Белое движение в 1918 году: успехи и неудачи - Руслан Гагкуев - Цена Революции - 2018-10-28
28.10.2018
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Сегодня наш гость — доктор исторических наук Руслан Гагкуев, автор-составитель и редактор книг военно-исторической серии «Белые воины», фотоальбомов «Революция и Гражданская война в России», «Великая революция 1917 года». В общем, весьма интересные проекты. А сегодня мы говорим о 1918 годе: Белое движение, как оно возникло и что с ним происходило 100 лет назад. Добрый вечер, Руслан Григорьевич!
Р. Гагкуев
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Вот и вопрос. Мне кажется, надо бы нам как-то определиться, что такое Белое движение. Ведь не все, кто был против большевиков — собственно белые.
Р. Гагкуев
―
Безусловно, можно говорить о неком антибольшевистском, как принято называть, фронте в Гражданскую войну. Это достаточно широкий спектр разных политических сил. В нем было далеко не только Белое движение. Были и социалисты — противники большевиков. Были (если говорить о тех, с кем воевали) и те же самые интервенты. И если говорить о наиболее серьезных противниках Советской власти в годы Гражданской войны, конечно же, это Белое движение. Между тем само Белое движение объединяло внутри себя достаточно широкий спектр политических сил, главной целью которых была, конечно же, борьба Советской властью. Если упрощённо сказать, то, конечно же, победа над большевиками и дальнейшее определение судьбы страны путем работы, путем решения некоего национального законодательного учредительного органа.
М. Соколов
―
Есть такой штамп (его в советское время довольно активно навязывали): что белый — это монархист. А как на самом деле?
Р. Гагкуев
―
Да вы знаете, на самом деле с монархистами у белых было не очень хорошо, если уж говорить откровенно. Безусловно, среди участников Белого движения было немало офицеров-монархистов — монархически настроенных, скажем так, офицеров и вообще участников. Но при этом, по сути, Белое движение никогда монархических лозунгов не выдвигало — даже, может быть, если и хотело бы выдвинуть. На мой взгляд, это было не случайно по двум причинам. Во-первых, потому что не было некой единой точки зрения о том, какой же всё-таки лозунг понять, что поднять на флаг в этой борьбе помимо непредрешения политической судьбы единой и неделимой России. Это первое. Второе: даже если бы был поднят монархический флаг, монархический лозунг, следующий же вопрос, который бы за этим последовал, расколол бы и без того достаточно расколотое Белое движение. А именно — вопрос о том, кто встал бы в таком случае во главе монархической контрреволюции, скажем так. Вопрос кандидата на эту роль крайне непростой, и, безусловно, это не способствовало бы консолидации белого лагеря. Ну и в-третьих, как мне кажется, если посмотреть хотя бы даже наглядную советскую агитацию, то видно, на что, собственно говоря, больше всего обращалось внимание. Внимание обращалось именно на некую угрозу восстановления монархии. Вот это было главное пугало, главный жупел в революционной пропаганде и в 1918, и в 1919 году. В 1920 году уже несколько иначе: существенную роль уже играла война с Польшей. Но в 1918-1919 году очень много пугали именно неким царем, который придет и, соответственно, сделает всё как было. Хотя на практике это было достаточно далеко от реальности.
М. Соколов
―
Можно ли сказать, что Белое движение рождается, в общем, из корниловского выступления лета 1917 года?
Р. Гагкуев
―
Безусловно, если посмотреть на тех, кто стоял во главе той же самой Добровольческой армии, здесь двух мнений быть не может. Но, наверное, не стоит настолько сильно упрощать, что это только корниловцы, только корниловское выступление. Всё-таки центров зарождения было несколько больше, чем то, что происходило на юге. Но то, что быховцы, быховские узники, быховские пленники, которые попали туда после неудачи выступления Корнилова, сыграли определяющую роль — да, безусловно. Хотя тот же Алексеев, например, к ним не относился.
М. Соколов
―
Я как раз хотел спросить, что такое алексеевская организация. Давайте мы объясним слушателям.
Р. Гагкуев
―
Алексеевская организация — это небольшая поначалу офицерская организация, которая, по большому счёту, была сформирована еще до октябрьских событий, до Октябрьского переворота. Она была создана Алексеевым для предотвращения прихода к власти большевиков. По сути, если большевики готовились к захвату власти, их противники готовились к предотвращению этого захвата. И, по большому счёту, ситуация, которая была в России осенью 1917 года, работала, по сути, уже на начало Гражданской войны. Обе стороны были нацелены к тому времени достаточно конфронтационно, и столкновение было во многом неизбежным. Алексеевская организация, которая создавалась в Петрограде, а позднее была приказом Алексеева передислоцирована на Дон — надо понимать, что она была сформирована еще до октября. Хотя развернута непосредственно в такую боевую организацию, а позднее и в Добровольческую армию была уже на Дону.
М. Соколов
―
А вот эти эпизоды: бои под Гатчиной, недельные бои в Москве, выступление юнкеров в Петрограде? Как вы считаете, это уже были первые элементы Гражданской войны?
Р. Гагкуев
―
На мой взгляд, да, безусловно. Но я бы здесь сказал о следующем: очень сложно провести какой-то водораздел между Великой российской революцией, как сейчас принято называть весь 1917 год, и непосредственно Гражданской войной — её горячей фазой, скажем так. Я всё-таки склоняюсь к тому, что необходимо этот процесс рассматривать воедино. Конечно, если говорить о широкомасштабной гражданской войне, то начало — это, безусловно, весна-лето 1918 года. Но если говорить о таких вот уже первых реальных вспышках, достаточно серьезных, достаточно существенных, то да, безусловно, это и события в Петрограде, это «кровавая неделя» в Москве, это бои на Дону, это бои ударников на Украине...
М. Соколов
―
Поход на Киев.
Р. Гагкуев
―
...которые пытались пробиться к тому же Корнилову на Дон.
М. Соколов
―
И красных из Харькова на Киев.
Р. Гагкуев
―
Да, безусловно. Война, конечно, не полномасштабная. Когда мы говорим об армиях, о каких-то дивизиях в этот период, мы понимаем, что речь зачастую шла о ротах, а в лучшем случае о батальонах — ну, позднее полках. Но, конечно же, численность их на этот момент не была высока. Поэтому если говорить о начале Гражданской войны, безусловно, это осень-зима еще 1917 года, это первые боевые столкновения. Помимо Москвы, нельзя забывать ещё и об Иркутске, где накал боев был не меньше, чем в Москве, и количество жертв.
М. Соколов
―
Это когда?
Р. Гагкуев
―
Это декабрь 1917 года. Там была своя драма, своя трагедия. О ней знают, наверное, меньше. Но это не менее драматические события, чем те, которые происходили в Москве. Закончились они, в общем-то, поражением противников Советской власти.
М. Соколов
―
Если говорить об организации той же Добровольческой армии, почему эта дорога, по которой уходили офицеры и кадры, шла именно на Дон к Каледину? Там был такой очаг небольшевистской государственности.
Р. Гагкуев
―
Во-первых, в казачьих областях происходило восстановление казачьего самоуправления, неких казачьих свобод, скажем так. Была восстановлена атаманская власть, и Дон на момент осени 1917 года, да и раньше, казался неким таким очагом стабильности; казался тем местом, где можно было бы провести некую консолидацию сил и начать борьбу с Советской властью. Так казалось издалека. А между тем на месте, на том же Дону, ситуация была достаточно сложной. И сам войсковой атаман генерал Каледин находился в достаточно сложной ситуации. Хотя он и поддерживал Алексеева с Корниловым, которые туда прибыли в конце 1917 года, оказать им реальное содействие, реальную поддержку какими-то казачьими формированиями даже снабдить их вооружением — по большому счёту, для этого у него не было рычагов. Казачество, возвращавшееся с фронта Первой мировой войны, было в существенной степени на тот момент распропагандировано. Оно считало, что как таковой войны с Советской властью не будет, что их не тронут, грубо говоря, что не произойдет такого большого конфликта. Между тем ситуация, конечно же, разворачивалась на Дону очень непросто. Старики, которые придерживались, скажем так, традиционных взглядов, склонялись к тому, чтобы поддержать Каледина в борьбе с Советской властью. Но так называемая молодёжь (условная молодёжь, конечно же) была настроена достаточно миролюбиво. То есть должны были произойти события весны 1918 года, должно было быть начато наступление на казачьи традиционные свободы, некие экономические принуждения и разные другие моменты, прежде чем на Дону произошел соответствующий взрыв. Но если брать конец 1917 - начало 1918 года, то, по большому счёту, за исключением небольших отрядов донских добровольцев, воевать никто не хотел и участвовать в гражданской войне особенного желания ни у кого не было.
М. Соколов
―
А что делают, собственно, такие ключевые персоны, как тот же, например, Алексеев, тот же Корнилов, когда они прибывают на Дон? У них всё-таки создается, как я понимаю, какая-то база в Ростове.
Р. Гагкуев
―
И в Ростове, и в Новочеркасске. Там в разное время происходили формирования и в одном городе, и в другом. По большому счёту, они искали средства и вели формирование армии. Важно было стянуть некие силы, создать некий костяк, вокруг которого могла бы быть развернута армия. Изначально была некая иллюзия, что удастся собрать огромную по численности офицерскую армию, огромную армию из добровольцев. Речь шла о десятках тысяч. Это было некое достаточно иллюзорное представление. По факту всё ограничилось несколькими тысячами, которые прибывали туда или находились к тому времени уже на Дону. Это, безусловно, были донские казаки, отчасти кубанцы и те, кто прибыл из центральных областей или с фронта специально под знамя Корнилова, условно говоря, как некой личности, которая, в общем-то, притягивала на тот момент людей.
М. Соколов
―
А деньги кто давал? Были «козьмы минины» в тот момент у Белого движения?
Р. Гагкуев
―
Деньги находили с большим трудом. С «козьмами миниными» было не очень хорошо. То есть какие-то средства были получены от промышленников, от банкиров.
М. Соколов
―
Парамонов, по-моему.
Р. Гагкуев
―
Безусловно. Но это не были большие средства. Поэтому армия достаточно серьезно нуждалась. По-моему, Деникин приводил пример, что Алексеев, который ещё вчера был начальником штаба верховного главнокомандующего, а потом и верховным главнокомандующим, который располагал многомиллионной армией и ресурсами, здесь оперировал, в общем-то, очень скромными средствами.
М. Соколов
―
А, собственно, большевики в этот момент осознавали эту опасность формирования какой-то новой политической и военной силы? Их стремление завоевать Дон было вызвано желанием расправиться именно с этим ядром?
Р. Гагкуев
―
Понимаете, Дон ведь тоже не был монолитным. Собственно, я же с этого и начал. Мы же знаем, что на Дону были и казаки, и крестьяне-иногородние. И, конечно же, там тоже было достаточно серьёзное социальное противостояние. Достаточно большая, скажем так, причина для разгорания внутреннего конфликта.
М. Соколов
―
Земельный вопрос.
Р. Гагкуев
―
Безусловно. Конечно же, там всё тоже было далеко не просто. Было ли на момент конца 1917 — начала 1918 года осознание, что необходимо раздавить, пока там всё не развернулась? Вы знаете, безусловно, Корнилов и собравшиеся с ним были большие враги. На тот момент и без этого было немало больших проблем, и возможностей концентрировать каким-то образом усилия для этого был не сильно много. Мы понимаем, что на тот момент шли переговоры с Германией о мире, и было всё достаточно непросто. На тот момент шло установление Советской власти в других регионах страны.
М. Соколов
―
Конфликт с Украиной.
Р. Гагкуев
―
Да, это всё как бы звенья одной цепи, связанные с последующей германской оккупацией. И, конечно же, на момент конца 1917 — начала 1918 года не было, думаю, никакой возможности сильно много этому уделять внимания. Да и ресурсов на тот момент не было. Советская власть в это же время формировалась организационно. Шло создание той же самой Красной Армии.
М. Соколов
―
А справедлива ли формула генерала Головина, который сказал, что в 1918 году вся вот эта армия, которая там собралась — это скорее такое ополчение патриотически настроенной интеллигентной молодежи? Что можно сказать о социальном составе этих добровольцев, которые туда прибыли?
Р. Гагкуев
―
В существенной степени так и было, потому что основу армии, её костяк, безусловно, составляло офицерство, существенную часть составляло казачество, но очень значимую часть, особенно на начало того же Кубанского похода, составляла учащаяся молодёжь. Здесь, правда, надо понимать, что существенную часть этой молодёжи составляла военная учащаяся молодежь — это те же будущие офицеры.
М. Соколов
―
То есть юнкерские училища?
Р. Гагкуев
―
Безусловно. Юнкерские, кадетские училища. Но при этом были и студенты, и гимназисты. Это тоже достаточно немаленькая доля была. Тот же самый студенческий батальон, который выступил в первый Кубанский поход. Это очень важно. В дальнейшем, уже к концу весны, доля учащейся молодёжи стала потихоньку падать. Ну, банально, не имевшие опыта юноши выбывали практически в первую очередь из строя — были немаленькие потери. А потом, позднее, многие из них уже производились в офицерские чины.
М. Соколов
―
Скажите, а что можно сказать всё-таки о политической программе? Чтобы идти воевать с большевиками, нужно было предложить какие-то лозунги. У того же Лавра Корнилова была политическая программа, которую можно было вынести в качестве набора привлекательных лозунгов?
Р. Гагкуев
―
Корнилов, по большому счёту, знамя с ярко выраженными, скажем так, лозунгами развернуть не успел на момент формирования Добровольческой армии, да и даже на момент начала того же Кубанского похода. Это не совсем удобно было сделать с той точки зрения, что даже и донести до окружающих это было проблематично. Ну да, на Дону знали — а куда дальше, куда шире? По большому счёту, это проблема. А дальше — смерть, гибель во время штурма Екатеринодара.
М. Соколов
―
Просто есть некий текст или проект. Одни говорят, что он принадлежит Корнилову. Другие говорят, что это было написано без него, позже. Просто мне интересно об этом документе.
Р. Гагкуев
―
Это, я так понимаю, корниловская конституция. Безотносительно, писал ли её Корнилов или нет, но он же её согласовал по большому счёту. Поэтому здесь всё-таки можно говорить о некой программе, которая у него была. Но она не трансформировалась во что-то большее. Вообще надо сказать, если уж зашла речь о Корнилове, конечно же, его смерть, его гибель в 1918 году для Белого движения была потеря, наверное, соотносимая с тем, как если бы Советская власть потеряла бы в 1918 году Ленина. Пожалуй, в Белом движении Корнилов был единственной фигурой масштаба и уровня известности тех же самых лидеров большевиков. Второго такого человека, который был убит, по сути, на взлёте, на старте — вернее, в начале Белого движения (взлётом это, наверное, назвать всё-таки тяжело, ситуация была достаточно тяжёлая во время боев за Екатеринодар)... Так вот, потеря такой харизматичной личности для белых, по большому счёту, так и не была восполнена за все последующие годы войны, на мой взгляд.
М. Соколов
―
Ну а генерал Алексеев? Собственно, как между ними распределялись полномочия?
Р. Гагкуев
―
У них были очень непростые взаимоотношения еще со времен 1917 года. Там была некая подоплёка, связанная с назначением Корнилова командующим фронтом. После длительных переговоров Корнилов взял на себя должность командующего Добровольческой армией, то есть осуществлял военное руководство. Алексеев же был верховным руководителем армии. Он оставался им вплоть до своей смерти осенью 1918 года. То есть политическое и гражданское управление было, по сути, разделено между ними — военное и политическое. Алексеев — верховный руководитель армии, а Корнилов — командующий армии.
М. Соколов
―
Скажите, а какие политики подтянулись к этому проекту? Скажем, туда вроде бы приезжал даже и Керенский, приезжал и Савинков. Но как-то они там не удержались. А кто остался в окружении лидеров Белого движения?
Р. Гагкуев
―
Ну, Керенский, вы знаете — это, в общем-то, легенда о том, что он туда приезжал. Нет однозначного подтверждения, что он присутствовал на тот момент на Дону. Если бы он там действительно реально появился, я не думаю, что он бы был встречен каким-то образом позитивно, скажем так. Есть даже карикатура в «Донской волне» за 1918 год, где изображён Керенский в качестве, знаете, такого коммивояжера с сундуком на спине, где у него написано, что выступает сегодня на Дону, завтра в Архангельске и так далее. Прежде всего появились те политики, которые играли определённую роль в той же Государственной Думе. Другое доле, что на момент формирования, на начало Белого движения наиболее существенную роль, наибольшую роль играли всё-таки военные. И позднее, даже при формировании Особого совещания при генерале Деникине, несмотря на то, что там присутствовали политики, тем не менее, его председателем был генерал Драгомиров. То есть в существенной степени Корнилов, конечно же, опирался на хорошо проверенных военных людей.
М. Соколов
―
А Савинков побыл и отправился обратно в Центральную Россию.
Р. Гагкуев
―
У Савинкова тогда была другая задача. Он рассчитывал поднять восстание в центре России, близко к центру Советской власти, близко к Москве. Мы все знаем о Ярославском восстании 1918 года — по большому счёту, неудачном для того же Савинкова.
М. Соколов
―
Были ещё Рыбинск и Муром — пытались поднять.
Р. Гагкуев
―
Да, я как раз об этом и хотел сказать, что были восстания в других городах. При определенном раскладе, наверное, это могло бы быть достаточно серьезной угрозой для Советской власти. Но восстания были подавлены — в том числе Ярославское, наиболее значимое из них, которое очень дорого стоило городу.
М. Соколов
―
Я напомню нашим слушателям: у нас в эфире «Эха Москвы» гость доктор исторических наук Руслан Гагкуев, и мы говорим о Белом движении в 1918 году.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Мы продолжаем разговор с Русланом Гагкуевым о Белом движении в 1918 году. Мы остановились, собственно, как раз на начальном этапе. Хотелось вас спросить, собственно, в чём был смысл вот этого знаменитого Первого Кубанского или «Ледяного» похода. Что заставило Корнилова и его соратников покинуть Ростов и уходить в такой сложный и не очень понятный до сих пор путь?
Р. Гагкуев
―
Поход был вынужденный. Корнилов вынужден был уйти из пределов Войска Донского, потому что донские казаки не поднялись против большевиков. Держать оборону Ростова в силу недостаточности имевшихся в его распоряжении войск было уже невозможно. Добровольцев было мало. У самого Корнилова добровольцев на Дону тоже было немного — были небольшие партизанские отряды. И понимая, что даже самоубийство Каледина, атамана донцов, не привело к какому-то значимому подъему, решено было идти на Кубань. Опять-таки, существовало некое представление, что там противники Советской власти имеют несколько более сильные позиции, и кубанцы будут склонны в большей степени подержать Добровольческую армию. И вот с этой целью — по сути, для выживания — Добровольческая армия выступила в тот самый поход.
М. Соколов
―
Сколько людей было?
Р. Гагкуев
―
Ну, там сложно сказать в точности. Вернее, тут смотря как посчитать. Если считать непосредственно военных, то 3,5-4 тысячи. Если брать и гражданских, то там несколько больше получается. В этот поход вышел обоз с гражданскими беженцами. Он, конечно, очень сильно затруднял движение армии. Позднее он в существенной степени был оцеплен. Была проведена реорганизация, но, тем не менее, с армией на Екатеринодар шли многие гражданские.
М. Соколов
―
И там они, я так понимаю, встретились, собственно, с кубанцами. Оказалось, что Екатеринодар потерян.
Р. Гагкуев
―
Совершенно верно. Произошла встреча у станицы Новодмитровская. Соответственно, кубанский отряд возглавлял Покровский, сделавший стремительную карьеру от капитана до полковника к тому моменту, который возглавил кубанский правительственный отряд. Вместе с этим отрядом шли представители кубанской правительственной власти. И после непростых переговоров на условиях подчинения кубанского отряда Корнилову, командованию Добровольческой армии, состоялось их объединение. Надо сказать, мы с вами забыли упомянуть о том, что параллельно с Добровольческой армией в степной поход выступил и отряд донских казаков во главе с их походным атаманом генералом Поповым.
М. Соколов
―
Куда они пошли?
Р. Гагкуев
―
В Сальские степи. Они пошли несколько в другом направлении — не на юг, а, по сути, на восток.
М. Соколов
―
То есть все хотели выждать какого-то изменения политической ситуации, получается?
Р. Гагкуев
―
Было представление о том, что после установления Советской власти у казаков произойдёт некий взрыв недовольства этой политикой. По большому счёту, так и произошло уже в скором времени.
М. Соколов
―
А вот эта ставка на взятие Екатеринодара. Ну вот представим себе, что Корнилов не погиб, и вот эта уставшая, измученная армия всё-таки берёт город. Что бы это изменило в судьбе Белого движения?
Р. Гагкуев
―
Знаете, на мой взгляд, парадокс в чём заключается: смерть Корнилова, как это ни странно, спасла Добровольческую армию — по крайней мере, её наличный состав. Потому что да, наверное, при определённом раскладе могли бы взять Екатеринодар, несмотря на то, что количество оборонявших его сильно превосходило силы тех же самых добровольцев. Но вы правы в том, что армия была бы обескровлена: были бы выбиты остатки тех сил, вокруг которых впоследствии происходило наращивание её численности. Был момент еще в начале штурма, когда можно было взять город, но он не был в должной степени использован.
М. Соколов
―
То есть они ворвались, и потом их как-то выбили.
Р. Гагкуев
―
Да, там было сильное превосходство в силах. Насколько я помню по тем же отечественным советским источникам, город защищали более 20 тысяч человек, и, конечно, силы были слишком неравные.
М. Соколов
―
После гибели Корнилова, собственно, какие решения принимает новый командующий Антон Деникин? Что происходит с армией?
Р. Гагкуев
―
Антон Иванович понимает, что ситуация достаточно критическая, что, во-первых, большие потери понесены, и боеспособность армии, к тому моменту изнуренной и походом и этим штурмом безрезультатным, оставляла желать лучшего. Но был нанесен еще и громадный моральный удар гибелью Корнилова. Конечно же многие были этим подавлены. Он принял решение об отходе армии и уходе из-под Екатеринодара. К тому моменту уже стала появляться информация о том, что на Дону не всё спокойно. Отойдя от Екатеринодара, Добровольческая армия двинулась назад, на Дон, где к тому моменту уже разгоралась казачье Донское восстание. Отход был очень непростым. Из кольца железных дорог (вот этот знаменитый эпизод с генералом Марковым) удалось выйти во многом случайно, когда удалось перейти железную дорогу, когда Марков выдал себя за своих же для красного бронепоезда. Тем не менее, удалось отойти и завершить походу уже на Дону в станице Мечетинской.
М. Соколов
―
В это время происходит ещё один интересный поход. Это, собственно, отряд полковника Дроздовского с Румынского фронта идёт. Вот это тоже совершенно героическое какое-то событие — знаете, спартанцы прямо.
Р. Гагкуев
―
Да, безусловно, это очень интересный эпизод Гражданской войны, один из её героических эпизодов, о которых можно достаточно много рассказывать. Дело в том, что еще в конце 1917 года на Румынском фронте возникла идея формирования неких добровольческих отрядов, которые позднее бы соединились с генералом Корниловым. Было создано специальное управление, которая занималось этим формированием. Но в конечном счёте сформировать бригаду добровольцев удалось только Михаилу Гордеевичу Дроздовскому. Несмотря на все те препятствия, которые стояли перед ним (а, собственно говоря, был приказ командующего фронтом генерала Щербачева о прекращении формирования отрядов) он, тем не менее, сумел с этим отрядом выступить из Румынии, из Ясс, и преодолеть порядка 1200 вёрст в походах через всю Украину на Дон.
М. Соколов
―
А сколько людей с ним шло?
Р. Гагкуев
―
Там было небольшое количество — если мне память не изменяет, тоже в районе 4 тысяч был состав его отряда. Но при этом он был превосходно экипирован и снабжен, у него было вооружение.
М. Соколов
―
Пара броневиков.
Р. Гагкуев
―
И броневики были, безусловно. И вот во главе этого отряда он сумел преодолеть всё это расстояние. Это было сложно вдвойне и потому что помимо того хаоса, который творился на его пути — Гражданская война разгоралась — одновременно началась и германская оккупация. И во многих случаях ему стоило больших усилий, чтобы не впасть в соприкосновение, скажем так, с оккупационными войсками.
М. Соколов
―
То есть сзади, за ним фактически шли немцы.
Р. Гагкуев
―
В основном сзади, где-то даже опережали, ему приходилось их обходить. Это безусловно так. Отряд прошел непростой, скажем так, поход с боями и появился, надо сказать, на Дону практически одновременно с немцами.
М. Соколов
―
То есть он вышел где-то к маю 1918 года?
Р. Гагкуев
―
Да, к этому времени.
М. Соколов
―
И что теперь происходит на Дону? Опять же, 1918 год, вот возвращается Добровольческая армия, подходит Дроздовский и сами казаки как-то начинают себя по-иному вести.
Р. Гагкуев
―
К тому моменту, когда туда подошел Дроздовский, и к тому моменту, когда туда возвращалась Добровольческая армия, на Дону шло, по сути, общевойсковое восстание. И Дроздовский со своим отрядом, первоначально приняв участие в неудачном штурме Ростова-на-Дону, позднее помог казакам взять Новочеркасск. Вне зависимости от появления там Добровольческой армии и того же отряда Дроздовского можно предположить, что восстание в любом случае на Дону победило бы. Это была основная, скажем так, сила — ни добровольцы, ни Дроздовский не оказали, скажем так, существенного влияния. Да, помогли (тот же отряд Дроздовского), но, тем не менее, к тому моменту восстание было уже достаточно широким.
М. Соколов
―
А во главе донцов встал атаман Краснов.
Р. Гагкуев
―
Это произошло позднее. Дело в том, что само восстание начиналось стихийно и неорганизованно. Было несколько его центров, и говорить о том, что кто-то из единого центра руководил и направлял, нельзя. Формально, и позднее уже фактически, донцов возглавлял походный атаман генерал Попов, о котором мы сегодня уже говорили. И в общем-то, победили в восстании донцы во главе с ним. Но позднее на Круге спасения Дона войсковым атаманом был избран генерал Краснов, находившийся к тому времени на Дону и не принимавший никакого участия в тех событиях, о которых мы говорили.
М. Соколов
―
А у Краснова с Деникиным и Алексеевым были достаточно сложные отношения?
Р. Гагкуев
―
Да. Был, прямо скажем, достаточно большой конфликт между Деникиным и Красновым, который продолжался на протяжении всего 1918 года и разрешился уходом Краснова уже в 1919 году. Конфликт между ними долгое время приводил к тому, что силы южнорусской контрреволюции не были консолидированы. То есть формально они, конечно же, не были врагами и старались свои действия координировать, но не было единого командования, не было единого взгляда на то, как необходимо вести в дальнейшем боевые действия и каким должно быть их направление. Здесь всё было достаточно непросто, но главная причина для конфликта всё-таки была в том, что Краснов, будучи избранным войсковым атаманом Донским, считал себя главой многомиллионного народа и прежде всего считал, что необходимо обеспечить Дон от какой бы то ни было угрозы. И он считал возможным сотрудничество с той же Германией, что для Деникина было неприемлемо. Это было главным, по сути, водоразделом. При разговоре о выборе направления для дальнейшего наступления Краснов указывал Деникину: вот Царицын, вот идите на Воронеж, идите на север. Там непосредственно русские земли, на которых та же самая Добровольческая армия сможет базироваться. Деникин же считал, что, наоборот, необходимо помочь кубанским казакам, которые Добровольческую армию поддержали, и обеспечить тыл. Соответственно, уже в мае достаточно резко произошло такое противостояние, водораздел между ними. В дальнейшем, так как Деникин всё-таки считал, что Краснов должен подчиняться общероссийским интересам, должен подчиняться Добровольческой армии, их точка зрения в этом не совпадала, и конфликт только нарастал.
М. Соколов
―
А вот сейчас, если мы уже знаем, как развивались события, как всё-таки это выглядит: не был ли действительно прав Краснов? Скажем, если бы Добровольческая армия не потеряла время на Северном Кавказе и прорвалась бы на Волгу? Там чехословаки. Возможно, возник бы единый фронт?
Р. Гагкуев
―
Не думаю. На мой взгляд, всё-таки Антон Иванович был прав, потому что действительно на Северном Кавказе были многотысячные советские формирования.
М. Соколов
―
Армия Сорокина.
Р. Гагкуев
―
Безусловно. И идти, не обеспечив тыл, на север или на восток — едва ли что-то хорошее из этого получилось бы. А потом, базироваться на тех же волжских землях, как показало, собственно говоря, дальнейшее развитие событий, было проблематично.
М. Соколов
―
Ну а, собственно, противники Белого движения — что это было за сила? Есть такая - помните советское время? - история «Железный поток»: Ковтюх, 11-я армия Сорокина. Это был серьёзный противник?
Р. Гагкуев
―
Вы знаете, если говорить о 1918 годе и говорить о тех героических эпизодах, которые были у белых, нельзя не сказать и о героических эпизодов у красных. Поэтому, если вспоминать «Железный поток» и знаменитую повесть Серафимовича о походе на соединение с армией Сорокина — да, это действительно был героический переход. Но тут важно ещё помнить и о том походе, который проделали войска Советской Украины с Донбасса на Царицын, с Ворошиловым. Это тоже эпизоды важные и характерные для Гражданской войны.
М. Соколов
―
Скажите, а когда, собственно, возникла эта освобожденная от большевиков территория, кто ей управлял и на каких основах? Что белые могли предложить населению, чтобы получить поддержку?
Р. Гагкуев
―
У Деникина своя собственная территория появляется осенью 1918 года по большому счёту.
М. Соколов
―
Ставропольская губерния.
Р. Гагкуев
―
Ставропольская, Новороссия — вот эти вот земли. Новороссийская губерния. Потому как казачьи земли всё-таки управлялись войсковыми властями. Это касается и Дона, это касается и Кубани. А если говорить о губерниях, там были генерал-губернаторы. Одним из них (в той же Новороссийской губернии) стал, например, генерал Кутепов на какое-то время. Военным губернатором. А уже осенью было создано Особое совещание при Деникине. Мы о нем уже говорили. Оно практически было правительством при верховном главнокомандующем, которое на себя взяло административные функции.
М. Соколов
―
Какой правовой порядок там устанавливался? Условно говоря, решения того же Временного правительства там признавались, а большевистские отменялись? Примерно так?
Р. Гагкуев
―
Не совсем так. Временное правительство ведь своего законодательства не имело. Были основные законы Российской империи, Российского государства — соответственно, с той правкой, которая была ранее произведена (причём это могла быть не вся правка: где-то она могла приниматься, в какой-то части, а в какой-то части нет). Вот они, собственно, и действовали.
М. Соколов
―
Ну а тем же крестьянам что могли предложить представители Белого движения? Подождать, пока соберется какое-нибудь Национальное Собрание? Вот практика, собственно — это интересно.
Р. Гагкуев
―
Были проекты земельных реформ, но до реального предложения чего-то крестьянам дошло только в белом Крыму уже при Врангеле в 1920 году. До того момента каких-то масштабных аграрных преобразований не происходило. Конечно же, непредрешенчество и обещание решить вопросы в далекой непонятной перспективе не работало в данном случае на белых. Но при этом надо понимать, что и красные были не настолько сильно привлекательны для крестьянства.
М. Соколов
―
После того, как грабить начали.
Р. Гагкуев
―
Да, земля была отдана, но тот же самый военный коммунизм и всё остальное — это тоже не настолько привлекательно, скажем так, для крестьянства.
М. Соколов
―
Если говорить о каком-то пересоздании этой армии: вот она была добровольческая поначалу, потом сохранилось это ядро. А когда начались процессы, скажем так, превращения в регулярную мобилизационную армию? Чем красные занялись уже весной 1918 года. А белые?
Р. Гагкуев
―
Да примерно одинаковые процессы происходили. Конечно, масштаб в Красной армии был другой. Переход к мобилизации там происходил более централизованно — всё-таки у белых было много центров. Но, в общем-то, весной-летом 1918 года начинается переход к строительству армии уже на основе мобилизации. Уже в ходе Первого Кубанского похода Корнилов в ряде станиц набирал не только добровольцев, но и мобилизовывал в состав армии тех же самых казаков. Летом 1918 года мобилизация производилась приказами войсковых атаманов, а позднее на тех территориях, которые были под контролем Деникина — уже, соответственно, приказами командующего Добровольческой армией или позднее главнокомандующего Вооруженных сил Юга России.
М. Соколов
―
Я видел такую версию (может быть, это не точно), что белые старались мобилизовывать не служивших в армии, а вот красные опирались на ветеранов Первой мировой войны, особенно на унтер-офицеров, поэтому у них моблизационная армия как-то получилась лучше.
Р. Гагкуев
―
Это по-разному было везде, в разных регионах. То, о чём вы говорите — это эпизод из мобилизации прежде всего Сибирской армии в 1918 году, когда, исходя из представлений о том, что побывавшие на фронте солдаты были разложены революционной пропагандой, решено было призвать под ружье молодежь, которая не нюхала пороха, но в то же самое время не подверглась разложению. Действительно, такая мобилизация была осуществлена, и она дала достаточно большие результаты в Сибири. Но там, правда, была другая проблема: ни только снабдить, ни вооружить призванное количество молодых людей власти были не в состоянии.
М. Соколов
―
Кстати, говоря об иностранной помощи. К финалу Первой мировой войны (она завершается в ноябре 1918 года) стал ли получать Деникин и его войска реальную помощь от союзников, от Антанты в это время?
Р. Гагкуев
―
Вы знаете, вот я уже неоднократно участвовал в дискуссиях со своими коллегами по этому вопросу. По большому счёту сводится всё к тому, что была ли помощь значимой для существования Белого движения, для продолжения Гражданской войны, или же она была незначительной и несущественной, о ней можно вообще не говорить. На мой взгляд, всё-таки истина лежит где-то посередине. Конечно же, связывать существование противников Советской власти только с помощью из-за границы абсолютно неправильно. Но и отрицать в корне значение этой помощи тоже неверно. Отношение союзников к Белому движению условно можно разделить на 2 основных этапа. На первом этапе, до тех пор, пока продолжалась Первая мировая война, оно сводилось к тому, что союзники считали, что они помогают созданию второго фронта — вернее, восстановлению того фронта, который был. Восточного фронта, в котором участвовала и который держала Россия. В общем-то, все усилия сводились к тому, чтобы каким-то образом его восстановить и оттянуть часть сил к себе. Зачастую это, конечно, были очень иллюзорные идеи и представления об этом. Но, тем не менее, исходили они из этого. После ноября 1918 года союзники уже считали, что они помогают восстановлению в России некой законной национальной власти. Если говорить о масштабах помощи, то, на мой взгляд, прежде всего нужно говорить не о военной помощи, а о помощи снабжением и вооружением. Действительно, практически всё, во что были одеты белые на востоке, юге на других фронтах, было в значительной степени поставлено из-за рубежа. Обмундирование было во многом английским. Вооружение — здесь тоже помощь была достаточно большой, хотя и не определяющей до такой степени, скажем так. Но при этом, если говорить об объеме поставляемой помощи, надо учитывать, что те же самые участники Белого движения всегда её оценивали как, во-первых, недостаточную по объему. Здесь можно сказать, что недостаточно всегда бывает — никогда не бывает много. Но более важно то, что они оценивали её как несвоевременную. Потому что в существенной степени ресурсы стали поступать тогда, когда основные решающие сражения на полях войны уже окончились.
М. Соколов
―
И последний вопрос — все-таки время подходит к концу: как подвести итоги 1918 года? Что смогло сделать Белое движение в это время?
Р. Гагкуев
―
В 1918 году Белое движение сумело, в общем-то, во всех 4 его центрах, на всех 4 фронтах более-менее организационно оформиться — где-то в большей степени, где-то в меньшей степени. А на Южном и Восточном фронтах подготовиться к решающим боям 1919 года, если совсем коротко.
М. Соколов
―
Спасибо! Я благодарю Руслана Гагкуева, доктора исторических наук, гостя программы «Цена революции». Надеюсь, что о 1919 годе мы поговорим с ним отдельно. Спасибо, всего доброго! Вёл передачу Михаил Соколов.