Четырнадцать пунктов президента Вильсона - Иван Курилла - Цена Революции - 2019-03-10
10.03.2019
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет её Михаил Соколов. У нас в студии гость из Санкт-Петербурга — доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла, и мы говорим о человеке, чья позиция сыграла огромную роль в судьбе мира во время Первой мировой войны и России во время революции. Это президент Соединенных Штатов Америки Вудро Вильсон — Томас Вудро Вильсон, если полностью. Не так давно был юбилей одной из его инициатив - так называемые «14 пунктов» и участие в Парижской мирной конференции после окончания Первой мировой войны. Добрый вечер, Иван Иванович!
И. Курилла
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Я думаю, давайте мы начнём. Надо представить этого политика, Вудро Вильсона. Какова была его политическая биография до президентства?
И. Курилла
―
Вудро Вильсон был нетипичным президентом, нетипичным американским политиком. Большую часть своей жизни он был профессором, преподавателем, затем много лет был президентом Принстонского университета и только буквально за 2 года до начала своей президентской карьеры он пошел в политику — кстати, в связи с тем, что попечители не совсем соглашались с тем, что он делал в качестве президента, не со всеми его реформами в университете. Он пошел в политику и за 2 года до президентского поста занял свой первый политический пост, который был ни много, ни мало постом губернатора штата Нью-Джерси. Став губернатором, за 2 года он зарекомендовал себя как один из самых ярких политиков этой эпохи, которую некоторые историки называют эпохой прогрессивизма в Америке — эпохой, когда проходили реформы на разных уровнях, в разных областях жизни — в политике, в обществе, на федеральном уровне, на уровне штатов, на уровне местного самоуправления, муниципалитетов. Вудро Вильсон в эту эпоху оказался одним из самых ярких политиков на посту губернатора, и это ему обеспечило выдвижение в президенты. То есть, повторюсь, это первый президент, который был до этого профессором. Это первый человек со степенью Ph.D. в Белом доме. То есть это первый интеллектуал в современной эпохе. Наверное, интеллектуалами можно назвать и «отцов-основателей», но в то время не было степени Ph.D.
М. Соколов
―
Сертифицированный интеллектуал.
И. Курилла
―
Сертифицированный интеллектуал — первый. В каком-то смысле это может быть одним из объяснений того, что он сумел добиться на посту президента и, наверное, это может быть одним за объяснений того, чего он не сумел и почему он не сумел добиться.
М. Соколов
―
Об этом мы ещё поговорим. Но он был представителем Демократической партии?
И. Курилла
―
Да, он был демократом. Опять же, много можно говорить о том, что он был первым, потому что он был первым южанином в Белом доме после Гражданской войны. Он был первым в 20 веке демократическим президентом. Вообще-то после Гражданской войны до него был только один президент от демократов — это Гровер Кливленд ещё в конце 19 века. Так что к нему много относится того, о чём можно сказать «впервые».
М. Соколов
―
А можно что-то сказать о его политической философии? У него же были разные книги, собственно, в период его научной карьеры. Вот я записал: «Государство», «История американского народа» в 5 томах. Как он представлял себе, скажем так, американскую историю, что он хотел продвинуть, какие идеи?
И. Курилла
―
Ну, Вильсон был, как мы сейчас бы сказали, политолог или политический историк. Его первая работа, которую принесла ему очень большой успех, как раз о государстве, называлась «Правление Конгресса», о Конгрессе как органе управления, где Вильсон, в общем, критиковал Конгресс, его устройство. Это была первая серьезная работа, наверное, с такой большой критикой того, как устроено американское государство. Его сравнивали тогда с «Бумагами Федералиста», то есть с дебатами ещё времён принятия Конституции, за 100 лет до Вильсона. Это была критика Конгресса с точки зрения того, что конгрессмены представляют собой такой конгломерат людей, представляющих маленькие местечки, как это было когда-то в 18 веке в английском парламенте, и у них слишком много власти и мало ответственности. Конгресс, как считал (в этой работе, во всяком случае) Вудро Вильсон, отодвинул исполнительную власть от принятия серьёзных решений. И это было его важной идеей о том, что президентская власть должна вернуть себе полномочия. В каком-то смысле эта его ранняя работа предопределила его конфликт с Конгрессом буквально в последние месяцы его жизни. Или в каком-то смысле он, может быть, предвидел такой конфликт. Но вот это была его первая идея. Я уже назвал прогрессизм как философию, которой, надо сказать, придерживался не только Вудро Вильсон, а, наверное, многие политики того периода. Но у прогрессизма было очень много разных подтечений, потому что прогрессисты были и в Республиканской партии, и в Демократической партии.
М. Соколов
―
И была Прогрессистская партия.
И. Курилла
―
Да, была Прогрессистская партия. Её создание, собственно (наверное, про это отдельно поговорим), помогло Вильсону выиграть президентские выборы, победить на президентских выборах. Его прогрессизм был в значительной степени таким — в американской традиции это называлось «федералистским», наверное. То есть прогрессизм, который считал, что исполнительная власть на федеральном уровне может многое сделать для реформ страны. Потому что были прогрессисты, которые, напротив, считали, что эту центральную власть надо ограничивать. Вот у Вильсона была такая централизаторская, если можно так сказать, идея. Идея, с которой он пришел на выборы (или конгломерат идей), называлась «новая свобода». С этим он уже начнёт свой президентский срок.
М. Соколов
―
Вот, кстати говоря, об идеях, с которыми шёл Вильсон. Мне кажется, что там много такого, что актуально, например, для современной России. Идея социальных реформ, борьбы с олигархией, борьбы с коррупцией.
И. Курилла
―
Вы знаете, эпоха прогрессизма вообще очень сильно рифмуется с тем, что происходит (или, может быть, хотелось бы, чтобы происходило) в современной России. Про это даже писали — если я сейчас не ошибаюсь, и НРЗБ одна из последних про это писала. Знаете, если объяснять, кто такие, например, «разгребатели грязи» - это люди, появившиеся в эпоху прогрессизма, которые вскрывали коррупцию, предавали её публичному вниманию.
М. Соколов
―
То есть с, с коррупцией всё было хорошо?
И. Курилла
―
Коррупции было много, но и «разгребателей грязи» появилась довольно много. У нас в современной эпохе я, наверное, Алексея Навального могу сравнить — вот такой «разгребатель грязи», типичный в этом смысле. Но вот у нас так получается, что из видимых «разгребателей грязи» он один, а в США в это время появилась целая плеяда людей, которые этим занимались — Ида Тарбелл, Линкольн Стеффенс. Люди, которые раскрывали коррупцию в государственных органах, в муниципалитетах, в крупных корпорациях. Этого было довольно много в ту эпоху быстрого становления крупного капитала в Соединенных Штатах и в эпоху вот такого политического застоя после Гражданской войны. Потому что Гражданская война нанесла по американской политической системе такой удар, что полвека после Гражданской войны политическая система пребывала в такой, что ли, стагнации. Экономика бурно развивалась, общество бурно развивалось, а политическая система оставалось вот такой закрытой, собственно, практически до начала 20 века. Тут её пробудил... Первым, наверное, был Теодор Рузвельт, а потом вот Вудро Вильсон. Это два президента начала 20 века, которые пошли на серьезные реформы политической системы.
М. Соколов
―
Ведь была идея, я так понимаю, ограничения олигархии, разукрупнения и демонополизации крупных компаний. То есть, в общем, такая вот: сделать систему менее зависимой от крупных корпораций.
И. Курилла
―
Да, и этим начал заниматься... Здесь в этом смысле Вудро Вильсон продолжал то, что делал его главный политический противник Теодор Рузвельт, потому что антитрестовское законодательство впервые стал широко проводить в жизнь Теодор Рузвель. Вудро Вильсон, продолжил и, может быть, углубил эти идеи. Действительно, антитрестовское законодательство при нём получило дальнейшее применение, так бы я сказал. Более глубокое применение. И вся эта эпоха, вплоть до начала Первой мировой войны — всё двигалось в этом направлении. Конечно, Первая мировая война всё смешала — в том числе и антитрестовское законодательство оказалось отодвинутым. Но до её начала это было, наверное, одним из главных направлений политики Вильсона. Если мы перешли уже к его политике...
М. Соколов
―
Мне хотелось просто о выборах, чтобы понять, с какой программой он шёл и что он сделал.
И. Курилла
―
Смотрите, выборы 1912 года в США были одними из самых конкурентных, самых необычных вообще в истории. Мы знаем, что в США всегда борются два кандидата. Кандидаты независимые бывают, но набирают обычно очень немного голосов. То есть это обычное (на протяжении 20 века точно) явление. А вот выборы 1912 года были такими, что там выдвигалось несколько кандидатов, каждый из которых набрал весомую, солидную часть голосов. Я начну, наверное, с самого последнего из них. Это был такой необычный для Америки кандидат, как Юджин Дебс, руководитель Социалистической партии Америки. Те, кто следит за сегодняшней Америкой, могут удивиться, потому что слово «социализм», произнесённое Берни Сандерсом, вызвало такую реакцию фурора: «Как же так: человек, претендующий на американское президентство, может вслух говорить слово «социализм»?». То есть оно было табуировано в верхних слоях американской политики почти весь 20 век. Но в 1912 году Юджин Дебс — не просто человек, использующий слово «социализм», а человек, возглавляющий Социалистическую партию Америки, набрал — как бы не соврать — 12% голосов. Такого не было никогда — ни до, ни после — чтобы человек от третьей партии столько набирал. Кроме того, эта партия оказалось не третьей, а даже четвёртой в этот раз. Потому что мы с вами уже упомянули Прогрессистскую партию. Как раз в Республиканской партии накануне выборов произошёл раскол, потому что Теодор Рузвельт, очень популярный президент начала века, который уже уступил Белый дом президенту Тафту, через 4 года решил вернуться. То есть ему очень не понравилось, как Тафт... А Тафт был в этой плеяде единственным президентом-непрогрессистом, человеком, который многие реформы остановил или даже попытался отыграть назад. И вот Рузвельт решил исправить ошибку, видимо, и пошёл бороться против Тафта. В результате Республиканская партия раскололась. Ее официоз всё равно выдвинул Тафта в президенты, А те, кто ушёл за Рузвельтом, образовали Прогрессистскую партию и вышли на выборы с ней. Вот этот раскол (поскольку получилось, что за Рузвельта всё равно голосовала часть бывших республиканцев) привёл как раз к тому, что Вудро Вильсон не набрал большинства, не набрал 50% голосов. Он набрал большинство, оказался на 1-м месте по результатам выборов. Теодор Рузвельт на 2-м, а действующий президент Тафт только на 3-м. Юджин Дебс, понятно, на 4-м. То есть вот такие необычные выборы. И получилось, что боролись и первые две позиции по результатам выборов заняли два президента-прогрессиста. Прогрессисты немножко разного направления, то есть прогрессист-республиканец Теодор Рузвельт, оставшийся на 2-м месте, и прогрессист-демократ Вудро Вильсон. Вильсоновская программа — та самая «новая свобода» - включала и налоговую реформу, внедрение прогрессивного налога (это тоже впервые в американской истории), включала и упомянутую борьбу с монополиями, то есть возвращение к этой борьбе после того, как Тафт перестал этим заниматься.
М. Соколов
―
Выборы сенаторов были, между прочим.
И. Курилла
―
Выборы сенаторов были частью широкой прогрессивной коалиции. В это время было ещё несколько важных мероприятий, которые я бы так однозначно с Вудро Вильсоном не ассоциировал, потому что они шли без него. Например, в это же время, за время его президентства, женщины получили право голоса. Или во время его президентства был введён «сухой закон». Это, в общем, было сделано усилиями прогрессистов, но я бы не сказал, что это лично программа Вудро Вильсона. Ну, в общем-то, это показывает, насколько эпоха была эпохой глубоких преобразований в американском обществе.
М. Соколов
―
Хорошо, давайте к внешней политике. Собственно, мир потихонечку идёт к войне. А что Соединенные Штаты? Они заняты чисто американскими делами (Мексика, ещё какие-то дела на Дальнем Востоке) или тот же Вильсон видит, что есть риски мировой войны, и что-то пытается сделать?
И. Курилла
―
В первый период, до того, как началась война... Давайте, если можно, ещё про Вильсона вернусь к первому вопросу, потому что то, что я хочу сказать, связано с его мировоззрением. Человек, выросший на Юге. Человек, идейное становление которого пришлось на конец 19 века. Он был (и сегодня это стало серьезной проблемой для памяти о нём), в общем-то, неприкрытым расистом. То есть Вудро Вильсон очень серьезно относился к идее иерархии рас. Он считал, что есть расы более продвинутые, более развитые и менее развитые. Больше того: у него эта иерархия внутри было достаточно градуированной. Он считал, что внутри белой расы наиболее развитая, цивилизованная часть — это германская часть этой расы, то есть англосаксы и германцы. Конечно, с нашей сегодняшней точки зрения это очень такие, чуть ли не пещерные взгляды. Надо только понимать, что в конце 19 века и начале 20-го расовая теория было академической и серьёзной.
М. Соколов
―
Наука.
И. Курилла
―
Наука, да. Тогда это считалось последним шагом в общественной науке. Конечно, нам сегодня это кажется странным и не нравится. И, наверное, справедливо критиковать Вудро Вильсона за то, что он этого придерживался. Но я бы здесь не перебарщивал с этой критикой просто потому, что он, в общем, придерживался взглядов, которые...
М. Соколов
―
Как все.
И. Курилла
―
Да, как все. Которые считались тогда даже передовыми. Так вот, почему я к этому вернулся. Внешнеполитические идеи Вильсона того времени были связаны с его представлением о том, что можно создать такой союз вот этих лучших наций, лучших рас — германских — для того, чтобы они в каком-то смысле руководили миром. То есть идеи о том, что миром можно руководить, возникли у него ещё до Первой мировой войны. А кто должен руководить миром? Вот, как раз. К тому же эти три страны, получалось, и экономически, и по военной мощи превосходили все остальные. Германия, быстро выросшая в конце 19-го — начале 20 века. Англия, которая уже традиционно была в это время державой номер один. И так же быстро выросшие и как раз к этому времени, к вильсоновской эпохе начавшие выходить на мировую арену Соединённые Штаты. А все остальные... Например, еще недавно сильная Франция уже и по населению, и по экономике в 2 раза уступала Германии. То есть понятно, что Вильсон решил, что можно создавать такой союз. И он действительно некоторое время посвящал свою дипломатию попыткам создания такого союза. Что означало, конечно, полный слом системы международных отношений, которая к этому времени сложилась. Антанта и Тройственный союз уже существовали. Вильсону они не нравились, он считал, что мир надо устроить по-другому. И он работал в этом направлении. Ну, пытался работать. Отправлял своего ближайшего друга, коллегу, советника по внешнеполитическим вопросам полковника Хауза в Германию, в Англию для того, чтобы он такие переговоры вёл. Ничего из этого у него не получилось. Но сам по себе такой взгляд на мир — что есть германские народы, которые как-то смогут управлять теми народами, который ещё не готовы к самостоятельности...
М. Соколов
―
Ну а германские народы и англосаксы начали воевать. Какую позицию заняли Соединённые Штаты в этот момент? Что предлагал Вильсон?
И. Курилла
―
Первый этап Вильсона был, собственно, этапом нейтралитета и попыткой посредничества. Тот же Хауз ездил между Берлином и Лондоном, пытаясь предложить и Германии, и Англии посредничество Соединённых Штатов для того, чтобы эту войну закончить. У него ничего не получилось, потому что европейские противоречия были сложнее, чем казалось из Вашингтона. Тем не менее, первые несколько месяцев были отмечены такими попытками. Потом постепенно и общественное мнение в Соединённых Штатах, и политика, и сам Вудро Вильсон стали дрейфовать в сторону союзников, в сторону Антанты. Их симпатии стали дрейфовать в сторону Антанты. Особенно это было связано с тем, что Германия приступила к попыткам блокады Англии, к подводной войне. И вот эта подводная война, собственно, стала постепенно создавать всё большие проблемы в отношениях американцев к Германии. То есть сначала был потоплен французский корабль, на котором плыл 1 американец. Потом переломным моментом стала гибель «Лузитании». Это большой пассажирский пароход, который, правда, вёз часть военного снаряжения. Но это действительно был пассажирский пароход с большим количеством трансокеанских пассажиров, который потопила немецкая подводная лодка. Там уже погибло полторы сотни американских граждан. Это, конечно, стало таким переломным моментом для американского общественного мнения. В общем-то, в Америке многие думали, что Вудро Вильсон на завтра же объявит войну. Но Вильсон ещё довольно долго после этого ждал. Тем не менее, уже было понятно, что посредничества не получилось, нейтралитет тоже трещит по швам.
М. Соколов
―
Вот, собственно, Соединённые Штаты вышли на новые выборы 1916 года. Здесь была тоже такая кампания Вильсона против Юза. Я так понимаю, что оба они за войну открыто не выступали, а получилось совсем по-другому.
И. Курилла
―
Совершенно верно. Вообще надо понимать, что в Соединённых Штатах к этому времени ещё доминировала традиция, заложенная Джорджем Вашингтоном. Её называют изоляционистской: не вступать ни в какие обязывающие союзы, не вмешиваться в европейские распри. В начале 19 века было популярным говорить: «Не надо пытаться осветить нашим факелом Свободы европейские закоулки — он там может погаснуть». Поэтому, в общем, не вмешивайтесь. То есть эта традиция была очень велика, очень сильна. И невзирая на то, как Вудро Вильсон видел себе свои задачи, было понятно, что на выборы 1916 года он шёл как человек, удержавший Соединённые Штаты от участия в войне. И это было его серьезным аргументом, серьезной позицией, которая принесла ему большое количество голосов.
М. Соколов
―
Ну а как происходит, собственно, вот этот перелом? 1917 год — Вильсон принимает в апреле решение о том, чтобы вступить в войну. С чем это всё-таки было связано?
И. Курилла
―
Там было, наверное, несколько факторов. С одной стороны, мы можем сказать, что Вильсон уже к тому времени, наверное, был внутренне готов к тому, что Соединённые Штаты должны в этой войне как-то поучаствовать. Потому что такой стратегической задачи... В чём мы не можем отказать Вудро Вильсону, так это в стратегическом видении, во взгляде в будущее. В стратегическом плане он понимал, что Соединённым Штатам надо каким-то образом завоёвывать место в международной политике.
М. Соколов
―
Ну, экономически они завоевали хорошо.
И. Курилла
―
Экономически они уже давно завоевали. Экономически Соединённые Штаты уже к этому времени были державой номер один. Уже давно, можно сказать — уже лет 20 по меньшей мере, уже в конце 19 века. А политически они так и оставались периферийной державой, к которой никто не прислушивался, и в Европу их не пускали. И конечно мировая война дала Соединённым Штатам такую возможность в эту мировую политику вломиться и отстоять таким образом какие-то свои интересы. Я думаю, что у Вильсона уже, наверное, во время выборов 1916 года такие идеи зрели. С другой стороны, повод для вступления наконец в войну дали, как ни странно, события в России. Февральская революция в 1917 году (в начале марта по западному календарю) дала аргумент, который Вудро Вильсон использовал во время этой речи перед Конгрессом, где он предложил Конгрессу объявить войну. Войны в США по Конституции объявляет Конгресс. Вильсон пришёл в Конгресс с этим предложением. Он так и сказал: «Раньше эта война была войной двух коалиций империалистических (не помню, какое слово он употреблял) монархических держав, империй. Это была не наша битва. А теперь мы видим, что война идёт, с одной стороны, между коалицией отсталых империй, монархий (Австро-Венгрия и Германская империя), а с другой стороны выступает коалиция демократических держав — демократическая Великобритания, демократическая Франция и (теперь) демократическая Россия». Понятно, что место Соединённых Штатов в этой «лиге чести», как он сказал — на стороне демократических стран. То есть это такой повод, который он использовал на полную катушку для того, чтобы обосновать, с кем он. Хотя, повторюсь, было понятно, что если Соединённые Штаты выступят, то выступят на стороне Антанты, уже года за 2 до этого. Тем более, Антанта к тому времени уже в значительной степени закупала своё оборудование (в том числе военное оборудование) в Соединённых Штатах.
М. Соколов
―
Да. А вот, собственно, 1917 год — с одной стороны, революция в России, с другой стороны, ведь Соединённые Штаты фактически сразу в большую войну не ввязывались. Там, потихоньку перебрасывали войска, обучали, проводили определённые решения внутри: закон о мятежах, закон о шпионаже. Так сказать, противников войны попрессовали. И даже, кстати, забавно: с Австро-Венгрией до декабря 1917 года формально не воевали. Вот здесь, я так понимаю, Вильсон сразу готовил какие-то мирные инициативы. То есть не то чтобы бросить свои войска в бой, а попытаться выступить такой силой, которая борется за мир и к ней надо прислушаться.
И. Курилла
―
Совершенно верно. Собственно, стратегически у него такая задача и была. И может быть, это одна из причин того, почему США сначала в войну не вступили. Потому что на первом этапе было очевидно, что они были бы ведомыми, а руководящую роль играла бы Англия, к примеру. А вот к тому времени, когда участники войны друг друга уже истощили, вообще военные усилия их истощили, участие Соединённых Штатов в войне стало серьезным фактором. И Вудро Вильсон мог этот фактор каким-то образом политически использовать. И там действительно был целый ряд переговоров полковника Хауза с британскими дипломатами и политиками, в которых, в общем, условия участия или условия (уже позже, после начала войны) возможности сепаратного мира с Германией, в котором Вудро Вильсон тоже блефовал в какой-то момент, становились аргументом в пользу того, что Соединённые Штаты получали всё большее влияние на то, как закончится война, на каких условиях.
М. Соколов
―
Вот, собственно, знаменитые «14 пунктов». В чём был смысл этой инициативы? Что предлагал миру Вудро Вильсон?
И. Курилла
―
Это как раз январь 1918 года, уже вскоре после Октябрьской революции в России, тут ленинский «Декрет о мире» подоспел. «14 пунктов» были программой мира на новых условиях. Интересно, что буквально за несколько дней до этого Ллойд-Джордж выступил со своей программой мира, в которой было очевидное требование воюющей державы: разгрома противника, компенсации военных затрат.
М. Соколов
―
Германия за всех платит.
И. Курилла
―
Германия за всех платит. И вдруг выходит (он выступил в Конгрессе с этими «14 пунктами») Вудро Вильсон и предлагает свои условия, которые очень непохожи на то, о чём думают европейские лидеры, хотя в чём-то похожи, кстати, на «Декрет о мире» Ленина, как ни странно. То есть это идея мира на новых условиях, на новых основаниях. Там несколько важных пунктов. Все 14 сейчас, наверное, не воспроизведу, но несколько важных пунктов, которые касаются и равноправия стран при заключении мира, и права наций на самоопределение, что было, конечно, революционным делом и что помогло разрушить многие империи после Первой мировой войны. Последним пунктом была как раз одна из главных идей — создание нового органа, у которого была бы возможность следить за поддержанием всеобщего мира. Тот орган, который он назвал Лигой Наций. Это тоже первая в истории попытка создать надгосударственный орган, у которого были бы полномочия следить за соблюдением мира, у которого были бы даже какие-то санкции, заложенные в его устав. Это, в общем-то, идея всеобщего мира, которая потом действительно повлияла на весь 20 век. Её, конечно, многие сразу же восприняли в штыки, назвали идеализмом. Собственно, Вудро Вильсон потом и стал таким классическим примером идеалиста. Так и стали называть: идеализм в международных отношениях. Но это действительно влиятельное направление в международных отношениях, даже по сегодняшний день. То есть Вудро Вильсон впервые (в 20 веке, во всяком случае) в такой форме высказал идею о том, что международные отношения должны регулироваться не только эгоизмом отдельных государств, а некими международными соглашениями и международными органами, которые следили бы за выполнением этих соглашений. И хотя Лигу Наций принято считать неудачным проектом, но без Лиги Наций не было бы Организации Объединённых Наций, к которой сейчас отношение гораздо более позитивное, к её деятельности.
М. Соколов
―
Хорошо. Если говорить о дальнейших событиях. Американские войска действительно сыграли важную роль в победе над Германией в конце войны. Действительно такая решающая сила при наступлении, после чего Германия обратилась с просьбой о мире. И вот, собственно, происходит Парижская мирная конференция. Вильсон туда едет и даже 6 месяцев проводит в Европе. По-моему, никто из американских президентов такого не делал. Удалось ли ему добиться реализации своих идей?
И. Курилла
―
Не в полной мере. Но Вильсон считал, что главного он добился. То есть действительно была создана Лига Наций, хотя некоторые её уставы были не вполне такими, как хотел Вудро Вильсон. Вильсон начинал переговоры, пытаясь привлечь все страны, но потом перешёл к более традиционным переговорам за закрытыми дверями с ведущими странами, с руководителями Франции и Великобритании. Это было в каком-то смысле отступление от его первоначальной идеи. Были общие заседания...
М. Соколов
―
Да, он же был против тайной политики.
И. Курилла
―
Да, тайные договоры. Это было частью «14 пунктов»: никаких секретов. В конце концов он к этому тоже пришёл. То есть ему пришлось отступить, но он считал, что главное детище — Лига Наций — создано, и это будет хорошо. Действительно, ему пришлось бороться. Один важный пункт, за который боролись англичане и которому долго противился Вудро Вильсон — это раздел колоний. То есть германских колоний, которые надо разделить. В конце концов пришли к такому, как, видимо, считал Вудро Вильсон, компромиссу: эти колонии стали подмандатными территории Англии и Франции.
М. Соколов
―
То есть временные колонии.
И. Курилла
―
Временные колонии. С одной стороны, поделили колонии, как хотели англичане. Они получили, там, часть Ближнего Востока... С другой стороны, это всё-таки называлось уже не колониями, а подмандатными территориями Лиги Наций, и Англия здесь выступала от имени и по поручению Лиги Наций. То есть такого рода компромисс, на который Вудро Вильсону пришлось пойти. Тем не менее, Лига Наций была создана, хотя его эти переговоры очень измотали — физически, как мы знаем, он очень начал сдавать после этого.
М. Соколов
―
Я напомню, что у нас в студии «Эха Москвы» Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Говорим о Вудро Вильсоне. Я хотел вот что спросить: собственно, если говорить о той же несчастной Австро-Венгрии, в «14 пунктах» не было идеи её разделить. Как получилось, что были созданы, с одной стороны, национальные государства и там даже проводились какие-то референдумы по границам некоторых из них, а с другой стороны, была отвергнута идея единого германского государства, за которое тогда выступали политики и Австрии, и Германии?
И. Курилла
―
Здесь понятно: всё-таки действительно право наций на самоопределение было реализовано в Австрии. Вы правильно сказали, что Соединённые Штаты с Австрией ещё долго не находились в состоянии войны. Австро-венгерское руководство даже пыталось улучшить отношения с США в момент, когда они уже объявили войну Германии.
М. Соколов
―
Была идея самоуправления народов Австро-Венгрии.
И. Курилла
―
Австро-венгерское руководство понимало, каким это будет убийственным ударом по их судьбе, и, в общем, пыталось в этот момент свою дипломатию интенсифицировать на американском направлении. Но, в общем, здесь оказалось, что они вступают в противоречие с союзными обязательствами по отношению к Германии, и ничего не получилось. Действительно, Австро-Венгерская империя, как, собственно, все европейские империи по итогам Первой мировой войны, рухнула. Но Австро-Венгерская рухнула в наибольшей степени — в смысле, что она так и не воссоединялась, не было потом попыток, в отличие от Российской империи, от Германской империи, которая, в общем-то, так или иначе, сохраняла границы, хотя и потеряла Данциг и прирейнскую зону. А Австро-Венгрия распалась на множество государств. Конечно, объединять и создавать новое германское государство не хотели англичане. И, в общем-то, это была такая часть послевоенных попыток...
М. Соколов
―
То есть это была такая непоследовательность со стороны американцев. Скорее всего, это был такой компромисс.
И. Курилла
―
Это был компромисс, да. Конечно, компромисс ударил по Центральной Европе. Вы знаете, есть британский историк Доминик Ливен, который не устаёт повторять, что проблемы 20 века происходят на тех территориях, где когда-то были империи. Дескать, мы привыкли ругать империи, а пока существовали Османская империя, Австро-Венгерская империя, Российская империя, все эти территории были более-менее спокойны. Потом всё распалось, и весь геноцид и войны 20 века — это всё на бывших территориях империй. Можно не соглашаться с Домиником Ливеном, но, в общем, заложено это было. Тем не менее, есть некоторая проблема в том, что постимперское урегулирование, создание новых границ было очень тяжелым и не везде закончилось до сих пор, как мы видим.
М. Соколов
―
А вот история с Россией, собственно. Россия — не участник Парижской мирной конференции. Там эмигрантские круги пытались влиять, но не очень получалось. Какая была линия Вильсона по отношению к тому, что происходило на территории Российской империи? Всё-таки Соединёнными Штатами были посланы войска в определённые районы — на Север и на Дальний Восток.
И. Курилла
―
Отношение Вильсона к России — это одна из самых слабых частей его внешней политики, потому что он недооценивал то, что там происходит. Хотя, я повторюсь, в своей речи об объявлении войны он привёл Россию как пример новой освободившейся страны. Но к концу 1917, в 1918 новости из России — он их как-то перестал понимать, наверное. Потому что когда Уильям Буллит — человек, который был достаточно близок к высшим американским политическим кругам, съездивший в Россию и встретившийся с Лениным... Ленин ведь выдвинул Буллиту очень серьёзные предложения, пойди на которые Соединённые Штаты — может быть, и судьба России складывалась бы как-то по-другому.
М. Соколов
―
То есть перемирие и легализация существовавших режимов.
И. Курилла
―
Да, но Буллит приехал к Вильсону и Вильсон отказался его слушать, отказался воспринимать это. То есть Вильсон не очень понимал или, может быть, не очень хотел понимать, что происходит в России. Поэтому мы, конечно, не знаем, смогла бы Америка повлиять на Россию. Мы только знаем, что большевики относились к Америке с очень большим уважением, видели в ней такую революционную страну, к тому же технологически продвинутую. То есть для них это было важно. Вильсон в этом никак не участвовал. То есть Соединённые Штаты не пытались повлиять на то, что происходит в России. Единственное, в чём участвовали — это в союзной интервенции Антанты, целью которой было обеспечить... Уже не смогли обеспечить продолжение участия России в мировой войне (решение было принято летом 1918 года, война ещё шла), но была, как мы знаем, попытка хотя бы чехословаков, Чехословацкий корпус, созданный из австро-венгерских военнопленных, перебросить через Владивосток на европейский театр военных действий. И вот интервенция нужна было прежде всего обеспечить железнодорожные сообщения на Севере и на Дальнем Востоке. На Дальнем Востоке были и дополнительные задачи, потому что туда собирались высаживаться японцы. Японцы в это время были союзниками.
М. Соколов
―
И конкурентами.
И. Курилла
―
Такими союзниками, на которых Соединённые Штаты уже смотрели с большим подозрением. Да, они были конкурентами.
М. Соколов
―
Раз японцы полезли, надо тоже поставить свои войска.
И. Курилла
―
Да, одной из задач (они были совершенно четко сформулированы у генерала Грэвза, начальника американского экспедиционного корпуса в Сибири) было контролировать активность японцев, которые там высадились в большом количестве. На севере страны, в Архангельске американцы поступили под командование англичан. И, может быть, поэтому там под Шенкурском американские войска даже принимали участие в бою против Красной армии. Это единственный в истории случай, когда воевали русские против американцев. На Дальнем Востоке ничего такого не было.
М. Соколов
―
Ну да. Хорошо. Теперь, собственно, вот Вильсон возвращается в Америку после Парижского мира с идеей ратификации соглашения о Лиге Наций. Почему он проигрывает вот эту битву за свою сверхидею в своей стране?
И. Курилла
―
Прежде всего он столкнулся с тем самым изоляционизм. Ему его политические противники, конечно, припомнили то, что он шёл на выборы с программой мира и тут же втянул страну в войну. И он проигрывает, потому что внутренняя политика в Соединённых Штатах всегда важнее, чем внешняя. Это очень часто случалось в американской истории: обычно внешнеполитические завоевания и интересы оказываются жертвой внутриполитических боёв. Это один из первых таких хрестоматийный случаев, когда всё, что привёз Вильсон, было поставлено ему в вину. И то, что он создал Лигу Наций и втягивает (вернее, пытается втянуть) Соединённые Штаты в какой-то союз, хотя Джордж Вашингтон завещал никуда не втягиваться. И то, что он уступил союзникам и Лига Наций выглядела не так, как он сам хотел. То есть со всех сторон его критиковали.
М. Соколов
―
И мир неправильный.
И. Курилла
―
И мир неправильный, да. То есть получалось, что не потому, что его противники на самом деле сильно заботились о том, как устроен мир, а потому что это было удобным инструментом для того, чтобы привлечь избирателей на свою сторону, привлечь внимание к недостаткам того, что сделал Вудро Вильсон, и к тому, что он уехал на несколько месяцев из страны. Это был беспрецедентный случай, и ему это тоже поставили в упрек. Собственно, саму Лигу Наций или само участие Соединённых Штатов в мире обсуждали гораздо меньше. Это не было так интересно избирателям и, соответственно, американским политикам, как то, что за это можно атаковать действующего президента.
М. Соколов
―
Но ведь у него была достаточная поддержка и в законодательных собраниях штатов, и по стране, собственно, он поехал. Мог ли он добиться этой ратификации, если бы его не хватил удар, как тогда говорили?
И. Курилла
―
Не знаю, мог бы он добиться или нет.
М. Соколов
―
Но компанию он вёл активно.
И. Курилла
―
Действительно, он проехал по штатам, где-то выступал по 2 раза в день за это время. Условно, что было бы, если бы не хватил удар? Тем не менее, его предложение было с достаточно серьезным перевесом разбито.
М. Соколов
―
Это был такой политик Лодж.
И. Курилла
―
Да, активный противник был Лодж. Хотя Теодор Рузвельт умер, как раз пока он был в Европе — то есть такой вот главный символический противник, но сенатор Лодж был одним из главных, кто продолжал эту борьбу. Понимаете, Вильсон, когда поехал в Европу, недооценил сложности европейской политики, с одной стороны. А когда он туда приехал...
М. Соколов
―
Ну да: Клемансо, Ллойд-Джордж — такие НРЗБ с ним боролись.
И. Курилла
―
А он всё-таки университетский профессор, который хорошо придумывал теорию. Наверное, он действительно был хороший визионер, как говорят — человек со взглядом на будущее. Но в сегодняшней политике он был не такой искушенный человек. Уехав в Европу, он забросил внутреннюю политику в Соединённых Штатах. Может быть, сказалось то, что у него не было большого политического опыта внутри США. Мы же говорили: опыт — 2 года губернатором и сразу президентом. А люди, которые против него боролись, всю жизнь провели в кулуарах Капитолия и знали, как... Вот, может быть, поэтому он недооценил то, что бороться за свои внешнеполитические триумфы надо внутри страны, внутри Соединённых Штатов.
М. Соколов
―
Ну, Нобелевскую премию, тем не менее, получил.
И. Курилла
―
В общем, наверное, было за что. То есть я думаю, что тут вполне объяснимая Нобелевская премия.
М. Соколов
―
То есть мир был бы другим, если бы Вильсона тогда не было в Европе?
И. Курилла
―
Совершенно верно, мир был бы другим и сегодня был бы другим по очень многим показателям. И не думаю, что он был бы лучше.
М. Соколов
―
Скажите, а вот этот последний период, когда у него уже был инсульт и недееспособность. Есть много таких спекуляций, кто же управлял Соединёнными Штатами, например, в 1920 году.
И. Курилла
―
Есть разные предположения: и про жену говорят, и про Эдварда Хауза, и про какие-то ещё варианты. Неслучайно потом тот же самый Буллит, упомянутый сегодня, с Зигмундом Фрейдом опубликовали психоаналитическую биографию Вудро Вильсона. Единственная книжка Фрейда, написанная в соавторстве. В этом смысле интересный президент показался. С другой стороны, Вильсон после инсульта был не совсем уж в бессознательном состоянии. Более того, он даже в 1920 году пытался выдвинулся на новый срок, на третий. То есть будучи в достаточно больном состоянии, он предлагал конвенту Демократической партии выдвинуть его ещё на один срок, на третий. Правда, лидеры партии понимали, в каком он состоянии, и его не выдвинули. Тем не менее, он не не совсем уж был недееспособным в том смысле, что лежал без сознания.
М. Соколов
―
Но был вице-президент Томас Маршалл, которому предлагали взять на себя полномочия. Он решил всё-таки не делать этого.
И. Курилла
―
Ну, не было таких прецедентов при живом президенте. То есть президент живой — пусть и больной, и недееспособный. Вы знаете: спустя несколько лет президентом станет Франклин Делано Рузвельт и большую часть президентства он будет передвигаться на каталке, что, в общем-то, широкой публике не было в то время известно, но политикам всем было известно. Дееспособный? Дееспособный, и никто не пытался его на этом основании отодвинуть. Понятно, что у Вудро Вильсона ситуация была гораздо тяжелее. И, тем не менее, живой президент, ещё может как-то общаться с людьми. То есть нет прецедента для того, чтобы заявить о своем праве на власть — всё-таки не та ситуация. И кризиса в стране в это время не было. Наоборот, США вдруг вступили в эпоху процветания (то, что дальше будет называться процветанием). Наверное, в какой-то критический момент, если бы там всё пошло вразнос, может быть, и были бы попытки отодвинуть Вудро Вильсона от власти, а так... Знаете, ведь после Вильсона два следующих президента — Гардинг и Кулидж — как раз прославились тем, что ничего не делали на посту президента.
М. Соколов
―
То есть они жили на предыдущем капитале?
И. Курилла
―
Да, Гардинг шёл в президенты, говоря: «Вернёмся к нормальности». И как говорят, в США в 20-е годы Гардинг доказал, что Америка может обойтись без президента. В общем-то, последние месяцы при Вудро Вильсоне Америка тоже жила без президента — и хорошо жила с точки зрения экономики. Это потом продолжилось при его преемниках.
М. Соколов
―
Скажите, а что можно сказать о современной оценке деятельности Вудро Вильсона? Всё-таки, что сегодняшние историки, политики говорят о нём? Ну, про расизм мы уже поговорили. Остальное.
И. Курилла
―
Ну да, этот спор вокруг... Если мы говорим об историках, то историки международных отношений конечно говорят о том, как 20 век изменился из-за того, что были «14 пунктов», из-за того, что была Лига Наций или из-за того, что он на чём-то не настоял.
М. Соколов
―
Ну да, США не взяли мандат на Армению, например.
И. Курилла
―
Да, вы знаете, Вильсон, например, уже когда провалилась Лига Наций, сказал такое часто цитируемое пророчество: «На протяжении жизни этого поколения мы увидим ещё одну мировую войну». В общем-то, он действительно предсказал, что Вторая мировая война случится. Это означает, что он понимал, что созданная им система недолговечна. Что системой, архитектором которой он был, он не был доволен. То есть он увидел, что она не работает так, как он бы хотел. Тем не менее, Вильсон — это один из самых заслуженных президентов Соединённых Штатов и с точки зрения американской истории, и с точки зрения мировой истории, потому что действительно человек, который повлиял на то, как устроена мировая история. Знаете, в Центральной Европе многие клянут Вильсона за то, что как раз в этих регионах была устроена Версальско-Вашингтонская система. Например, какая-нибудь Венгрия за Трианонский договор. хотя его подписывал не Вильсон.
М. Соколов
―
Но урезали.
И. Курилла
―
Да, урезали Венгрию.
М. Соколов
―
А Чехословакия, наоборот, возникла в тех границах, которые были, так сказать, немножко велики для неё, как считают некоторые.
И. Курилла
―
Да, не все границы оказались... Ну а потом Вторая мировая война снова перекраивала границы в том регионе. Но, тем не менее, историки считают его заслуженным президентом. В самих Соединённых Штатах этот вопрос об опрокидывании в прошлое сегодняшних политических боёв, конечно, вывел на первый план то, что он был расистом. Это, конечно, в сегодняшней Америке такое клеймо. В Принстоне требуют переименовать мемориальные места, которые названы в его честь. Это как-то оттесняет его заслуги. Тем не менее, в США рядом с Белым домом есть большой центр Вудро Вильсона — международный центр учёных, один из самых известных мозговых трестов Соединенных Штатов. Называется «Центр Вудро Вильсона».
М. Соколов
―
Всё-таки а фундаментальные принципы американской политики, которыми он руководствовался — они остались в значительной степени? Тот же идеализм, о котором некоторые российские политики совершенно не думают.
И. Курилла
―
Они вошли в арсенал, я бы так сказал. В Соединённых Штатах весь 20 век происходила такая борьба между теми, кого называли реалистами, и идеалистами. Она, конечно, сейчас уже трансформировалась. Уже говорят о неореалистах. Например, неоконы попытались скомбинировать какие-то идеи идеализма и реализма. Собственно, в каком-то смысле даже неоконы взяли что-то у Вудро Вильсона. Хотя, казалось бы, они, консерваторы, совсем по-другому смотрят на мир. Но без Вудро Вильсона уже не обойтись ни правым, ни левым, ни тем, кто выступает за сегодняшний варианты реализма. И борьба вокруг того, должны ли Соединённые Штаты пытаться как-то повлиять на мировое устройство или должны сосредоточиться только на внутренней политики — её формулировки восходят к тому, о чём впервые заявил Вудро Вильсон 100 лет назад.
М. Соколов
―
Ну что ж, я благодарю нашего гостя, доктора исторических наук, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Ивана Куриллу. И хочу ещё показать тем, кто смотрит нас, а тем, кто слушает, просто сказать, что есть хорошая книга. Она называется «Заклятые друзья. История мнений, фантазии, контактов, взаимо(не)понимания России и США». Иван Курилла недавно её написал. Это издательство «Новое литературное обозрение». И, по-моему, будет очень полезно узнать про всякие стереотипы, истории и прочее, связанное с российско-американскими отношениями. Так что спасибо, я с удовольствием читал.
И. Курилла
―
Спасибо за рекламу!
М. Соколов
―
Всего доброго, вёл передачу Михаил Соколов.