преступник. Как бы его ни звали - Владимир Ильич Ленин, Александр Васильевич Колчак или, скажем, Антон Иванович Деникин, несмотря на то, что каждый из этих деятелей мне симпатичен. Дело в том, что мы должны понимать гражданскую войну как негосударственный хаос. Никакой формы государственности в классическом варианте устоятся еще не смогло. На развалинах бывшей империи происходила какая-то чудовищная, хаотическая свистопляска крови, издевательств, насилия. И та, и другая сторона была по-своему чрезвычайно романтична. Во имя реализации своих идей (извините за корявый слог) она была готова положить неисчислимое количество людей. Самое противное, что это были их же соотечественники. Адмирал Колчак был человеком, который без колебаний отдал бы жизнь за Россию в том виде, в каком он ее понимал. Но проблема была в том, что, вероятно, всё-таки большинство тогдашнего населения России не хотело той России, которую пытались воссоздать мои герои - адмирал Колчак, генерал Деникин, генерал Юденич. А в 1920 году (еще одна дата) - уникальный крымский опыт. «Остров Крым», назвал это Василий Аксенов. Я говорю о беспримерной эпопее барона Врангеля.
М. Соколов
―
Я думаю, что о крымских делах мы обязательно поговорим, Александр Сергеевич, в специальной программе. Это того заслуживает. Но я всё-таки хотел бы, раз уж вы начали о Колчаке, обсудить с вами буквально еще одну деталь. Если говорить о роли случайности в истории - мы же должны учитывать это. В конце концов, вы сказали о каких-то закономерностях: что большинство не хотело той России, которую предлагали вот эти герои, в частности, Колчак. А могли быть такие случайности, которые изменили бы ход событий? Скажем, в той же истории с адмиралом Колчаком и его режимом. Мог ли он быть более успешным в своей политической деятельности?
А. Пученков
―
Вы понимаете, вот я несколько дней назад вернулся из Иркутска, где местной администрацией, то есть, фактически, на уровне краевой поддержки проводилась конференция, которая посвящена 100-летию гибели Колчака, которая приходилась на начало февраля. Уже одно это, равно как и памятник - огромный, высоченный памятник адмиралу Колчаку в Иркутске - всё это свидетельствовало о том, что Колчак воспринимается, как в Омске, так и в Иркутске, я бы сказал, как такая, как бы сейчас выразились, скрепообразующая составляющая.
М. Соколов
―
Региональная знаменитость.
А. Пученков
―
Региональная знаменитость. Так вот начнем со случайностей. Случайностью, в чем-то такой фантасмагорией, каким-то гротеском выглядит то, что сибирский казак Лавр Георгиевич Корнилов начал свое дело на юге, фактически рядом с морем, в то время, как адмирал Колчак вел свое дело в Сибири, бесконечно далеко от любимой им Балтики и акватории Черного моря. Уже одно это говорило о том, что история поместила этих людей не в ту гавань, где они могли бы проявить свои лучшие качества. Конечно, это была случайность. Случайностью, конечно, было то, что, в полном соответствии с кодом революции (вспомним хотя бы историю Франции) контрреволюция была помещена на окраины. Помните? Вандея и так далее. «Старого мира последний сон - молодость, доблесть, Вандея, Дон». Конечно, контрреволюция была размещена на окраинах, и это в немалой степени предопределяло ее поражение. Мог ли Колчак повернуть дело по-другому? Право, я не знаю. Надо понимать, что Колчак исходил из того, что он на огромной вверенной ему территории создает, как он считал, классическую государственность - с институтом частной собственности, с уважением к тем законам, которые существовали до прихода к власти большевиков. И свои жестокие решения Колчак воспринимал как неизмеримо меньшее зло, чем то, которое будет принесено народу России в том случае, если большевики и их политическая программа окончательно восторжествует на территории России. Я сейчас закончу свою мысль. Понимаете, в советское время очень любили приводить фразу, которую действительно произносил генерал Корнилов, который в конце 1917 года сказал одному из своих единомышленников: «Пускай мы зальем кровью 3/4 России, истребим половину России, но мы спасем Россию». Цитата обрывается, и каждый, прочитавший ее, думает: «Господи, какие изверги были эти белогвардейцы!». Но если прочитать цитату, которая приводилась во многих книжках советских историков, до конца (для этого надо было пойти в спецхран библиотеки Ленина, найти эту книгу), то мы читаем следующее предложение: «Всё равно большевики в скорости пропишут неслыханный террор не только в отношении дворянства, офицерства и духовенства, но и в отношении крестьян, рабочих и интеллигенции, которые их же привели к власти». И совершенно по-иному начинает звучать эта фраза. То есть мы, конечно же, должны понимать, что у всех этих людей, о которых мы говорим, на глазах рушился мир. Они считали, что причудливая судьба забросила их в среду, от которой их воротило. Понимаете, пожалуй, единственный белый военачальник, который считал, что ему интересно заниматься политикой - это был генерал Алексеев. В том числе и в белом лагере, несмотря на огромное уважение, все понимали, скажем так, дуалистичность этой фигуры. Я бы сказал, способным политиком был генерал Врангель. Но он принял управление уже тогда, когда всё погибло. Колчак и Деникин воспринимали огромную свалившуюся на них власть как тяжкий крест, ниспосланный Богом. Они воспринимали свое диктаторство не как следствие их сверхъестественных интеллектуальных или каких-либо еще способностей. Они воспринимали это как следствие того, что погибло государство, оказавшееся в руках бесов, и они выполняют функцию таких, я бы сказал...
М. Соколов
―
Экзорцистов. Изгонятелей бесов.
А. Пученков
―
Да. «Тут появились санитары и зафиксировали нас». Вот всё в таком формате. То есть в данном случае белые, если мы говорим о нормальных белых военачальниках... Я не беру, к примеру, Анненкова, Унгерна или каких-либо других граждан, каких хватало по обе стороны фронта.
М. Соколов
―
Бандитов.
А. Пученков
―
Откровенные бандиты с такой явно доминирующей сумасшедшинкой. То мы столкнемся с тем, что и Колчак, и Деникин считали, что они напоминают сами себе врачей. Врач в данный конкретный момент приносит пациенту болевые ощущения, но в итоге он его излечит. Если он сейчас не сделает ему болезненный укол или не попытается вправить сломанную руку, то дальше всё будет гораздо хуже. И Колчак, и Деникин (я бы хотел, чтобы это как-то запомнилось слушателям) считали, что те необходимые жестокости, которые они делают в настоящий момент - это временный этап излечения тяжелой болезни. Никто из них не воспринимал насилие как основу государственной политики после победы в гражданской войне.
М. Соколов
―
Это всё-таки в отличие от большевиков.
А. Пученков
―
Пожалуй, да. Именно это я и хотел сказать. То есть мне сложно представить террор, который будет развязан в течение десятилетий в отношении целых слоев населения, будь у власти белогвардейцы. Конечно, были бы мерзости и зверства в отношении социалистов, может быть, каких-то видных представителей рабочего класса. Но представить, что будет теоретическое обоснование необходимости осуществления насилия против целых слоев населения, которые когда-то поддерживали большевиков, что это станет основой государственной политики, что по этому поводу будут выходить теоретические документы, подписанные главой государства, абсолютно бесстыдно и даже гордясь этим - конечно, я не могу это представить. Несмотря на то, что и Колчак, и Деникин, и Врангель были необычайно литературно одаренными людьми, тем не менее, представить, что они бы теоретизировали на тему государственного террора и того, что (скажем, цитируя классика) «население необходимо и полезно» - я лично не могу представить. То есть в данном случае мы подходим к тому, что мы смотрим на наших героев, которые в первую очередь были военными-профессионалами, которые воспринимали произошедшее в 1917 году именно сквозь призму того, что погибло то, чему они посвятили всю свою жизнь. Вот Петр I когда-то сравнивал государство с кораблем. Это очень хорошее сравнение. В данном случае для военного человека армия является даже не микрокосмом государства. Она является идеальной моделью государства. Военный человек порой думает, что если бы всё было как в армии, так же идеально...
М. Соколов
―
По уставу.
А. Пученков
―
По уставу, то всё было бы хорошо, не было бы этой гражданской расхлябанности и так далее. С точки зрения Колчака и Деникина, в 1917 году погибло то, чему они служили всю свою жизнь. Колчак возвращается с Балтийского флота, из Петрограда весной 1917 года. Он напоминает современникам человека, испытавшего какой-то глубочайший шок или гибель близких. Флота нет. Те, кого он прежде любил - матросы - не напоминают сами себя. То есть флота нет как такового, и он воспринимает это как преступление, как удар по государству. И вот ему своей пассионарностью удалось остановить разложение Черноморского флота на несколько месяцев. Ведь в советское время, кстати, в 20-е годы (в 70-е годы, конечно, такое нельзя было представить) откровенно писали, что в апреле 1917 года, вернувшись в Россию, Ленин, как бы сейчас сказали, готов был начать свою предвыборную кампанию с поездки в Севастополь. И состоявшийся съезд нижних чинов, как тогда говорили, Черноморского флота подавляющим большинством заявил: «Мы не будем пускать в Крым, на Черное море человека, который, вероятнее всего, связан с государственной изменой». Мы сейчас не обсуждаем, что это была правда или неправда. Этому можно посвятить отдельную передачу.
М. Соколов
―
Но резолюция есть.
А. Пученков
―
Резолюция есть. И самое главное - «краса и гордость революции», как позднее Ленин назовет матросов, считала Ленина замаранным и поэтому не желала его там видеть. В то время, как Колчака она в то время считала олицетворением революции. Пройдет всего несколько месяцев, будет этот драматический эпизод на борту «Георгия Победоносца» и истерика, которую устроит Колчак в присутствии Керенского о том, что «я больше не люблю матросов, они растоптали всё, чему я служил всю свою жизнь». Колчак будет, я бы сказал, уничтожен той обструкцией, тем, что два флота, которым он посвятил всю свою жизнь, за несколько месяцев превратились в какие-то пиратские фелюги. Для него в данном случае, конечно, как мне кажется, ровно так же, как и у Деникина, в его политической деятельности этот момент отчаяния и обиды будет неизгладим всю оставшуюся жизнь. Говоря о вашем вопросе, отвечая на ваш вопрос о случайности. Понимаете, мы сегодня неизбежно придем к разговору о Финляндии. В своем известном произведении «Бодался теленок с дубом» Александр Солженицын скажет: «Если бы, может быть, Колчак отдал Финляндию финнам в 1919 году, то Маннергейм взял бы Петроград и не было бы десятилетий большевистского беспутства». Привожу цитату очень близко к источнику. В данном случае правда это или неправда - мы еще будем об этом говорить, но факт остается фактом: для Колчака это упрямство, как будут писать некоторые авторы, его неуступчивость в отношении вопроса о той же самой Финляндии, которая уже была свободна (Колчак, вероятнее всего, не собирался, если бы он стал, условно, президентом Российской республики, идти воевать с Финляндией), но для Колчака это было принципиально важно: Балтийский флот без Гельсингфорса с его точки зрения превращается в жалкое подобие себя. И значит, он, будучи представителем государственной мысли, не может вот так, с кондачка, быстро решать вопрос о том же самом предоставлении Финляндии государственной независимости. То есть флот воспринимается как самое важное в государстве. Это ограниченность? Наверное, ограниченность.
М. Соколов
―
Профессиональная позиция.
А. Пученков
―
Профессиональная позиция. Он не был бы Колчаком, если бы рассуждал иначе.
М. Соколов
―
Хорошо. Тогда уж в этом теоретическом, но очень интересном разговоре я хотел затронуть еще одну деталь. Вы сказали о разрушении системы старого мира и так далее. Всё-таки ваши герои - и Колчак, и Деникин как герой этой книги о национальной политике - как они ставили приоритеты: кто виноват в разрушении старого мира? Большевики, антинациональные силы, какие-то германские агенты, как многим из них казалось, или сама система старого мира, которая не способствовала эффективной и своевременной модернизации? Многие ваши коллеги считают, что прежде всего в таких вещах, как революция, обычно виновата власть, которая не смогла упредить революцию реформами.
А. Пученков
―
Понимаете, и Колчак, и Деникин были классическими генералами 1916 года. 1916 год - опять-таки, снова подходим к Александру Исаевичу: все понимали, что творится что-то неладное. Что творится что-то, многие даже думали, на уровне государственной измены. Понимаете, есть две позиции. Одна из них выражается одним моим товарищем, другая выражается какими-то другими историками. К примеру, в советское время было принято писать - об этом писали историки из Ленинграда, например, тот же самый Дякин из Москвы, тот же самый Аврех. Смысл очень простой. Он может быть выражен в известном анекдоте 1967 года выпуска о том, что к 50-летию Октябрьской революции орденом Октябрьской революции посмертно награждается полковник Романов Николай Александрович за выдающийся вклад в дело революционного движения. Это правда? Правда. Этот анекдот фотографирует то, что происходило в действительности. То есть советская историография говорила нам о том, что власть приложила нечеловеческие усилия к тому, чтобы монархия полностью утратила всякий авторитет. Блок в своих известных «Последних днях императорской власти» писал о том, что монархия уже сгнила полностью. Она только по форме и названию было империей. Всё уже погибло. Каждый член организма был поражен гангреной. Правда это или неправда? Я не знаю. Я в то время, как известно, не жил. Другой историк из Петербурга, Сергей Викторович Куликов, выпустил совсем недавно чрезвычайно интересную книгу, которая как раз-таки сводилась к совершенно иному пункту. Пункт следующий - что Николай II предпринимал абсолютно осмысленные, с его точки зрения, с точки зрения Николая, реформы (внимание - реформы!) в годы Первой мировой войны. Николай, прекрасно понимая свою слабость как государственного деятеля (я бы сказал, как типа человеческого характера), понял (и тут я с ним полностью согласен), что Первая мировая война, или, как в ту пору говорили, Великая - это момент истины для России и Старого Света. Кто победит в этой войне, тот столетия будет распределителем судеб на европейском континенте. Николай, пожалуй, действительно был первым из европейских лидеров, кто осознал, что это главная война, которую переживала Европа за всю историю своего существования. Николай считал, что сейчас он должен напоминать себе своего далекого предка Александра I, который сказал, что война не будет завершена, пока последний неприятельский солдат не покинет Россию. И Николай считал, что все предвоенные годы наглядно показали, что торги, которые вела старая власть, чуть-чуть заигрывая с оппозицией, абсолютно бессмысленны. Оппозиция деструктивна, и значит, он, Николай, в годы войны, пока идет война, которую действительно первый раз в истории России можно назвать, в общем-то, тотальной, должен стать, я бы сказал, диктатором государства, которым он руководит.
М. Соколов
―
Собственно, императрица такие советы и давала.
А. Пученков
―
Императрица давала такие советы. И отсюда демонстративное, безумно озлоблявшее всех пренебрежение - назначение министрами, а то и главами кабинета людей, которые не пользовались, как говорили в ту пору, общественным доверием. Тогда это называли глупостью. Как писал Ленин, Романов - «хвастунишка и идиотишка». Почему он выбрал таких безликих министров? Николай воспринимал всех своих министров как чиновников. А чиновников он воспринимал исключительно как функцию, выражаясь языком Станиславского. То есть министр должен быть безлик. Он - говорящая голова, выполняющая волю императора. Неслучайно император принимает на себя верховное главнокомандование. Неслучайно император фактически становится председателем Совета министров, будучи при этом императором, то есть главой огромной империи. И вот тут мы подходим к той развилке, которую можно было обсуждать только уже после того, как всё рухнуло в 1917 году, когда страна за год пережила два распада государственности. Какой бы ни была плохой романовская империя, но она существовала. Это было государство. Что-то успело выстроить, пускай чудовищно бездарно, Временное правительство - и оно тоже погибло. За один год Россия дважды пережила распад государственности. Вот эта развилка, которую сейчас принято обсуждать в публицистике, заключается в следующем. Первый подход: по состоянию на 2 марта 1917 года Россия находилась в состоянии глубочайшего политического кризиса, абсолютной апатии, безверия общества в победу, во власть. Носитель верховной власти обладал, я бы сказал, отрицательным политическим уровнем доверия и прочее. Второй подход, который очень любят упоминать наши всевозможные публицисты такого, в чем-то, монархического толка - этот подход тоже в чем-то правдив. Это то, что по состоянию на 2 марта 1917 года русский фронт (и я с этим согласен) крепче, чем за все 2,5 предыдущих года войны.
М. Соколов
―
Современное вооружение поступает, всё хорошо. Готовятся к наступлению.
А. Пученков
―
Правильно. Нельзя представить ситуацию, что Россия вот-вот оказывается на грани поражения, как это было в 1915 году. Это раз. И второе, самое главное - Россия в стане выигрывающей коалиции. Коалиции, которая выигрывает войну. А в апреле 1917 года в войну вступит Америка. Но тогда, если почитать газеты, если почитать воспоминания, понимаете, Америка не воспринималась как страна, сам факт участия которой в войне на стороне твоей коалиции предопределяет победу. Ну, вступила Америка и вступила. Хотя все понимали ее громадный потенциал и так далее, Америка не воспринималась как, я бы сказал, духовный вожак человечества. Так вот Деникин и Колчак относились к тем генералам, которые были опустошены тем негативом информации, которая поступала, скажем так, из двора и близких к нему кругов. Это и распутинщина, и Протопопов, и Штюрмер, и какая-то временами странная апатия и грусть императора, его демонстративное пренебрежение любыми формами советов, и прочее. Всё это производило впечатление огромной надвигающейся беды. Притом беда казалась столь грозной, что многие воспринимали смену коней на переправе (в данном случае замену императора на кого-то другого - естественно, с чисто русской наивностью, что его не будут убивать) как способ спасти Россию от поражения. То есть если в концентрированном виде выразить общие чаяния оппозиции и генералитета, то их в одной из своих статей, которая была написана в марте 1917 года, по горячим следам, после победы оппозиции (по сути своей, революции), выразил Василий Шульгин, который был монархистом, но принимал отречение у государя. Шульгин, обобщая взгляды оппозиции, заявил: «Мы никогда не были красными. Просто мы считали, что корона ведет страну к поражению в войне. Поражению, которое приведет в страну к катастрофе и порабощению». То есть в той ситуации, в ситуации февраля 1917 года, генералитет не видел катастрофы в падении верховной власти.
М. Соколов
―
Он видел такую патриотическую революцию.
А. Пученков
―
Он видел патриотическую революцию. Он считал, что к власти придут смелые, талантливые, искреннее люди. Тот же Шульгин писал: «Мы наконец добились того, что Россией руководят люди, которые ее действительно, несомненно любят». И опять-таки понятно, в чей адрес был этот упрек. Упрек в адрес предыдущей власти - императрица и прочее. Понимаете, если отвечать на ваш вопрос в отношении того же самого генералитета. Казалось бы, что может быть лояльнее власти, чем генералитет? Ведь в 1905 году власть, находясь в не меньшем психологическом истощении, устояла. Почему? Потому что генералитет еще был готов (и считал это спасением России) отдавать приказ солдатам, чтобы те стреляли в свой собственный народ. И это воспринималось, опять-таки, в рамках вот этой философии исцеления, философии «меньшей крови», меньшего кровопролития. В 1917 году всё уже было совсем по-другому. Иллюстрацией взглядов является знаменитая статья Маклакова «Трагическое положение». Действительно, ну какой безумец, не умея управлять машиной, на скользкой дороге в предгорье будет вырывать руль из рук шофера? Но если ты видишь, что шофер ведет машину в пропасть, наверное, ты должен попытаться вырвать руль и, может быть, как-то попытаться остановить машину. Конечно, очень велик шанс, что у тебя не получится. Но всё-таки останутся какие-то шансы на то, что спасешься ты и вся твоя семья. Под фигурой семьи Маклаков понимал, конечно же, Россию. Так вот в данной ситуации положение было таково, что, к сожалению, свой моральный капитал власть к 1917 году истощила. Истощила в числе прочего потому, что власть демонстративно не желала как-то объяснять свои поступки народу. Николай II вел жизнь такого, я бы сказал, анахорета, который абсолютно не желал... Можно по-разному называть его поступки, в том числе, правительственную политику - умной, глупой. Но она должна была быть понятной народу. Политика же демонстративно велась как бы назло и народу, и общественным силам. И конечно, в немалой степени это обусловило то, что в 1917 году, к сожалению, и генералитет тоже воспринимал Николая как какой-то едва ли не анахронизм. В этом плане даже институт монархии у генералитета уже, в общем-то, не воспринимался (многими из них, по крайней мере) как единственное необходимое условия существования России. Лишь потом, когда выяснилось, что, может быть, плохой и слабый Николай II всё-таки имел представление о том, что такое управлять Россией, а блестящие и умные Гучков, Милюков, Керенский и Шингарев - оказалось, что они не имели никакого представления о том, как ей управлять. Отвечая на ваш вопрос, я, опять-таки, подхожу к фразе Деникина, который заявил о том, что Россия начала распадаться задолго до октября. То есть вследствие Временного правительства, его действий, вследствие февраля. А чем был порожден февраль? Конечно же, не большевиками. Конечно же, не социалистами. Февраль был порожден тем, что власть действительно вела бездарную политику. Бездарность может быть истолкована по-разному, но власть вообще ни в какой форме не желала объяснять свои действия.
М. Соколов
―
Я напомню слушателям «Эха Москвы»: у нас в студии гость из Санкт-Петербурга - доктор исторических наук Александр Пученков. Собственно, сейчас мы перейдем к событиям после 1917 года. Ну вот патриотическая революция превратилась в социальную. На части территории России - и в национальную или национально-освободительную. Александр Сергеевич, какую картину мы видим в 1918 году, скажем так, после разгона Учредительного собрания? На территории нынешней России правят большевики, советская власть. А что вокруг этой территории, какая картина?
А. Пученков
―
Вокруг происходит... Это даже не парад суверенитетов. Это возникновение новых государств. Государства эти отличаются самыми разнообразными свойствами. Государства эти, в общем-то, находятся в весьма и весьма конфликтных отношениях с окружающим миром. Возьмем, к примеру, Армению. Армения, которая мечтает даже о собственном флоте. Она предлагает командовать этим флотом мичману царского флота Ивану Степановичу Исакову, будущему адмиралу флота Советского Союза. Потом выясняется, что Армения, зажатая со всех сторон враждебно относящимися к ней государствами, фактически на грани уничтожения, на грани гибели от голодной смерти. Тот же самый генерал Деникин, несмотря на собственные проблемы, будет оказывать Армении продовольственную и военную помощь. В своем кругу белогвардейцы будут говорить: Армения - наш единственный настоящий друг. Почему? Да потому, что Армении неоткуда было искать поддержки. У нее не было вообще никаких источников поддержки. В качестве якоря своего спасения она видела только Россию. И традиционные проармянские симпатии русского генералитета в данном случае наглядно себя проявили. Азербайджан. Азербайджан, конечно, переживал еще более динамичную историю. Чего там только не было. Там была и Бакинская коммуна, и Бичерахов, и диктатура Центрокаспия, и турецкая оккупация, и английская оккупация, и многое другое.
М. Соколов
―
Всех интересовала нефть.
А. Пученков
―
Всех интересовала нефть, естественно. Азербайджан был подчеркнуто лоялен, я бы сказал, даже не к России, а к русскому языку как таковому. Чиновничество было преимущественно русского происхождения. Естественно, никто их в ту пору не заставлял переучиваться. Единственная в Закавказье страна, которая сокращенно называлась чрезвычайно забавным образом - ГДР - Грузинская демократическая республика, вот как раз-таки Грузия в основу своей национальной идеологии положила, я бы сказал, грубое отрицание всего положительного, что было связано с опытом пребывания в составе Российской империи. Ну и плюс Грузия начинает проявлять такие свои аннексионистские аппетиты. Вот сейчас мы каждый день по причинам, которые не относятся к нашей сегодняшней встрече, слышим воспоминания, реминисценции об олимпиаде в Сочи. Так вот, наверное, не было бы никакой олимпиады в Сочи, если бы Грузия сначала захватила Сочинский округ, просто посчитав, что он теперь никому не нужен и должен влиться в состав Грузинской республики. А генерал Деникин, увидев, что в Сочинском округе абсолютно преобладают негрузинское население, захватил Сочинский округ, вернув его в лоно России. И получилось, что когда Деникин потерпел поражение, те территории, которые он занимал, как бы автоматом влились в состав РСФСР и таким образом остались в РСФСР и по наследству в нынешней России. Мне сложно поверить, что Сочи мог бы получить права на проведение олимпиады, если бы он был в составе, например, той же самой Грузии.
М. Соколов
―
Но в Грузии у власти были, собственно, социалисты - меньшевики. Деникина они, похоже, боялись больше, чем большевиков-ленинцев, которые были достаточно далеко.
А. Пученков
―
Дело в том, что для Грузии, для грузинского правительства советские историки 20-х годов придумали совершенно замечательное определение «белогрузины». Это, по-моему, гениальное определение - «белогрузины» или «меньшевистская Жиронда». Опять-таки, аналогия с Французской революцией. Так вот в данном случае очень острое неприятие белого движения. То есть белое движение воспринимается (можно сравнить это, как ни странно, с тем же самым Пилсудским и поляками) как большая опасность, чем красные. Пилсудский, к примеру, откровенно говорил, что помощь Деникину опаснее, чем та или иная форма скрытой поддержки Красной армии. То есть Красная армия более слабая, чем белая, и советский политический режим более слабый, а значит, более выгодный для Польши. Поэтому помогать белым - это значит копать могилу, предопределять будущее повторное поглощение Польши, в данном случае белогвардейской Россией.
М. Соколов
―
Боюсь, что в 1920 году он пожалел об этих словах.
А. Пученков
―
Наверное, пожалел. Но Пилсудский всегда был человеком такого плана, который был искренне убежден, что он, что называется, всегда сумеет вырулить, и Польши всегда окажется на коне.
М. Соколов
―
Так вот меньшевики, собственно.
А. Пученков
―
Меньшевики с их режимом, конечно, считали, что Грузия навсегда ушла из России. То есть для них это было совершенно очевидно. Очень сильные формы такого третирования русского населения. По сути своей, Грузия была единственной из закавказских республик, которая поставила во главу угла неприкрытый национализм. При этом ее идеологи - тот же самый Гегечкори, тот же самый Рамишвили, Жордания - довольно-таки откровенно признавали, что в первые годы создания национального государства только агрессивная русофобия может конституировать национальную идеологию в какое-то общее русло.
М. Соколов
―
Хотя они провели очень успешные социальные реформы не в большевистском плане - аграрную реформу и так далее. В общем, режим был устойчивый. Они там, если не ошибаюсь, имели на выборах порядка 80% голосов у меньшевистской партии, чего нигде не было.
А. Пученков
―
Режим был устойчив. Характерной чертой той же самой Грузии всё-таки было то, что это было государство, в котором коренной народ преобладал. В данном случае они, конечно же, в отличие от той же самой Армении и того же самого Азербайджана, не считали, что нуждаются в каком-то локомотиве извне. То есть в каком-то мощном государстве, которое обязательно будет их поддерживать. Например, Азербайджан не мыслил себя вне фактической унии с Турцией. Армения - без фактической унии с Россией. Грузия считала, что хотя она и находится под влиянием немецкого элемента, но она справится и сама.
М. Соколов
―
А потом пришли англичане.
А. Пученков
―
Потом англичане, да. То есть в советское время очень любили показывать то секретное соглашение, которое было подписано в декабре 1917 года. Действительно, Англия и Франция по-своему кромсали юг России, указывая (прямо как линия Сталина и Гитлера), какие территории находятся под фактическим суверенитетом или, по крайней мере, в сфере влияния Англии, а какие в сфере влияния Франции. То есть в целом Закавказье в годы Гражданской войны, конечно же, питалось теми же проблемами, которые будут поразительно напоминать 90-е годы. Вообще я хотел бы, чтобы слушатели обратили внимание на то, что если мы посмотрим карту так называемых «горячих точек» бывшего СССР, то мы увидим, что она абсолютно, буквально попунктно, совпадает с тем, что происходило на территории бывшей Российской империи в 1917-1920 годах. То есть, конечно, с распадом империи так или иначе (можно спорить, было ли какое-то влияние извне или не было) процесс роста национального самосознания был невероятно ускорен. И плюс еще был самый главный элемент. Понимаете, из государств, которые возникли на территории бывшей Российской империи, никто не воспринимал большевиков как крепкую государственную русскую власть, опираясь на которую, можно преуспеть хотя бы в защите самое себя. То есть все считали, что теперь мы живем как-то сами, как-то пытаемся устраиваться, и Россия в качестве такого традиционного флагмана поддержки не подходит. Просто не подходит.
М. Соколов
―
А как тот же Деникин в конце концов выстроил отношения с Грузией? Это был такой, условно говоря, вооруженный нейтралитет?
А. Пученков
―
Вооруженный нейтралитет, фактически да. С Азербайджаном было примерно то же самое. С Арменией - Армения считалась союзником, направляла своих добровольцев в деникинскую армию. Естественно, очень небольшими партиями. Армения считалась таким единственным якорем белого движения в Закавказье. Притом якорем очень таким своеобразным - я бы сказал, скорее союзник со знаком «минус». То есть какой-то весомой поддержки получить было нельзя. А Грузия, конечно, поступила с белогвардейцами в высшей степени цинично. В 1920 году часть белой армии будет даже интернирована грузинами. Всё это было чрезвычайно некрасиво.
М. Соколов
―
Но всё-таки их в конце концов дали вывести, разоруженных - в Крым этот отряд.
А. Пученков
―
Да, но, тем не менее, по амбициям били чрезвычайно сильно. Понимаете, надо понимать, что белогвардейцы не могли понять, что они находятся на территории независимого государства. Они не могли понять, что они фактически выступают в роли просителей, а не наоборот. То есть они воспринимали себя сквозь очки прежнего имперского подхода. То есть мы здесь, в далекой отсталой периферии, в далекой отсталой колонии. На нас должны смотреть как на пришельцев с большой земли, а не как на каких-то проштрафившихся реакционеров, как многие их воспринимали.
М. Соколов
―
У нас есть еще немножко времени до конца передачи. Я хотел затронуть еще одну горячую точку. Это Северный Кавказ. Собственно, некоторые ваши коллеги считают, что генерал Деникин, безусловно, ошибся, втянувшись в противостояние с так называемой Горской республикой, с горцами. Что надо было не бросать части в Дагестан, а всё-таки использовать их на главном направлении борьбы с большевиками. Что вы об этом скажете?
А. Пученков
―
Понимаете, генерал Деникин воспринимал свою миссию исключительно в рамках традиционного имперского подхода. Северный Кавказ - неделимая территория России. Лозунг Деникина - великая, единая, неделимая Россия. То есть фактически белое движение, за исключением Финляндии и Польши, воспринимало свою деятельность в рамках такого, извините за корявый слог, прибития к России, олицетворением которой они считали себя. Фактически армия, олицетворявшая государство, и государство, единственным олицетворением которого была только армия. Так вот они считали, что их задача - прибитие к России в лице Добровольческой армии ее прежних неделимых частей. Как воспринимались горцы? Деникин видел, что на Северном Кавказе фактически развязана гражданская война, в которой горцы вернулись к прежней традиционной, характерной для той поры для них системе ценностей. То есть винтовка является лучшей валютой, лучшим способом добыть всё то, что ты пожелаешь. И конечно, они видели, что Северный Кавказ, по сути, вернулся в догосударственный хаос, в котором они пребывали до перехода их в лоно России. То есть Деникин воспринимал это в рамках тяжелой, но решаемой задачи. Деникин справедливо говорил о том, что никакие посулы внутреннего самоуправления в ту пору не могли вернуть Северный Кавказ в лоно России. Плюс надо понимать: как воспринималась горцами деникинская Россия? Она воспринималась как будущая мобилизация, фактически как власть казаков над горцами и так далее. Горцы считали, что тот порядок, который был устроен царем на Северном Кавказе, был несправедлив. Деникин - царский генерал. Деникин возвращает горцев в то же самое положение, в каком они были прежде. Иначе говоря, я не представляю, что надо было сделать Деникину, чтобы убедить горцев поверить себе, что всё будет совсем по-другому. Поэтому в данном случае война белых с горцами Северного Кавказа была, с моей точки зрения, абсолютно прогнозируема и предопределена. Надо ли было белому движению проявить себя как государственная власть на Северном Кавказе? Надо, конечно.
М. Соколов
―
Вопрос в масштабе.
А. Пученков
―
Вопрос в масштабе. И самое главное, я не считаю, что вот этот кровопролитный конфликт был фатален для судьбы белого Юга. Это всё-таки был, как мне кажется, один из частных театров. Это не было противостояние, как, допустим, с Буденным или с кем-либо еще.
М. Соколов
―
Ну что ж, здесь мы сделаем такую паузу, многоточие для второй программы, в которой гостем тоже будет Александр Пученков, доктор исторических наук. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, слушайте программу «Цена революции» через неделю!